[Débat] A nous de vous faire détester le train

[Mathieu]

Ce n'est pas la DB qui indiquait cela, mais SNCF, s'adressant je pense seulement aux voyageurs qui devaient monter à Forbach :

(la page mentionnait aussi un terminus exceptionnel à Kaiserslautern, et non à Saabrücken)

Pour connaître une personne qui a déjà été concernée par un problème identique le 4 août (train terminus Saarbrücken, puis demi-tour Frankfurt, je ne sais pas à quelle heure le train était à Saarbrücken mais c'était avec pas plus de 20 min de retard si retard il y avait), DB a de la même manière rapatrié les voyageurs à Frankfurt pour prise en charge. La personne (avec un billet SNCF et non DB) a choisi de repartir plus tard dans la journée le lendemain, aucun problème ne lui a été posé à bord lors du contrôle.

[Mathieu]

Complément d'information du conducteur : le COS SNCF a décidé de limiter à Kaiserslautern le train, alors qu'il était encore à Mannheim, au vu de son retard à Mannheim (+9 à l'arrivée / +11 au départ). DB a choisi de faire continuer le train jusqu'à Saarbrücken, déjà parce que c'est leur train de ce côté de la frontière, mais aussi pour essayer de faire entendre raison à SNCF Voyageurs sur le rattrapage d'horaire d'ici Saarbrücken/Forbach.
SNCF Réseau a donc débuté les travaux à l'heure prévue, puisque SNCF Voyageurs avait décidé de supprimer ce train : la responsabilité n'est donc pas sur SNCF Réseau dans cette histoire.

[Harold92]

Intéressant, mais les voyageurs qui étaient dans le train se fichent bien de savoir si c'est le "Silo X" ou le "Silo Y" de la SNCF qui a foiré.
Les détails donnés montrent évidemment une communication lamentable entre la SNCF et la DB pour ne pas être arrivés à se mettre d'accord.
Côté SNCF , on est tout à fait dans le "quiet quitting" à 100%, selon des habitudes qui ne se perdent pas.

[P-Antoine 57]

C'est bizarre : le même cas de figure s'était présenté il y a quelques mois, et l'ICE avait "simplement" été détourné par ligne classique (avec un joli retard à l'arrivée à Paris, mais tout de même une arrivée à Paris).

[CC72052]

et l'ICE avait "simplement" été détourné par ligne classique (avec un joli retard à l'arrivée à Paris, mais tout de même une arrivée à Paris).

Oui, mais ça, c’est quand il n’y a pas de travaux aussi sur la ligne classique.

[OCCITAN]

Bonjour,

Sans connaître particulièrement le détail des éléments qui conduisent à supprimer un train à la frontière, sans mettre en place un "plan B", au cas où, on peut néanmoins constater qu'il s'agit d'un écueil difficile à éviter entre deux pays différents, et deux administrations indépendantes. On peut admettre que ce type d'organisation préalable puisse soulever quelques difficultés de coordination, détournements par exemple côté allemand.

En France, au nom de je ne sais quelle amélioration, de telles frontières, on en a érigé "partout", entre activités, entre régions, entre les opérateurs, bref, pas vraiment de quoi fluidifier et simplifier le déplacement ferroviaire on dirait ?

[cisalpin]

En tout cas , si la régularité des circulations laisse à désirer , on peut louer Sncf réseau pour le respect des horaires travaux , jusqu'au grotesque et à la caricature ...Dommage qu'une telle rigueur, qui frise la maniaquerie , ne soit pas appliquée , par exemple , sur Paris -Orléans -Limoges ..

[OCCITAN]

...Cisalpin, il est vraisemblable que chacun applique "la règle" à l'intérieur de son activité propre. Rien à dire, compte tenu des structures mises en place.
Lancer des "passerelles" pour assurer de bonnes coordinations, en ce domaine comme dans d'autres, demandent de s'y investir, de mettre "du monde "pour anticiper, puis pour s'en occuper, et c'est ainsi que beaucoup redoutent l'émergence de véritables usines à gaz pour orchestrer "le barnum", comme le cirque du même nom. A défaut, ça coince, comme on le constate dans ce cas de figure.

De tous temps, les travaux ont souvent constitué des pierres d'achoppement dans l'organisation des circulations, mais les problèmes à résoudre se soldent, en principe, plus facilement à l'intérieur d'une même entreprise, au prix de quelques "coups de gueule" si nécessaire !

[P-Antoine 57]

On met là le doigt sur la difficulté à faire circuler des trains en France la nuit.
Voyez le Paris - Vienne, qui a presque autant de régimes de circulation que de jours de circulation. Et c'était précédemment déjà le cas du Paris - Moscou.

[viadi]

Ce qui affligeant, c'est de supprimer un train pour 1 minute de retard de trop, sans lui laisser la chance de réduire son retard jusqu'à la dernière limite.

Personne à la SNCF n'a eu une pensée pour les passagers impactés, les graves conséquences que cela peut entrainer pour eux ni de l'image catastrophique que cela renvoie (heureusement peu ébruité grâce à des médias qui préfèrent des reportages "brosse à reluire" sur le train).

En se satisfaisant que "c'est la faute de la DB, ils assument, pas notre problème" pour se sentir intouchable.

On nous dit "il faut prendre le train c'est bon pour la planète" à longueur de temps, mais le service ne suit pas. Dommage que la SNCF préfère nous "forcer la main" pour prendre le train plutôt qu'à nous convaincre que c'est le meilleur produit vs ses concurrents modaux.

Le plus savoureux est que cette incompetence, couverte par "c'est pas moi c'est lui" n'aura aucune "conséquence manageriale", juste une froide annonce technocratique rejettant la faute sur l'autre.

[OCCITAN]

... Viadi, même si je n'interviens pas à chacun de tes messages, j'en partage souvent certaines analyses.

Cependant, sur cette dernière contribution, je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'incompétence avérée.
Sans prétendre que tous, dans une entreprise, quelle qu'elle soit, parviennent à produire un travail irréprochable, je pencherai plutôt sur la notion "compétent en son domaine", et "aveugle dans celui du voisin" !

Encore une fois, si certains domaines peuvent s'accommoder de structures indépendantes, le chemin de fer, c'est du liant : preuve en est à la lecture des dysfonctionnements et de l'identification des problèmes énumérés sur ce fil.

[Aig]

On peut résumer les choses simplement : il y a un gros bug dans le SMQ (système de management de la qualité) de la SNCF et de DB. S'il y a un bon management dans ces entreprises, on prend les mesures correctrices qui s'imposent au cours d'une réunion qualité convoquée d'urgence avec les responsables concernés dans les 2 entreprises, et le problème disparait définitivement. Si ce genre de problème se reproduit, on peut se poser des questions sur le management.

Bonne journée.

[Harold92]

SMQ = Système de Management PAR la Qualité: à la SNCF?
C'est du rêve éveillé, comme si on supposait que SNCF Voyageurs avait obtenu la certification ISO9001...Mais pour ça encore faudrait-il la demander, et surtout se mettre en interne en état pour ça.
Aucune "chance" : ça ne viendra jamais à l'idée des dirigeants.

[Tchouks]

Bonsoir,

Bien sûr que oui, les entités SNCF sont certifiés ISO 9001. Et ISO 14001 et 45001, avec un système de management intégré QSE.
Ce qui n'empêche pas néanmoins que la prise en compte des exigences du client (ISO 9001:2015 § 8.2) et la mesure de la satisfaction client (§ 9.1.2) ne sont manifestement pas optimisées dans la scénario cité...

Jérôme

[Aig]

SMQ = Système de Management PAR la Qualité?

Je ne vais pas me battre pour ça mais dans la plupart des documents publiés, c'est DE. Peut-être un manque de qualité dans la rédaction de ces documents ...

https://www.iso.org/obp/ui/fr/#iso:std: ... ed-5:v2:fr

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A ... alit%C3%A9

https://www.afnor.org/actualites/pas-de ... loQAvD_BwE

https://www.qualireg.org/content/downlo ... +V2015.pdf

Bonne soirée.

[OCCITAN]

Bonsoir,

Merci Aig de nous avoir fourni quelques lectures en lien...

Parfaitement conscient que mon point de vue reflète celui d'un "has been", "statut" que j'assume totalement, je trouvais, lorsque ces dispositions sont apparues, qu'elles prenaient beaucoup (trop) de place dans l'organisation du chemin de fer, en général.

En caricaturant tout juste, quantité de personnels, cadres en général, s'affairaient autour de la mise en place de ces dispositions, dont la littérature "ronflante" tenait lieu "d'appât", au détriment de la recherche d'un véritable accompagnement du Personnel sur le terrain, en proie à des difficultés concrètes, rarement prises en compte.
J'ajouterais même, sans mettre en cause, évidemment, les "acteurs" qui font vivre ce système, qu'il est plus facile d'y briller, que de s'attaquer à des problèmes obscurs, dont la résolution restera dans l'ombre du quotidien.

D'ailleurs, j'observe, pour reprendre au vol les témoignages de Rail45, qu'il est plus facile d'obtenir les "labels" de qualité définis par les normes "ISO", que de faire partir les Paris-Orléans avec une fiabilité digne de fidéliser les abonnés.

Le voyageur "lambda", s'il savait, serait il en droit de ponctuer sa réflexion par un cruel :"Ah quoi bon tout ça ? "

[Aig]

Bonsoir,

Merci Aig de nous avoir fourni quelques lectures en lien...

Parfaitement conscient que mon point de vue reflète celui d'un "has been", "statut" que j'assume totalement, je trouvais, lorsque ces dispositions sont apparues, qu'elles prenaient beaucoup (trop) de place dans l'organisation du chemin de fer, en général.

En caricaturant tout juste, quantité de personnels, cadres en général, s'affairaient autour de la mise en place de ces dispositions, dont la littérature "ronflante" tenait lieu "d'appât", au détriment de la recherche d'un véritable accompagnement du Personnel sur le terrain, en proie à des difficultés concrètes, rarement prises en compte.
J'ajouterais même, sans mettre en cause, évidemment, les "acteurs" qui font vivre ce système, qu'il est plus facile d'y briller, que de s'attaquer à des problèmes obscurs, dont la résolution restera dans l'ombre du quotidien.

D'ailleurs, j'observe, pour reprendre au vol les témoignages de Rail45, qu'il est plus facile d'obtenir les "labels" de qualité définis par les normes "ISO", que de faire partir les Paris-Orléans avec une fiabilité digne de fidéliser les abonnés.

Le voyageur "lambda", s'il savait, serait il en droit de ponctuer sa réflexion par un cruel :"Ah ! quoi bon tout ça ? "

Intéressant ce point de vue ! J'ai également été longtemps chagriné par l'apparition de nouvelles contraintes liées aux exigences des services qualité qui ont été mis en place dans la plupart des moyennes et grosses entreprises qui font de la production ou fournissent des services. Mais un jour, j'ai eu à faire à un responsable de service qualité intelligent, capable d'écouter les récriminations de celles et ceux qui doivent se plier aux exigences de la qualité (c'est à dire tout le monde dans l'entreprise), d'en tirer du positif pour alléger au maximum le travail sur la qualité, et de dédramatiser ce travail qui semble se rajouter à du boulot quotidien pas forcément léger. Je ne suis jamais devenu fana de l'activité, mais je dois reconnaitre que le boulot à effectuer n'est pas du boulot à proprement parler supplémentaire, car c'est du boulot qu'on doit faire de toutes façons lorsqu'on à la volonté de bien faire son travail. Cela s'apparente au passage en revue d'une check list pour un équipage d'avion préparant son vol (sans doute similaire au boulot de préparation d'un engin de traction par un mécano, mais je connais moins bien le métier) ou à des précautions élémentaires permettant d'éviter des bugs stupides lors de l'écriture d'un code informatique, ou bien la relecture du code par d'autres personnes. Dans tous les métiers où les enjeux de sécurité sont cruciaux, la mise en place de la qualité me semble un mal nécessaire et s'il y un secteur d'activité où les enjeux de sécurité sont énormes, c'est bien le transport ferroviaire. Cela me semble donc inévitable que la SNCF soit ISO 9001. Bien qu'en étant à peu près certain, je l'avais vérifié avant d'intervenir sur ce sujet, mais à cette occasion, je me suis rendu compte, au vu des quelques informations que j'ai pu glaner, que les procédures qualité étaient orientées vers la recherche de sécurité, alors que je n'ai rien trouvé concernant la satisfaction des clients. N'étant pas dans le secret des dieux ferroviaires, j'ai peut-être loupé des informations importantes, mais il me semble qu'il y a des trous dans la raquette du SMQ de la SNCF, justement sur le chapitre de la satisfaction des clients, et plus spécifiquement la satisfaction des clients qui font des trajets internationaux (l'incident relaté du Francfort-Paris n'est pas le seul dont j'ai entendu parler, je pourrais en relater un tout aussi gratiné sur un voyage ferroviaire Paris-Berne). Et Occitan a sans doute raison, les procédures qualité devraient aussi permettre de remédier à la piètre qualité, relatée dans ce forum, de la relation Paris-Orléans. Mais, Occitan, si la qualité de service sur cette relation est mauvaise, c'est justement parce que les procédures qualité n'existent pas ou ne sont pas appliquées. Je me permets de le souligner en tant que personne qui n'arrête pas de râler contre les demandes du service qualité, comme 99,9 % des personnes de toute entreprise, les 0,1 % restant étant le (la) directeur(trice) du service qualité et son adjoint(e) . Bref, la qualité, c'est un mal nécessaire surtout quand il y a des enjeux de sécurité, mais c'est vrai qu'il faut tomber sur les bonnes personnes dans les services qualité, sinon le cave se rebiffe .

Bonne soirée.

[OCCITAN]

Aig, je ne faisais que livrer un sentiment déjà très ancien, et de la "position" que j'occupe aujourd'hui, bien éloignée de cette actualité, je préfère te laisser le dernier mot sans amertume aucune !

D'ailleurs, je reconnaissais l'aspect "séduisant" et certainement positif à certains égards de ces démarches. Seulement, à l'époque, leur émergence a pris une importance démesurée, voire envahissante par rapport aux problèmes ferroviaires du moment strictement pratiques.

Il me semble, (?), que cette différence de traitement a été contre-productive, dans l'acceptation de ces nouvelles "exigences", incomprise dans leur bien-fondé, et, de plus elle n'a fait que creuser le fossé entre la base et les dirigeants, ce dont l'entreprise se serait bien passée.

Aujourd'hui, les hommes ont changé, et la notion de qualité aussi certainement !

[Aig]

On ne peut pas nier qu'il y a eu ou qu'il y a des dérives dans ce domaine, mais si on tombe sur les bonnes personnes, la démarche qualité n'est rien d'autre que prendre les bonnes dispositions pour que le travail soit bien fait et il faut dédramatiser la chose. Tout ça peut varier d'une entreprise à l'autre, voire d'un service à l'autre. Dans le cas qui nous intéresse, on peut commenter le couac à l'ancienne "y en a qui ne se sont pas trop foulés pour que le train achemine correctement ses voyageurs", soit en jargon entrepreneurial "les procédures qualité ne sont pas adaptées ou sont mal appliquées", mais c'est la même chose. Cela révèle de toutes façons un problème de gouvernance, pour rester dans le jargon entrepreneurial.
Bonne journée.

[Alpha B]

Intéressant ce point de vue ! J'ai également été longtemps chagriné par l'apparition de nouvelles contraintes liées aux exigences des services qualité qui ont été mis en place dans la plupart des moyennes et grosses entreprises qui font de la production ou fournissent des services. Mais un jour, j'ai eu à faire à un responsable de service qualité intelligent, capable d'écouter les récriminations de celles et ceux qui doivent se plier aux exigences de la qualité (c'est à dire tout le monde dans l'entreprise), d'en tirer du positif pour alléger au maximum le travail sur la qualité, et de dédramatiser ce travail qui semble se rajouter à du boulot quotidien pas forcément léger. Je ne suis jamais devenu fana de l'activité, mais je dois reconnaitre que le boulot à effectuer n'est pas du boulot à proprement parler supplémentaire, car c'est du boulot qu'on doit faire de toutes façons lorsqu'on à la volonté de bien faire son travail. Cela s'apparente au passage en revue d'une check list pour un équipage d'avion préparant son vol (sans doute similaire au boulot de préparation d'un engin de traction par un mécano, mais je connais moins bien le métier) ou à des précautions élémentaires permettant d'éviter des bugs stupides lors de l'écriture d'un code informatique, ou bien la relecture du code par d'autres personnes. Dans tous les métiers où les enjeux de sécurité sont cruciaux, la mise en place de la qualité me semble un mal nécessaire et s'il y un secteur d'activité où les enjeux de sécurité sont énormes, c'est bien le transport ferroviaire. Cela me semble donc inévitable que la SNCF soit ISO 9001. Bien qu'en étant à peu près certain, je l'avais vérifié avant d'intervenir sur ce sujet, mais à cette occasion, je me suis rendu compte, au vu des quelques informations que j'ai pu glaner, que les procédures qualité étaient orientées vers la recherche de sécurité, alors que je n'ai rien trouvé concernant la satisfaction des clients. N'étant pas dans le secret des dieux ferroviaires, j'ai peut-être loupé des informations importantes, mais il me semble qu'il y a des trous dans la raquette du SMQ de la SNCF, justement sur le chapitre de la satisfaction des clients, et plus spécifiquement la satisfaction des clients qui font des trajets internationaux (l'incident relaté du Francfort-Paris n'est pas le seul dont j'ai entendu parler, je pourrais en relater un tout aussi gratiné sur un voyage ferroviaire Paris-Berne). Et Occitan a sans doute raison, les procédures qualité devraient aussi permettre de remédier à la piètre qualité, relatée dans ce forum, de la relation Paris-Orléans. Mais, Occitan, si la qualité de service sur cette relation est mauvaise, c'est justement parce que les procédures qualité n'existent pas ou ne sont pas appliquées. Je me permets de le souligner en tant que personne qui n'arrête pas de râler contre les demandes du service qualité, comme 99,9 % des personnes de toute entreprise, les 0,1 % restant étant le (la) directeur(trice) du service qualité et son adjoint(e) . Bref, la qualité, c'est un mal nécessaire surtout quand il y a des enjeux de sécurité, mais c'est vrai qu'il faut tomber sur les bonnes personnes dans les services qualité, sinon le cave se rebiffe .

Bonne soirée.

une bonne réflexion mais qui prend a rebrousse poil pas mal de cheminots car:
Il est habituel que pour la SNCF et certain cheminots meme si quelque chose a fait ses preuves ailleurs ,ils trouveront que ce n'est pas bon pour la SNCF.
Une mise au normes de qualité ISO peu permettre d'avoir plus de qualité quelle soit en sécurité ou dans d'autres domaines de la qualité comme inexactitude , la propreté, sûreté etc...mais il faut convenablement définir ce que l'on veut certifier en ISO (la certification ISO s'adapte aux besoins) et que tout les maillons de la chaîne de production train soient certifiés et que les opérateurs de la chaîne soient formés et accepte les principes de la certification , que cette certification ne soit pas faite seulement pour le plaisir t pour afficher que l'on est certifié .. Heureusement pas mal de points qui devraient etre pris en compte pour ce genre de certification sont déjà pris en compte dans le management de la qualité de la SNCF et un peu comme Monsieur Jourdain: qui fais de la prose sans le savoir .. des cheminots appliquent déjà certains principes de la certification ISO

[Alpha B]

On met là le doigt sur la difficulté à faire circuler des trains en France la nuit.
Voyez le Paris - Vienne, qui a presque autant de régimes de circulation que de jours de circulation. Et c'était précédemment déjà le cas du Paris - Moscou.

on peut ce demander comment faisaient les cheminots dans les années 80 compte tenu du nombre de train fret , couchettes,TAC qui circulaient la nuit (et le jour) sans oublier qu'a cette époque les fermetures complètes de ligne sur la nuit voir un week end n'existaient pas , priorité étaient aux circulations et aux trafics ce qui a totalement changé

[ewen]

Dans les années 80, il y avait 100000 cheminots de plus.

[TGS]

Je reviens après un fort retard (comme quoi, il n'y a as que les trains...

C'est bien ce qui est annoncé sur l'assistant SNCF :

"Les voyageurs munis de billet dans une voiture sièges inclinables seront installés dans une voiture en place assise classique jusqu'en fin d'année."

Pour moi, ce n'était pas indiqué ainsi, c'était bien mentionné qu'il était possible que la voiture à sièges inclinables ne soit pas assurée", ce qui signifie que la prestation est parfois assurée. Quand il y a une telle voiture disponible (et qu'on pense à l'incorporer dans le train).

Mais bon, j'avais choisi un train de jour, et pour finir, je me suis fait rembourser mes billets car le vendredi soir pour un départ le lundi matin je recevais un texto et un mail pour m'indiquer qu'à cause d'une grève en Occitanie, mon Intercités aller serait supprimé.
Et j'ai finalement pris l'avion (une première pour moi), ayant trouvé des places à pas trop cher, et même moins cher en réservant (Air France) seulement trois jours avant l'aller et six jours avant le retour sans carte de réduction que le train avec ma carte Avantage (S.N.C.F.) en réservant plus en avance!


Concernant les propos de certains ici concernant la disponibilités des trains pour réservation lors de grands départs, j'ai été assez surpris récemment en voulant acheter un aller-retour Parsi - Le Mans: un week-end de grands départs: autant les T.G.V. étaient mentionnés comme complets et donc les prix pas affichés, autant les T.E.R., qui par définition ne peuvent être complets étaient dans le même cas de figure, sans la mention "complet", cependant. Certes les billets peuvent être vendus en choisissant un train précis, mais je ne suis pas sûr que le système d'achat connaisse la composition et la capacité prévue du train concerné et donc s'il sera ou non en théorie réellement complet. Et qu'in fine il bloque l'achat pour ce train. Impossible certains jours de faire le trajet! Comme si absolument tous les T.E.R. étaient réputés complets...
Si quelqu'un peut m'expliquer le truc car je n'ai pas compris comment on pouvait suspendre la vente de billets T.E.R. pour ce motif. A moins que ce soit la raison que j'imagine et que j'explique juste ci-dessus...

[rail45]

Quand la SNCF estime qu'il va y avoir une forte affluence sur un train précis, par exemple par rapport à sa fréquentation habituelle, elle l'affiche complet et en bloque la vente pour décourager les occasionnels qui seraient éventuellement candidats au voyage...
Cela dit en région Centre-Val-de-Loire, même si on a un billet pour un train précis, en dehors d'éventuels billets promotionnels imposant l'emploi d'un train en particulier, on peut emprunter n'importe quel autre train de la journée.

[rail76]

http://raildusud.canalblog.com/archives ... 15569.html

Quarante-deux milliards d’euros pour les quatre lignes du métro périphérique Grand Paris Express (GPE) et les deux prolongements de lignes urbaines qui l’accompagnent : la facture aura plus que doublé le devis initial de quelque 20,5 milliards. Il convient d’y ajouter les quelque 6 milliards d’euros du prolongement du RER E vers l’ouest, par un tunnel de 7 km passant sous le quartier de la Défense avec gigantesque station souterraine, et bien sûr les créations de lignes de tramway, en particulier la T13 qui utilise une partie de l’ancienne Grande Ceinture à l’ouest pour 250 millions d’euros, le T12 à 400 millions d’euros, le T7 à 360 millions d’euros.

Ces investissements publics colossaux dans des lignes nouvelles de technique ferroviaire irriguant la seule région d’Ile-de-France contrastent violemment avec la déchéance du réseau ferré national, en particulier pour ses lignes régionales, et avec les équipements ferroviaires urbains hors Paris.

Tout est dit. Je pense c'est ce que je déteste le + en France. Paris a tout les autres n'ont rien... Est ce que la priorité de la France c'était de faire le Grand Paris Express (GPE) ? Bien sûr que non ! La priorité c'était surtout de rouvrir des petites lignes et de créer des réseaux express métropolitain dans les 9 plus grandes villes de France et mettre en place des navettes dans les villes moyennes comme à Périgueux... Je pense qu'on était large voir très large niveau budget.

[15063]

Paris contre province...
Dans les années 60, les pouvoirs publics ont su faire partir les usines de la région parisienne. Cela s'appelait la décentralisation industrielle. La contrepartie du Grand Paris Express serait pour le moins d'arrêter la concentration d'activités tertiaires car sinon c'est une course sans fin. En 30 ans la population de l'IDF s'est accrue de 20%. C'est intolérable, cette région est maintenant plus peuplée que la Belgique. La Suisse est loin derrière et l'IDF court rattraper les Pays-Bas. Cette région mériterait à elle seule un siège à l'Union Européenne ! Lorsque l'on sait le nombre de franciliens qui sont là contre leur gré...

Une politique de décentralisation devrait faciliter les implantations dans un rayon d'une heure autour de Paris, à savoir Reims, Lille, Amiens, Rouen, Le Mans, Tours, Orléans. Il faut pousser les aménagements dans ces villes. Rien que pour les transports, un km de tramway coute 3 fois moins cher qu'un km de métro souterrain. Les villes qui ne disposent pas du TGV sont médiocrement desservies. Il faut améliorer les liaisons depuis Paris car les régions n'ont pas les moyens à elles seules. Les aménagements des voies ferrées pour tenir le chrono "Paris en une heure" relèvent aussi d'un plan national, un peu comme ce qui se fait en Suisse.

Il faut aussi tenir compte des autres métropoles régionales qui ont l'air de subir les effets pervers du TGV sans en avoir l'avantage : déficit immobilier entrainant une explosion des prix, développement des résidences secondaires... et peu d'avantages en terme d'emplois. Dissuader de la mode désastreuse du "pied à terre" occupé 50 jours par an alors qu'on pourrait y mettre un salarié ou un étudiant et construire de nouveaux quartiers.

[TGS]

Une politique de décentralisation devrait faciliter les implantations dans un rayon d'une heure autour de Paris, à savoir Reims, Lille, Amiens, Rouen, Le Mans, Tours, Orléans. Il faut pousser les aménagements dans ces villes. Rien que pour les transports, un km de tramway coute 3 fois moins cher qu'un km de métro souterrain.

La plupart de ces villes ont déjà un tramway mais les faire grossir encore nécessiterait de l'étendre ou de construire de nouvelles lignes pas utiles pour l'instant, alors que l'utilité du métro sur la région parisienne n'est pas démentie.
En dehors de ça, je suis bien d'accord que la région parisienne est déjà bien assez dense et qu'il est inutile d'en rajouter.

[15063]

On termine ce qui est utile dans le projet GPE mais pour les permis de construire de nouveaux bureaux en IDF, il faut dire stop. La suite se fera en province. Il suffit de demander aux élus locaux, qui ont en général des projets de développement mais rien dans les caisses pour les financer.

[Aig]

Extraits du rapport du Sénat (Rapport d'information n° 44 (2020-2021)) :
"Un financement exclusivement francilien pour un projet d'envergure nationale", "En premier lieu, le Grand Paris Express (GPE) est uniquement financé par des taxes prélevées sur les entreprises, sur les ménages franciliens et sur les touristes"

Le rapport : http://www.senat.fr/rap/r20-044/r20-044 ... tml#toc329

Il n'y a donc pas lieu d'opposer Ile de France et reste de la France à propos du GPE. Aux régions d'agir !

Bonne journée.

[viadi]

C’est un peu simpliste comme article.
Les besoins de transport sont énormes en Ile de France, les réseaux sont saturés, qu’ils soient routiers ou de transport public.
De plus, le Grand Paris Express permet de créer des liaisons lourdes Banlieue <> Banlieue sans passer par Paris.
Lorsque des lignes fonctionnant avec de telles fréquences atteignent de telles saturations, il n’est pas très juste de critiquer les investissements pour améliorer ces conditions.
D’autant plus que l’idée est aussi d’offrir des offres de transport performantes pour réduire l’utilisation la voiture sur ces trajets banlieue <> banlieue, donc c’est logiquement positif pour l’environnement.

La comparaison avec la population sur Clermont Ferrand <> Saint Etienne n’est pas juste.
Les besoins de transport n’y sont pas aussi forts.

Votre proposition de tout décentraliser dans les villes à 1 heure de Paris n’est pas non plus juste.
Ces villes ne se portent pas si mal et au contraire, il ne faut pas en faire des super-banlieues parisiennes mais les laisser vivre par elles mêmes.

La notion que vous développez des "résidences secondaires" n'est pas non plus juste.
Il est peu probable que ce genre d'habitations soient très développés dans les métropoles de province.
Il s'agit plus de la notion de "résidence semi-principale" qui a bénéficié de l'effet TGV, renforcé par le télétravail.
La problématique de résidence secondaire se pose ponctuellement sur le territoire, sur des "hotspots touristiques", mais ce n'est pas un phénomène nouveau. C'est le phénomène Airbnb qui a réduit fortement le nombre de logements disponibles pour les residents et également pour les saisonniers. Des mesures commencent à être prise récemment.

L’aménagement du territoire est une grosse problématique en France.
Si Paris et l’Ile de France prend autant de place, ne pas oublier que nous avons des territoires régionaux qui ne se portent pas forcément mal et arrivent à se développer de leur côté également.

Pour le transport ferroviaire, ce qu’il manque c’est une autorité organisatrice en longue distance et cette articulation entre transport longue distance et régional qui se distant.
C’est bien de réouvrir des lignes un peu partout, mais je doute que sans fréquence forte cela soit un gros succès.
Le cadencement, avec la mise en place de hubs à l’intérieur d’un réseau structuré, le tout avec une tarification claire, des prix raisonnables et un yield modéré afin de développer le réflexe train.
Cependant les finances locales ont de telles contraintes, les régions ont du mal à tout faire.
A la fois développer le transport d’agglomération, interurbain et réouvrir les petites lignes.
Sans parler des nombreuses contraintes mises en place pour renchérir et augmenter les difficultés (passages à niveau, accessibilité…)

[BravoAlpha]

Lu ce matin jeudi 15 septembre 2022 dans le Progrès de Lyon:

Trains bondés sur la ligne Bourg-Lyon : des dysfonctionnements fréquents
La suppression d’un train mercredi matin a provoqué un afflux dans la rame suivante, ce qui a conduit à deux malaises parmi les 400 passagers. L’occasion pour les habitués de la ligne de pointer des dysfonctionnements fréquents.

Problèmes récurrents sur cette ligne (comme sur Lyon-Ambérieu également) qu'il m'arrive de prendre bien que je ne sois pas un "pendulaire" sur Lyon-Bourg. Il y eu un temps où des rames tractées avec des BB 67400 (Lyon-Bourg n'est pas électrifiée et seulement en double voie entre les Echets et Villars les Dombes) ce qui permettait d'offrir de la capacité en heures de pointe bien que les fréquences de circulation étaient bien moindre qu'aujourd'hui

Le problème de ces lignes en étoile de Lyon c'est qu'elles sont devenues dans leur partie proche de Lyon des "lignes de banlieue" ... mais sans les moyens qui devraient aller avec

[williamcaurel]

https://rmc.bfmtv.com/actualites/societ ... 00118.html

Ça ne dit pas si c'est à cause de la carte de réduction, Vous pensez que pour une simple différence de nom c'est verbalisé ?

[CC72052]

Vous pensez que pour une simple différence de nom c'est verbalisé ?

Oui, cela fait partie des conditions générales d’utilisation des e-billets et des billets imprimés TER.

[parisse]

C'est quand meme assez ahurissant que la SNCF refuse d'améliorer l'interface sur ce point sous prétexte qu'il n'y a pas assez de plaintes. L'amélioration parait pourtant très simple à réaliser, il suffirait par exemple d'ajouter une petite poubelle à coté du nom du client.

[Harold92]

Ou , plus explicite, une ligne "Ce n'est pas vous qui voyagez?" avec une case à cocher permettant d'ouvrir une ligne vierge où insérer les coordonnées du voyageur.
En fait il suffit d'aller sur Trainline, c'est possible de changer très facilement l'identité du voyageur (leur logiciel ne leur a sûrement pas coûté 25 millions d'Euros, c'est peut-être pourquoi il marche bien?).

[KeLoz]

Le RER D était coupé hier entre Juvisy et Corbeil-Essonnes.

Le compte Twitter officiel proposait les itinéraires de substitution suivants... https://twitter.com/RERD_SNCF/status/15 ... 8206734337

Je ne suis même pas sûr que ceux qui ont pondu ça ont compris ce qu'ils faisaient.

[BB7601]

https://rmc.bfmtv.com/actualites/societe/transports/ca-rend-fou-quand-l-appli-sncf-connect-entraine-une-verbalisation-abusive-de-290-euros_AV-202209200118.html

Ça ne dit pas si c'est à cause de la carte de réduction, Vous pensez que pour une simple différence de nom c'est verbalisé ?

E-billet = dématérialisé nominatif, c'est comme pour l'avion le nom du passager est la seule chose qui permet d'authentifier la réservation donc c'est effectivement obligatoire que ça match avec la pièce d'identité (c'est littéralement ce qui constitue le billet). C'est logique qu'il y ait verbalisation car sinon on pourrait faire voyager plusieurs personnes avec le même billet...

C'est quand meme assez ahurissant que la SNCF refuse d'améliorer l'interface sur ce point sous prétexte qu'il n'y a pas assez de plaintes. L'amélioration parait pourtant très simple à réaliser, il suffirait par exemple d'ajouter une petite poubelle à coté du nom du client.

Alors je suis un énorme critique de SNCF Connect qui est une honte absolue (je suis développeur web et je peux vous dire qu'il y a carrément des erreurs grossières de conception et de data modeling dans l'appli, je ne parle pas de choix ergonomiques discutables mais bien d'erreurs), toutefois sur le point très précis de la sélection des voyageurs il n'y a rien qui me paraît très choquant, c'est similaire à Trainline d'ailleurs. La sélection des passagers se fait au niveau du lancement recherche comme chez Trainline. Quand RMC dit qu'on ne peut pas supprimer un passager j'ai quand même trouvé ça très surprenant, je viens d'aller vérifier, c'est plutôt de la mauvaise foi car il suffit de le slider vers la gauche pour le supprimer comme dans toute appli, ou sinon appui dessus et y'a un gros bouton "supprimer le voyageur" dans ses détails. Je préfère quand même les checkbox de Trainline c'est clair, mais enfin c'est pas non plus déconnant (si y'avait que ça...)
Par contre il y a un bug non corrigé depuis au moins 6 mois qui est qu'une fois la commande dans le panier, le passager se transforme comme par magie en "voyageur 1" (un problème d'affichage car le billet est ok à la fin). C'est quand même dingue qu'ils soient pas foutus de corriger un bug pareil...

Bref en l'espèce la cliente dit elle-même qu'elle a tout fait dans la panique, elle a juste pas choisi le bon passager mais ça personne ne peut rien pour elle, si vous achetez une chaise sur Amazon vous n'aurez pas une table. Forcément sa fille n'avait pas de billet du coup, ça servait à rien de l'envoyer au casse-pipe dans le train.

[cisalpin]

Petite parenthèse : sur quels critères ont lieu les contrôles d'identité ? pour ma part , je n'ai pas souvenir qu'un contrôleur ait une seule fois vérifié mon identité ; ce qui doit je suppose générer une certaine fraude , puisqu'un e billet peut effectivement être répliqué à l'infini .... ??

[15063]

Cette traçabilité numérique me pose énormément de problèmes concernant les libertés individuelles. La démocratie en Europe ne fut achevée qu'il y a 32 ans. Et même en démocratie, il reste quelques bons clients pour la police, autonomistes et anarchistes par exemple. En ce qui concerne les contrôles d'identité, la nasse va se refermer avec la carte biométrique et la reconnaissance faciale.

[Aharon]

De ce que j’ai vu les contrôleurs ne demandent une pièce d’identité qu’en cas de doute « légitime » : un homme avec un billet au prénom féminin, age ne correspondant manifestement pas à la réalité. A vouloir être politiquement correct, ça va devenir systématique et je ne vois pas ce qu’on va y gagner.

[jbstaebler]

Salut
Pour les passagers avec une carte de réduction, la photo s'affiche sur le terminal du contrôleur... Pas besoin de carte d'identité si ça correspond !

[viadi]

Je suppose qu'il y a une trace du "bipage" du billet, tant aux portiques que par le contrôleur.
Dans ce cas, un code QR ne peut pas être utilisé par 2 personnes dans le même train.

Aussi, bien que les billets soient nominatifs, la SNCF devrait savoir faire preuve de souplesse commerciale :
- si le tarif utilisé par une autre personne sans préjudice pour la compagnie (condition d'âge, carte de réduction) alors c'est juste une condition de forme et devrait faire preuve d'une souplesse ;
- a tout le moins le temps de résoudre ces soucis d'achat de billet
- sachant qu'effectivement les cartes d'identité ne sont pas systematiquement demandées

La SNCF a actuellement une attitude assez "supérieure" voir une communication arrogante.
Elle considère que sur de nombreuses destinations domestiques elle a gagné face à l'aérien, elle utilise son monopole pour imposer ses conditions et le passager n'a pas trop de choix que de faire recours à elle.

Loin d'une attitude commerciale cherchant a convaincre le passager de venir avec le service, elle concentre son marketing sur les petits prix pour la clientèle loisirs mais, bien qu'elle soit loin d'être irréprochable, attaque fortement son concurrent aérien avec des arguments contestables au lieu de travailler avec (comme le font ses voisins).

Au final c'est le client qui paye les pots cassés de cette attitude, mais comme il n'a pas beaucoup le choix, il subit.
Un certain retour à une attitude d'administration des années 80/90...

@Aharon : le doute légitime... bon courage pour justifier ensuite en cas de plainte du passager

@15063 : je ne sais pas si on arrivera facilement au big brother dont vous parlez, je ne sais pas si la compagnie aura accès aux données biometriques de ses passagers. Quand à la reconnaissance faciale pour prendre le train, c'est assez effrayant d'y penser. Mais ce qui m'inquiète est que pendant la crise sanitaire nous avons connu et accepté un énorme recul des libertés individuelles, que de telles mesures sont aussi envisagées au nom de l'écologie, possiblement cela deviendra naturel "au nom du bien".

PS : pour réserver des billets sur une compagnie aérienne française, mon profil y est déjà enregistré, mais il suffit que je clique dessus pour le supprimer et rentre le nouveau voyageur dès la première page du formulaire de recherche de vols / tarifs...
Trop compliqué pour la SNCF ?

[15063]

Carte d'identité biométrique et reconnaissance faciale sont des projets en cours, malheureusement. La SNCF n'aura pas accès aux données personnelles non consenties de ses clients mais la police si par simple vérification du passage au portique où il y aura eu soit reconnaissance faciale soit bipage de la carte d'identité. La police saura donc qui vous êtes et où vous allez.
Le faux témoignage de Jacques Mellick autour des tickets d'autoroute ne sera plus possible car le système est encore plus avancé pour les voitures.

[Harold92]

Pouvez-vous nous communiquer le(s texte(s) de loi actuels ou à venir sur lesquels se basent vos craintes?
Est-il réaliste que la police s'intéresse d'elle même aux millions de franchissements des portillons de la SNCF ( et de la RATP avec le passe NAVIGO) et n'ait que ça à faire?
Sans réquisition judiciaire valide, c'est très improbable ( en France du moins, pour la Corée du Nord c'est moins sûr..) et dans ce cas cela visera un ou des individus pour des motifs déterminés.
NB: quand on met 30 litres de carburant dans sa voiture en payant par carte bancaire, personne ne peut savoir ni où ni quand?
quand on se connecte sur un forum, personne ne peut connaître l'adresse IP du connecté et du coup sa localisation?
quand on se déplace avec son téléphone portable activé dans sa poche (même sans communication en cours), personne ne peut savoir ni où ni quand?

[15063]

Sur l'état actuel de la législation, voyez le site de la CNIL. Mais la loi, ça se change et la grande tolérance du conseil constitutionnel n'est pas une garantie pour les libertés publiques.
Quant à obtenir des requêtes judiciaires, je vous laisse apprécier l'attitude de la justice vis à vis des gens qu'elle n'aime pas avec l'affaire de Tarnac, les saboteurs présumés de caténaires :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_Tarnac
Résultat : on ne sait toujours pas qui a saboté les ficelles ni même comme il s'y est pris pour ne pas se prendre le monophasé....

[Mathieu]

De ce que j’ai vu les contrôleurs ne demandent une pièce d’identité qu’en cas de doute « légitime » : un homme avec un billet au prénom féminin, age ne correspondant manifestement pas à la réalité. A vouloir être politiquement correct, ça va devenir systématique et je ne vois pas ce qu’on va y gagner.

Il y a pourtant des personnes verbalisées de façon procédurière (mais conforme aux CGV), on retrouve ainsi dans le rapport 2021 du médiateur SNCF le cas d'un passager titulaire d'un billet + abonnement TGV Max, mais qui a été verbalisé car il ne pouvait présenter qu'une copie d'une pièce d'identité officielle, le médiateur a confirmé le PV, et j'ai connu des cas de personnes qui pouvaient fournir au contrôleur un paquet d'éléments qui ne laissaient aucun doute sur l'identité réelle du voyageur (carte d'étudiant avec photo, carte bancaire à son nom, scan de sa pièce d'identité...), mais qui ont quand même été verbalisées faute de pouvoir présenter une vraie pièce d'identité.

Les CGV comportent d'ailleurs un paquet de conditions qui peuvent permettre de verbaliser pas mal de voyageurs, saviez-vous par exemple qu'un billet imprimé pour être valable doit être imprimé sur du papier A4 blanc, vierge au recto et verso,
sans modification de la taille d'impression, en format portrait avec une imprimante laser ou à jet d'encre de résolution minimum de 300 dpi (je me demande comment ils vérifient ce dernier point...), et ne peut en aucun cas être présenté
sur un autre support (électronique, écran, etc. hors dispositions particulières applicables au e-billet sur smartphone) ? Ou que les "dispositions particulières applicables au e-billet sur smartphone" mentionnées ont pourtant disparu fin 2021, ce qui est dommage car elles étaient auparavant sacrément croustillantes, on pouvait ainsi verbaliser tout voyageur présentant son billet sur son téléphone qui ne pouvait pas prouver qu'il était titulaire d'un abonnement téléphonique comprenant un accès à internet ?

Aussi, bien que les billets soient nominatifs, la SNCF devrait savoir faire preuve de souplesse commerciale :
- si le tarif utilisé par une autre personne sans préjudice pour la compagnie (condition d'âge, carte de réduction) alors c'est juste une condition de forme et devrait faire preuve d'une souplesse ;

Le risque ici est de se retrouver avec des gens qui achètent des billets à bas prix longtemps à l'avance pour les périodes de pointe, pour les revendre à plusieurs personnes au prix fort lorsque le train est complet... puis qui annulent l'e-billet une fois les transactions faites pour en plus récupérer leur mise de départ

[Aharon]

Pour TGVMax, cela est précisé sur chaque billet. Il s'agit d'une condition essentielle à la viabilité de l'abonnement.

[Mathieu]

Je ne vois pas bien en quoi TGV Max ne pourrait pas fonctionner avec une carte carton avec photo et/ou dématérialisée avec photo comme pour les cartes Avantage/Liberté, je rate quelque chose ?

[CC72052]

, puisqu'un e billet peut effectivement être répliqué à l'infini .... ??

Oui, mais comme il ne peut-être utilisé que par une seule personne, cela ne sert pas à grand chose. Si ce n’est l’avantage pour le titulaire de pouvoir le réimprimer s’il le perd, au lieu de devoir racheter un billet.

[Aharon]

Je ne vois pas bien en quoi TGV Max ne pourrait pas fonctionner avec une carte carton avec photo et/ou dématérialisée avec photo comme pour les cartes Avantage/Liberté, je rate quelque chose ?

En quoi serait il plus pratique de montrer une carte spéciale qu’un document d’identité ?