[Débat] A nous de vous faire détester le train

Nemo · Message par **Nemo** » 26 déc. 2018 21:20

rail45 a écrit :Pour les deux TGV ci-dessus, celui de 6h07 marque un arrêt à Valence où il se fait dépasser par le Ouigo de 6h12 !

Oui, c'est à Valence TGV que les 2 rames de l'UM bitranche sont séparées. Mais ça illustre encore une fois cette stratégie manifeste de dégradation voire de sabotage de l'offre TGV pour tenter de remplir de force le Ouigo. Partir 5 minutes plus tôt pour arriver 10 minutes plus tard il n'y a que chez OUI qu'on verra ça...

Quand à l'affirmation que Ouigo n'assure ni ne garantit aucune correspondance avec des trains SNCF, je ne l'ai jamais vu indiqué explicitement sur leur site ou dans les CGV Ouigo.

Moi aussi je préfère voir un train maintenu mais assuré avec un matériel inadapté et/ou sous capacitaire plutôt que carrément supprimé, mais la fameuse logique PIPE finit par s'imposer aux plus motivés qui cherchent parfois des solutions pour ne pas laisser les voyageurs en carafe.

Complètement d'accord avec le fait que la robustesse de l'offre a un coût (réserves en matériel et en personnel, organisation des roulements permettant d'activer des solutions alternatives) et que si celui qui paye (ie la Région pour les services conventionnés TER) préfère la politique du risque calculé et du flux tendu, que ce soit la SNCF ou un privé aux commandes, ça ne changera rien....

Connexity a écrit : Les premiers postes qui seront alors touchés seront ceux de management car peu productifs...

Je pense qu'il faut être particulièrement naïf pour imaginer que les bouffeurs de camemberts Excel et autres as du marketing improductifs sur le terrain
seront les premiers à dégager....

Message par **Jojo** » 26 déc. 2018 21:22

gilles74 a écrit :Plus possible de prendre un billet ouvert pour les ter?

Si (validité une seule journée en version numérique ou 7 jours en version papier je crois). Mais ils essayent par ce moyen de réduire l'affluence, bien que la tarification ne permette pas d'en interdire l'accès.

Sur la ligne Paris-Troyes-Mulhouse pendant les vacances, il est conseillé d'acheter le billet sur Oui/trainline ou au guichet (pas en borne bleue TER) afin qu'ils puissent prévoir l'affluence dans chaque train.

Moi aussi je préfère voir un train maintenu mais assuré avec un matériel inadapté et/ou sous capacitaire plutôt que carrément supprimé, mais la fameuse logique PIPE finit par s'imposer aux plus motivés qui cherchent parfois des solutions pour ne pas laisser les voyageurs en carafe.

A en croire la réponse suivant de Rail45, cette composition est prévue au plan de transport en période de vacances, ce n'est pas de l'opérationnel.

gilles74 · Message par **gilles74** » 26 déc. 2018 21:35

Jojo a écrit :A en croire la réponse suivant de Rail45, cette composition est prévue au plan de transport en période de vacances, ce n'est pas de l'opérationnel.

J'ai l'impression dans ce cas précis que c'est pour pouvoir accorder des congés aux agents de manoeuvres sans avoir besoin de prévoir le remplacement. La non utilisation de rames réversibles sur cette relation montre bien la désinvolture de certains choix.

rail45 · Message par **rail45** » 26 déc. 2018 22:37

Gilles
C'est exactement ce qui m'avait été dit l'été dernier par la responsable du blog de la ligne.
Je lui ai posé la question cet après-midi et elle m'a confirmé que demain ce serait de nouveau des rames Z 21500.
J'espère seulement qu'on aura trois rames au lieu de deux, car ce matin c'était vraiment trop juste.

Nemo · Message par **Nemo** » 26 déc. 2018 23:54

Connexity a écrit : Je pense qu'il faut être particulièrement dogmatique, dénué de tout esprit critique et déconnecté de la réalité pour imaginer que toutes les organisations sont atteintes de bureaucratite aïgue.

Le problème de SNCF, ce n'est pas le terrain, mais bien le fait que n'étant soumise à aucune contrainte extérieure (concurrence potentielle), SNCF s'est laissé aller à certaines lègeretés parmi lesquelled on observe un empilement de strates administratives, directibes et autre règles qui ont fait perdre toute agilité à l'organisation. Là où le.privé ferrait des économies c'est justement sur ces frais de structure, que vous qualifiez de manière condescendantes de "bouffeurs de camemberts Excel".

Qu'il y ait des brebis galeuses qui ne font pas leur boulot, ou qui attendent la retraite, c'est un fait, et la concurrence, intermodale, elle est bien réelle, mais je pense que si on remettait à des postes stratégiques de vrais professionnels chevronnés de l'exploitation ferroviaire avec quelques dizaines d'années d'expérience, et qu'on dégraissait l'armée mexicaine de commerciaux improductifs venus de Disney ou de la grande distribution, si on revenait aux fondamentaux, cette entreprise fonctionnerait nettement mieux !

Dans les gares comme dans les trains, il y a de moins en moins de personnel visible, alors forcément, en situation perturbée, ce n'est pas une application sur smartphone qui va venir aider le client en difficulté.

Mais non, on préfère claquer du pognon par millions dans le gouffre Ouibus, avant de finir par jeter l'éponge, ou dans des concepts fumeux dont les clients se contrefichent, ce qu'ils veulent c'est que les trains roulent, en toute sécurité, et à l'heure.

Message par **Jojo** » 27 déc. 2018 0:18

Nemo a écrit :Dans les gares comme dans les trains, il y a de moins en moins de personnel visible, alors forcément, en situation perturbée, ce n'est pas une application sur smartphone qui va venir aider le client en difficulté.

C'est quand même souvent elle qui vient aider les agents à aider les clients (quand c'est pas aider un client à aider les autres clients, voire aider un client à aider les agents à ...

).
Enfin, ça c'est quand la situation est perturbée mais pas encore irrécupérable. Quand c'est le gros foutoir personne n'aide personne car personne ne sait ce qui se passe

Anton · Message par **Anton** » 27 déc. 2018 4:58

Jojo a écrit :
gilles74 a écrit :Plus possible de prendre un billet ouvert pour les ter?
Si (validité une seule journée en version numérique ou 7 jours en version papier je crois). Mais ils essayent par ce moyen de réduire l'affluence, bien que la tarification ne permette pas d'en interdire l'accès.

Moi aussi je préfère voir un train maintenu mais assuré avec un matériel inadapté et/ou sous capacitaire plutôt que carrément supprimé, mais la fameuse logique PIPE finit par s'imposer aux plus motivés qui cherchent parfois des solutions pour ne pas laisser les voyageurs en carafe.
A en croire la réponse suivant de Rail45, cette composition est prévue au plan de transport en période de vacances, ce n'est pas de l'opérationnel.

J'ai proposé à la guichetière un billet en format IATA en mode "Ouvert" (donc sans horaires), elle m'a dit qu'elle n'avait plus le droit d'en vendre... Alors que les bornes bleues font exactement la même chose...

Concernant la sous-utilisation de matériel, le Tours/Orléans de 18h était assuré ce soir par une UM2 de Z2... Pour une ligne apte à 200km/h, pas certain que la Z2 soit du meilleur confort et de la plus grande pertinence... A la rigueur, envoyer une UM2 d'AGC est moins incongrue, même si la ligne Orléans/Tours est l'apanage des ZTER et rames Corail, sans oublier les 2 pauvres A/R en Régio2N, souvent remplacés par une UM2 de ZTER en 21500 ou 21700 PDL...

Par contre, pour les Intercités Nantes/SPDC/Lyon, c'est quasiment du système Téoz, puisqu'il n'y a plus de places sans réservation, sauf les strapontins. Et l'US de Coradia ne suffit souvent pas.

Donostian · Message par **Donostian** » 27 déc. 2018 11:05

Anton a écrit :[

Concernant la sous-utilisation de matériel, le Tours/Orléans de 18h était assuré ce soir par une UM2 de Z2... Pour une ligne apte à 200km/h, pas certain que la Z2 soit du meilleur confort et de la plus grande pertinence...

Les Z2 sont VL 200, il me semble...

gilles74 · Message par **gilles74** » 27 déc. 2018 11:33

Donostian a écrit :Les Z2 sont VL 200, il me semble...

Non, les Z2 sont à vitesse limite 160. Par contre c'est du bon matériel, offrant un confort correct, bien suspendues; et assez véloces pour tenir une marche V200 pas très tendue sans grande perte de temps.

OCCITAN · Message par **OCCITAN** » 27 déc. 2018 11:37

Bonjour,

Pour ma part, je n'ai pas d'avis tranché quant à la réussite "fonctionnelle" des privatisations à venir.
Quelles formes prendront elles ? Quelle part du trafic assureront elles?...? Pas mal de questions, et des perspectives pas toujours très affirmées.

En tout cas, les évolutions actuelles, liées aux préparatifs de ces privatisations, si elles permettent de réaliser des bénéfices, ne paraissent pas réunir tous les ingrédients d'une offre transport de qualité croissante...

Néanmoins, et bien que chacun espère du changement en la matière, deux doutes m'empêchent de tomber dans un optimisme béat, (voire dogmatique), en l'avenir.

Ailleurs, je ne sais pas, mais en France, les privatisations se sont bien trop souvent accompagnées de dérives financières ou politico-financières, qui ont entaché les schémas idilliques qui avaient été fondées en elles.
Inutile de rappeler les turpitudes qui ont défrayé la chronique.
Même si certaines privatisations ont pu être considérées comme des réussites, elles ont provoqué pas mal de victimes, (au propre, comme au figuré), en "arrière cuisine".

Autre sujet qui me parait sous-estimé, la juxtaposition, et/ou l'articulation des différentes entreprises susceptibles de créer un réseau au fonctionnement "unifié" ne peut s'accompagner que de structures parallèles d'encadrement juridique, de mutualisation de certains moyens de production, de coordination, d'arbitrage, bref, autant d'usines à gaz que quelqu'un devra bien payer.
Chaque "boutiquier" proposera, en toute légitimité, le service le plus intéressant pour lui, l'usager risquant fort d'en faire les frais, s'il désire ou s'il se voit obliger de passer d'une "indépendance" à une autre.

Enfin, le chemin de fer corseté dans un mode d'exploitation linéaire, se prête-t-il, par nature, à des découpages administratifs et fonctionnels ?
Ayant connu ce cas de figure à l'étranger, dans des conditions et un environnement pourtant favorables, cet aspect m'était apparu comme générateur de difficultés de fonctionnement dont une organisation unique aurait fait l'économie.

Je passe sur les procès à n'en plus finir pour dégager les responsabilités entre deux entreprises impliquées dans le même incident/accident, ne seraient ils que matériel.

Bref, toutes choses qui me paraissent passablement complexes. Hors d'une exploitation en segments-métros, je vois mal émerger un déploiement du ferroviaire le plus large possible, dans l'intérêt du maximum de voyageurs.

En conclusion, pourquoi faire simple lorsque l'on peut faire compliqué.

Ces arguments ne remettent nullement en cause les avis contraires qui se déploient, la plupart du temps sur des niveaux d'appréciation bien différents.
Si le futur me donne tort, je serai évidemment tout disposé à reconnaitre mes erreurs d'analyses.

A bientôt !

OCCITAN · Message par **OCCITAN** » 27 déc. 2018 12:27

...Il n'empêche que sous la forme de délêlégation de service public, on risque, par la nature même des intétêts divergents, de voir les trains Toulouse-Pau, s'arrêter à Lourdes, les Orléans-Limoges ne pas dépasser Argenton/Creuse, et la coordination de dessertes style Lyon-Nevers-Tours, relever de la quadrature du cercle.

C'est déjà le cas, certes.... et tellement anecdotique...

Arnaud68800 · Message par **Arnaud68800** » 27 déc. 2018 12:51

OCCITAN a écrit :...Il n'empêche que sous la forme de délêlégation de service public, on risque, par la nature même des intétêts divergents, de voir les trains Toulouse-Pau, s'arrêter à Lourdes, les Orléans-Limoges ne pas dépasser Argenton/Creuse, et la coordination de dessertes style Lyon-Nevers-Tours, relever de la quadrature du cercle.

C'est déjà le cas, certes.... et tellement anecdotique...

Personne n'a parlé de transférer ces trains aux régions. Dans le cadre d'une délégation de service public, l'autorité organisatrice peut être aussi bien les régions (TER) qu'une agglomération (TC urbains) ou que l'Etat... qui est déjà l'AOT des Intercités n'ayant pas été transférés aux régions !

Et quand bien même cela devait être le cas, ce n'est pas pour autant que la liaison serait sacrifiée : cf la ligne 4, sauvée par la régionalisation (en mettant de côté les problèmes de production d'une gravité équivalente à ceux que relate rail45 pour la ligne Paris - Orléans, imputables pour une bonne part à SNCF).

Anton · Message par **Anton** » 27 déc. 2018 13:13

Si déjà, des liaisons rapides pouvaient être en correspondances avec des services locaux (exemple typique : imaginons un Intercités Paris/Tours desservant les Aubrais, Blois, Amboise et SPDC, idéalement, il faudrait une correspondance aux Aubrais et à Blois pour les gares locales).

Un service intervilles n'est pertinent qu'en correspondance avec les services locaux. Quel intérêt de mixer les deux ? Tours/Lyon en 7h en TER, c'est imbuvable, et sans aucune pertinence...

Mathieu · Message par **Mathieu** » 27 déc. 2018 13:49

Sympathique remarque du contrôleur tout à l'heure à une amie qui allait s'installer à une place dans un TER Grand Est : "c'est la première classe ici hein !". Oui, c'est donc pour ça qu'elle avait acheté... un billet de 1ère classe.

OCCITAN · Message par **OCCITAN** » 27 déc. 2018 16:58

Tours/Lyon en 7h en TER, c'est imbuvable, et sans aucune pertinence..

Tours -Lyon en 7h , personne n'y aspire, d'accord, (sauf les accros des cars Macrons qui trouvent ça formidable), mais Anton, peut être que des voyageurs pourraient être séduits par des relations Tours-Moulins, ou Roanne-Vierzon.
Cela rappelle certains voyageurs qui décrètent que Nice-Bordeaux ne se justifie qu'en avion, comme si tous les candidats au voyage ne faisaient que du bout en bout, et, qu'entre les deux, un océan les séparait !.

Merci à vous, en tout cas, d'alimenter l'échange de façon positive et sans outrance inutile. Comme quoi celà ne diminue en rien l'impact de vos propos.

Oui, tout reste ouvert moyennant investissement et entente de la part de tous les protagonistes.....A suivre donc..

Donostian · Message par **Donostian** » 27 déc. 2018 19:13

gilles74 a écrit :
Donostian a écrit :Les Z2 sont VL 200, il me semble...
Non, les Z2 sont à vitesse limite 160. Par contre c'est du bon matériel, offrant un confort correct, bien suspendues; et assez véloces pour tenir une marche V200 pas très tendue sans grande perte de temps.

Au temps pour moi ,

je confondais avec la ZTER (21500) qui elle est à VL 200 et qu'on voit souvent sur cette ligne !

Aig · Message par **Aig** » 27 déc. 2018 19:40

Connexity a écrit : Je doute que l'on voit se développer des acteurs en Open Access sur les grandes lignes - cela ne s'étant vu qu'en Italie. Or, ce pays présente la spécificité ...

L'open access sur des grandes lignes n'est pas limité à l'Italie : il y en a en Autriche, Tchéquie, Slovaquie, Suède (j'en oublie probablement) sur des lignes très chargées avec des privés qui font une forte concurrence aux opérateurs historiques , ainsi que de façon plus marginale, en Allemagne.

Bonne soirée.

Message par **Jojo** » 27 déc. 2018 20:35

Anton a écrit : Concernant la sous-utilisation de matériel, le Tours/Orléans de 18h était assuré ce soir par une UM2 de Z2... Pour une ligne apte à 200km/h, pas certain que la Z2 soit du meilleur confort et de la plus grande pertinence... A la rigueur, envoyer une UM2 d'AGC est moins incongrue, même si la ligne Orléans/Tours est l'apanage des ZTER et rames Corail, sans oublier les 2 pauvres A/R en Régio2N, souvent remplacés par une UM2 de ZTER en 21500 ou 21700 PDL...

C'est parce que les Z-TER sont mobilisées pour remplacer les Corail vers Paris

rail45 · Message par **rail45** » 28 déc. 2018 8:27

Bonjour.
La saga du POLT suite.
Ce matin le 3604, départ de Brive 3h58, circule avec 1 h de retard, et cela depuis le départ de la Corrèze, pour cause de "régulation du trafic".
C'est sûr qu'à 4h du matin, le trafic de la ligne Paris - Limoges - Toulouse est si intense que les trains prennent 1 h de retard car ils n'arrivent pas à s'insérer facilement dans le graphique des circulations...
Et pour faire bonne figure, le 3614, qui démarre en théorie de Brive à 4h58, a également une demi-heure de retard pour la même raison.
Affligeant...

OCCITAN · Message par **OCCITAN** » 28 déc. 2018 8:53

Bonjour,

Cela rejoint la reflexion de personnes qui remontaient de Cahors à Paris, et qui se demandaient bien, comment un train parti de Toulouse, une heure avant, pouvaient déja avoir perdu 40 mn sur son horaire....

Non, en effet, je ne crois pas qu'une forte densité de circulation dans le secteur de Brive soit source de problèmes. Mais justement, trop peu de circulations peut entraîner des soucis, dus au gel notamment.
C'est un enchainement un peu pervers, peu de trains à faire passer, peut être un agent ou deux maximum pour maintien d'une présence minima, et le moindre grain de sel devient une montagne à déplacer...

Arnaud68800 · Message par **Arnaud68800** » 29 déc. 2018 16:36

La situation des TER de la ligne 4 n'était sans doute pas assez catastrophique : quoi donc de mieux qu'une petite grève de Noël (du 24 au 31/12 : quelle coïncidence de calendrier !), une tradition locale, pour la pourrir un peu plus ?

http://www.lest-eclair.fr/26143/article ... redi-matin

Nemo · Message par **Nemo** » 31 déc. 2018 15:23

https://questions.sncf.com/questions/18 ... tion-train

Les correspondances ne sont pas assurées entre OUIGO et SNCF.
Si le cas se présente, je vous invite à vous rapprocher de votre chef de bord ou des agents en gare.

Bien cordialement.

OCCITAN · Message par **OCCITAN** » 31 déc. 2018 16:14

Bonjour,

Hier, la capacité des trains en Aveyron, s'est trouvée être encore plus insuffisante que lors d'un week end ordinaire.
Malgré des grèves qui firent supprimer quelques trains, le Rodez-Brive de 14hxx, ne fut couvert que par un 73500 en solo. (? ?).

Une amie que j'avais accompagnée en gare, me fit part ce matin, répondant à mes craintes, que des cars, en parallèle, avaient été affrettés en conséquence, au départ de Capdenac. Ouf !

Pour terminer l'année de façon positive, et sans esprit critique abusif de cette situation, cette voyageuse arriva satisfaite, malgré quelques minutes de retard à 21h30 à Paris.

L'occasion de vous fêter une excellente soirée de réveillon à tous !

Harold92 · Message par **Harold92** » 31 déc. 2018 17:27

https://www.bienpublic.com/cote-d-or/20 ... -du-morvan
Et une grève "Huitres-Foie-gras" de plus....

Salonais · Message par **Salonais** » 31 déc. 2018 18:25

Bonjour,
Puisqu'il est question (un peu plus haut) de correspondance, en voici une un peu particulière que j'ai constatée en gare d'Aix-en-Provence TGV le dimanche 23 décembre.

Les voyageurs du TGV Lyria 9750 pour Genève et du TGV 6120 pour Paris gare de Lyon sont invités à se présneter aux portillons pour accéder au quai de la voie 4 .
Les voyageurs , dont plusieurs PMR passent les portillons.

Quelques minutes après, la sono annonce voie 4 l'arrêt imprévu d'un TGV venant de Nice allant vers Paris ( le 6176?) qui ne passe pas par Marseille Saint-Charles.
Effectivement au moment où le TGV Lyria aurait du entrer en gare, c'est ce TGV venant de Nice qui arrive. Et ses portes s'ouvrent.

Devant moi sur le quai, la personne donnant le départ des trains fait part de son incompréhension au téléphone sur cet arrêt. Et le ton monte... Il a notamment fait remarquer que ce TGV ne s'arrête pas à Marseille pour gagner du temps et qu'il est bloqué un quart d'heure à Aix et qu'il aurait du le mettre en voie 3 lui et laisser le Lyria en voie 4. Bref grosse colère dont les voyageurs du 6120 ont pu profiter...

Au bout d'un moment, le TGV Lyria est annoncé, et effectivement non plus voie 4 (occupée par l'arrêt non prévu) mais voie 3 ( la voie "descendante"). Et la sono invite les voyageurs du Lyria à passer voie 3, provoquant la pagaille et l'embouteillage aux portillons et ascenseurs pour les PMR. Pour ceux qui connaissent la gare d'Aix-TGV, vous voyez le tableau.

En écoutant parler le personnel, j'ai compris que des voyageurs qui se trouvaient dans le Nice-Paris allaient en fait à Genève et qu'il a été arrêté à Aix-TGV pour leur permettre d'attraper le Lyria.
Au bilan du retard pour plusieurs trains, dont le 6120 que j'attendais...

La SNCF sait être aux petits oignons pour ses voyageurs ! Vous voulez changer de train en cours de route? pas de problème , on vous arrange ça! Si quelqu'un sait sur quelle touche appuyer pour que ça marge, ça m'intéresse...

Bon bout d'an, comme on dit en Provence!

sanglier08 · Message par **sanglier08** » 01 janv. 2019 11:33

Et paf, pas de RER C sur Versailles rive gauche, un mouvement social.

BB7601 · Message par **BB7601** » 01 janv. 2019 14:09

Nemo a écrit :https://questions.sncf.com/questions/1852506-reservation-train

Les correspondances ne sont pas assurées entre OUIGO et SNCF.
Si le cas se présente, je vous invite à vous rapprocher de votre chef de bord ou des agents en gare.

Bien cordialement.

Pourtant Oui.sncf vend des trajets Ouigo+TGV :

Dans ce genre de cas, la prise en charge d'une rupture de correspondance est parfaitement obligatoire du point de vue légal. Mais visiblement Voyages ne se préoccupe même plus de respecter la loi...
Après tout les tribunaux sont engorgés et des compagnies comme Ryanair bafouent le droit des voyageurs depuis des années sans être inquiétées, alors pourquoi se priver

KeLoz · Message par **KeLoz** » 01 janv. 2019 17:51

Oui n'est qu'une agence de voyage. Et SNCF et Ouigo sont des transporteurs différents. Donc rien d'anormal là dedans.
Trainsline explique un peu mieux la situation : https://aide.trainline.fr/article/593-q ... -mon-train

BB7601 · Message par **BB7601** » 01 janv. 2019 19:02

KeLoz a écrit :Oui n'est qu'une agence de voyage. Et SNCF et Ouigo sont des transporteurs différents. Donc rien d'anormal là dedans.
Trainsline explique un peu mieux la situation : https://aide.trainline.fr/article/593-q ... -mon-train

SNCF Mobilités et Ouigo ne sont absolument pas des transporteurs différents, Ouigo n'est pas une autre entreprise ni une filiale mais juste une marque commerciale de Voyages SNCF au même titre que TGV INOUI. Ce n'est pas comme sur l'exemple de la FAQ de Trainline, où là ce sont bien deux entreprises différentes (SNCF et la filiale Ouibus ou plutôt SNCF-C6), et on voit bien que sur leur capture d'écran il s'agit de deux billets séparés (Biarritz-Bordeaux d'une part puis Bordeaux-Marseille d'autre part) contrairement à mon exemple où il s'agit d'un billet Marseille-Rennes, qui couvre la totalité du trajet. A partir du moment où on vous vend un trajet d'un point A à un point B, on est obligé de vous acheminer jusqu'à destination quoi qu'il arrive, c'est quand même le minimum puisque vous avez payé pour ça, et les textes sont clairs là dessus. Je trouve quand même étonnant qu'aujourd'hui des consommateurs soient près à trouver ça normal qu'en achetant un Marseille-Rennes on n'ait aucune certitude d'arriver à destination sans avoir à payer 50 ou 90 € de pénalité. Il ne faudrait pas que les gens commencent à s'habituer dangereusement à ces conditions commerciales abusives.
C'est comme si demain j'achetais un four, quand je le branche le four ne fonctionne pas, et qu'on me disait "désolé tant pis, faut en racheter un". Impensable...

François · Message par **François** » 01 janv. 2019 22:00

BB7601 a écrit :
Dans ce genre de cas, la prise en charge d'une rupture de correspondance est parfaitement obligatoire du point de vue légal. Mais visiblement Voyages ne se préoccupe même plus de respecter la loi...

Peux tu m'indiquer de quelle loi tu parles ?
En fait tu confonds loi et politique commerciale d'un transporteur. Si les transporteurs ne veulent pas conclure d'accords entre eux pour garantir les correspondances, rien ne les y oblige. Par contre, ils ont obligation d'informer. C'est ce que la SNCF fait.
On peut trouver que cette position est "scandaleuse" mais la "loi" n'interdit pas cette pratique car tu es libre de ne pas contractualiser si les conditions ne te conviennent pas.

CC72052 · Message par **CC72052** » 01 janv. 2019 22:05

Dans le cas d’un trajet TGV (ou autres transporteurs) + Ouigo, il y a bien deux billets distincts et donc deux contrats de transports différents.

katowice21 · Message par **katowice21** » 02 janv. 2019 9:02

Bonjour à tous

Petite anecdote sans conséquence vécue hier à Lyon Part Dieu.
Je devais prendre le TGV (très régulièrement en retard) 6882 ex Strasbourg Montpellier désormais prolongé à Metz
Le TGV était réceptionné à la voie D
La SNCF avait prévu un contrôle à l'embarquement. Deux agents d'escales gérant le contrôle et la montée des usagers sur le quai via les escaliers latéraux de la voie D
Petit problème, le contrôle était bien assuré sur l'escalier latéral...mais aucun contrôle par contre à l'escalier et la rampe central de la voie D.

Bref petit moment cocasse où tout le monde faisait la queue pour monter via l'accès latéral alors que l'accès central de la voie D était totalement vide et aucun contrôle des billets n'était assuré
Je ne vous cache pas en avoir profité !!!

Sinon le voyage jusqu’à Dijon s'est bien déroulé et le train était à l'heure.

parisse · Message par **parisse** » 02 janv. 2019 13:09

CC72052 a écrit :Dans le cas d’un trajet TGV (ou autres transporteurs) + Ouigo, il y a bien deux billets distincts et donc deux contrats de transports différents.

A partir du moment ou l'agence de voyage vous propose la combinaison (oui.sncf ici), je pense qu'il est possible de se retourner contre l'agence de voyage en cas de probleme de correspondance (elle-meme pouvant se retourner contre le transporteur). Le cas de trainline est ambigu, je ne suis pas sur qu'ils pourraient degager leur responsabilite en cas de litige (meme en opposant leur FAQ, il ne me semble pas qu'il y ait un avertissement clair qui s'affiche).
Il me semble qu'il y a eu une discussion au niveau europeen sur la question de la gestion des correspondances entre transporteurs, je ne sais pas ce qu'il en est ressorti. En tout cas, je suis completement d'accord avec BB7601, il est parfaitement anormal que ce soit le voyageur qui assume le risque financier d'un retard faisant manquer une correspondance.

Sasomo · Message par **Sasomo** » 02 janv. 2019 18:49

Bonsoir,
Je n'ai pas lu en détail, mais du moment qu'un transporteur n'assure pas sa prestation en temps et en heure, il est tout à fait possible de se retourner contre lui pour non respect de sa part du contrat. A moins que soit SNCF, soit Ouigo aient mis ça en exclusions dans leurs conditions de vente...

Message par **Jojo** » 02 janv. 2019 20:03

Sasomo a écrit :Bonsoir,
Je n'ai pas lu en détail, mais du moment qu'un transporteur n'assure pas sa prestation en temps et en heure, il est tout à fait possible de se retourner contre lui pour non respect de sa part du contrat. A moins que soit SNCF, soit Ouigo aient mis ça en exclusions dans leurs conditions de vente...

L'heure d'arrivée est-elle contractuelle ?

Clement · Message par **Clement** » 02 janv. 2019 20:08

Même la presse locale s'y met !

S'est-elle inspirée du forum ?

SNCF: L'APPLI QUI VOUS AIDE À RATER VOTRE TRAIN !

http://www.charentelibre.fr/2019/01/02/ ... 366644.php

BB7601 · Message par **BB7601** » 03 janv. 2019 15:18

François a écrit : Peux tu m'indiquer de quelle loi tu parles ?

https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 76&from=FR

Page 6 :

Article 16
Remboursement et réacheminement
Lorsqu’on peut raisonnablement s’attendre à ce qu’un train arrive
avec plus de soixante minutes de retard à la destination finale prévue dans le contrat de transport, les voyageurs ont immédiatement le choix entre:
a) le remboursement intégral du billet, au tarif auquel il a été
acheté, pour la ou les parties non effectuées de leur voyage et
pour la ou les parties déjà effectuées si le voyage ne présente
plus aucun intérêt par rapport au plan de voyage initial des
voyageurs, ainsi que, s’il y a lieu, un voyage de retour jusqu’au
point de départ initial dans les meilleurs délais. Le remboursement s’effectue dans les mêmes conditions que le paiement
de l’indemnisation visée à l’article 17; ou
b) la poursuite du voyage ou un réacheminement vers la destination finale, dans des conditions de transport comparables
et dans les meilleurs délais; ou
c) la poursuite du voyage ou un réacheminement vers la destination finale, dans des conditions de transport comparables
et à une date ultérieure, à leur convenance.

Page 10 :

Article 32
Responsabilité en cas de suppression, de retard ou de correspondance manquée
1. Le transporteur est responsable envers le voyageur du dommage résultant du fait qu’en raison de la suppression, du
retard ou du manquement d’une correspondance, le voyage ne peut se poursuivre le même jour, ou que sa poursuite n’est
pas raisonnablement exigible le même jour à cause des circonstances données. Les dommages-intérêts comprennent les frais
raisonnables d’hébergement ainsi que les frais raisonnables occasionnés par l’avertissement des personnes attendant le
voyageur.
2. Le transporteur est déchargé de cette responsabilité, lorsque la suppression, le retard ou le manquement d’une correspondance sont imputables à l’une des causes suivantes:
a) des circonstances extérieures à l’exploitation ferroviaire que le transporteur, en dépit de la diligence requise d’après les
particularités de l’espèce, ne pouvait pas éviter et aux conséquences desquelles il ne pouvait pas obvier;
b) une faute du voyageur; ou
c) le comportement d’un tiers que le transporteur, en dépit de la diligence requise d’après les particularités de l’espèce, ne
pouvait pas éviter et aux conséquences duquel il ne pouvait pas obvier; une autre entreprise utilisant la même infrastructure ferroviaire n’est pas considérée comme un tiers; le droit de recours n’est pas affecté.

François a écrit : En fait tu confonds loi et politique commerciale d'un transporteur.

Non, la première prime toujours sur la seconde, le droit commun prime toujours sur les CGV. Il est évident qu'aucun magasin n'appliquerait des règles telles que la garantie légale de conformité s'il suffisait d'écrire un papier comme quoi "je décide de ne pas respecter la loi", le monde ne fonctionne pas ainsi et heureusement. Ce qui m'inquiète c'est que des gens puissent penser qu'il fonctionne ainsi...
Mais dans les transports il existe pour l'instant une forme d'impunité, comme avec Ryanair qui n'applique pratiquement jamais les compensations en cas de retard, à moins d'attaquer en justice. Ces pratiques n'en sont pas moins illicites.

CC72052 a écrit :Dans le cas d’un trajet TGV (ou autres transporteurs) + Ouigo, il y a bien deux billets distincts et donc deux contrats de transports différents.

Il faut lire les posts avant de répondre (ou arrêter la mauvaise foi)

Un Marseille-Rennes c'est un Marseille-Rennes. Pas un "Marseille-Marne-la-Vallée-peut-être-éventuellement-Rennes-si-y'a-aucun-problème-et-que-t'as-la-correspondance", y'a une obligation de résultat derrière.

Train-Corail · Message par **Train-Corail** » 03 janv. 2019 15:37

Et la moindre bataille au civil coûte cher et dure des années, personne hors exceptions motivées ne veut se lancer dans une telle procédure.

CC72052 · Message par **CC72052** » 03 janv. 2019 20:38

CC72052 a écrit :Dans le cas d’un trajet TGV (ou autres transporteurs) + Ouigo, il y a bien deux billets distincts et donc deux contrats de transports différents.

BB7601 a écrit :Il faut lire les posts avant de répondre (ou arrêter la mauvaise foi)

Un Marseille-Rennes c'est un Marseille-Rennes. Pas un "Marseille-Marne-la-Vallée-peut-être-éventuellement-Rennes-si-y'a-aucun-problème-et-que-t'as-la-correspondance", y'a une obligation de résultat derrière.

Achetez-le, vous pourrez constater que vous avez bien deux billets et deux contrats de transports distincts. Ce n’est pas parce que l’agence de voyages fait un assemblage de deux ventes en une seule vue du client, que cela change la donne.

François · Message par **François** » 03 janv. 2019 21:40

CC72052 a écrit :
Achetez-le, vous pourrez constater que vous avez bien deux billets et deux contrats de transports distincts. Ce n’est pas parce que l’agence de voyages fait un assemblage de deux ventes en une seule vue du client, que cela change la donne.

Tout a fait, ce règlement est bien connu et il ne confirme absolument pas l'affirmation de BB7601 qui indiquait "Dans ce genre de cas, la prise en charge d'une rupture de correspondance est parfaitement obligatoire du point de vue légal"
C'est bien le remboursement de tout ou parti du billet en cas de retard du train (ou de tout autre mayens de transport

)que le transporteur doit indemniser. Ainsi en cas de rupture de correspondance du premier train sur le deuxième, tu as bien droits à une indemnisation en fonction du retard sur le prix du premier train mais pas sur le second pouvant te garantir les conséquences de la rupture de correspondance (dans le cas ou les transporteurs n'ont pas d'accords commerciaux). C'est bien ce qui est prévu dans le CGV de la SNCF.

Paulin Talabot · Message par **Paulin Talabot** » 04 janv. 2019 17:58

Bonjour,

J'étais ce jour-là dans le 9750 et ce n'est pas exactement ça l'histoire.

Le TGV 6176 (celui que tu as vu s'arrêter à la voie 4 au lieu du 9750) est parti de Nice avec 20 min de retard suite à des difficultés lors de la préparation du train.
Depuis le nouveau SA ce train rentre à MSC et en repart à 13:44 soit 4 min avec le 9750 prévu à 13:48. Et il est sans arrêt jusqu'à Paris.

La décision a été prise de ne pas faire rentrer le 6176 à MSC et de l'envoyer marquer un arrêt exceptionnel à Aix TGV avec acheminement des voyageurs pour Paris par le 9750 jusqu'à Aix TGV. Annonces entendues à St Charles.
L'objectif étant certainement de limiter le retard du 6176 voir de le neutraliser complètement à Paris (une réutilisation de rame prévue peut être?)

Le 6176 est sorti du raccordement des Chartreux juste devant le 9750 est donc sorti très très lentement de MSC et qui ensuite a été gêné lors de l'arriver à Aix TGV par l'entrée à la voie 4 du 6176.

Il y a donc eu un changement de quai de dernière minute pour le 9750 avec l'obligation pour les clients de changer de quai au dernier moment tel que tu le décris (bonjour la qualité du service client) et un départ d'Aix retardé de 20 min (car il a en plus fallu laisser passer un TGV descendant vers Aix).

Il y avait moyen de faire autrement sans créer autant de bordel.
1 - ne pas respecter le TST et faire monter le 6176 sur la LGV derrière le 9750 et passer tout le monde par la voie 4. Le retard du du 6176 aurait alors été de l'ordre de 15 min -> gain de temps pas terrible.
2 - ne pas respecter le TST et faire passer le 6176 devant le 9750 pour monter sur la LGV mais le recevoir à la voie 3. Les personnes à devoir alors changer de quai auraient été les personnes devant monter dans le 6176 à St Charles (puisqu'il ne devait pas s'arrêter à Aix TGV) sans perturber les beaucoup plus nombreux passagers du 9750 -> Cette solution aurait permis au 9750 de rouler à l'heure et au 6176 de limiter son retard en dépassant le 9750 pendant son arrêt à Avignon TGV. Avec ce montage on donne un retard maximal de 10 min au 6176.
3 - La solution la plus performante aurait été à mon avis de prendre le 6176 à contre voie de Blancarde ou des Chartreux jusqu'à Aix TGV et de donc de faire monter les 2 trains en parallèle jusqu'à Aix TGV avec le 9750 à l'heure et sur ton quai et le 6176 à contre voie et sur la voie 3. L’enchainement du départ des deux TGV au départ d'Aix aurait pu se faire dans l'ordre du TST ou pas avec dépassement à Avignon du 9750 par le 6176.

OCCITAN · Message par **OCCITAN** » 04 janv. 2019 18:49

Bonsoir,

Il est intéressant de balayer le champ des possibles, sans pour autant perdre de vue que remonter le fil d'un incident, crée souvent la difficulté d'y introduire la chronologie exacte des informations, qui ont présidé aux prises de décisions...
Exercice toujours délicat en tout cas.

Au passage, l'évocation d'une nouvelle mise à quai tardive... Hier, retard d'un TER emprunté par un ami au départ de Toulouse pour la même raison.... Diagnostic universel, partout et tout le temps....
_? ? ?

Salonais · Message par **Salonais** » 04 janv. 2019 19:00

Bonsoir,
Merci Paulin Talabot pour tes précisions qui permettent de "comprendre" la situation.
J'ai reconstruit la séquence à partir de ce que j'ai vu du quai et de ce que j'ai pu entendre dans les différents échanges entre les personnels de SNCF. Et ces échanges étaient virulents. Je me doutais bien qu'il me manquait effectivement des informations. Je pensais qu'un forumeur m'apporterait la solution.

Rails & Drailles · Message par **Rails & Drailles** » 04 janv. 2019 20:53

La décision a été prise de ne pas faire rentrer le 6176 à MSC et de l'envoyer marquer un arrêt exceptionnel à Aix TGV avec acheminement des voyageurs pour Paris par le 9750 jusqu'à Aix TGV. Annonces entendues à St Charles.

Et quid des voyageurs montés à Nice, Cannes ou Antibes et à destination de Marseille?

cisalpin · Message par **cisalpin** » 05 janv. 2019 9:35

Rails & Drailles a écrit :
La décision a été prise de ne pas faire rentrer le 6176 à MSC et de l'envoyer marquer un arrêt exceptionnel à Aix TGV avec acheminement des voyageurs pour Paris par le 9750 jusqu'à Aix TGV. Annonces entendues à St Charles.

Et quid des voyageurs montés à Nice, Cannes ou Antibes et à destination de Marseille?

Question que je me posais aussi !
peut être ont ils été 'invités ' à emprunter un TER à partir de Toulon ?

de cette anecdote , je fais 2 observations :

1) coté positif , je constate que suite à une situation perturbée , les régulateurs ont eu l'initiative d'essayer de limiter les conséquences par une série de mesures 'audacieuses ' et un brin complexe , en trés peu de temps ; ce n'était peut être pas les meilleures mesures à prendre , mais saluons néanmoins l'esprit d'initiative si souvent absent …(mais peut être dans ce cas il aurait été préférable de ne pas avoir d'esprit d'initiative et de retarder de quelques minutes les trains concernés sans créer un gros bord...el ...!?? )

2) coté négatif , et comme le souligne Occitan , les ''mises à quai tardives '' sont devenues monnaie courante et récurrentes partout ;
si quelques impondérables exceptionnels peuvent se comprendre , cette multiplication dans tous les terminus de l'hexagone des ''rames en cours de préparation '' , ''sorties tardives du dépôt" etc ... pose réellement question ; ce serait un point à analyser et à améliorer d'urgence ! c'est une source majeure de retards , perturbations en tout genre telle celle relatée ici , et de gros stress pour beaucoup de voyageurs ...

rail45 · Message par **rail45** » 05 janv. 2019 10:09

Hier soir à Paris-Austerlitz c'étaient tous les trains qui avaient des sorties tardives du dépôt, 1 h de retard en moyenne, sans compter plusieurs suppressions.
La cause ?
Tout simplement la CGT qui avait organisé une grève aux ateliers de Masséna pour bloquer la sortie des machines.
Sinon le quasi-systématique c'est aussi "régulation du trafic", annonce favorite sur le POLT où cette semaine encore les retards de 1h et plus ont été une fois encore légion (ce matin c'est calme les trains de la ligne de Limoges ont seulement 20 minutes de retard en moyenne à l'arrivée à Paris).
On a aussi "panne de la locomotive" et "absence inopinée d'un agent" comme motifs récurents.
Et parfois on a plusieurs motifs à la fois !

Bilan 2018 pour moi sur Paris - Orléans :
- trains empruntés : 403
- trains en retard : 159
- taux de ponctualité : 60,54 %
- retards cumulés : 33 h 28 min
- nombre de contrôles : 42
- taux de contrôle : 10,42 %
- km parcourus : 48 163

Au final je constate que d'une année sur l'autre la SNCF est assez constante dans sa médiocrité au niveau des retards.
Par rapport à d'autres sur cette même ligne je ne m'en tire pas trop mal car les jours de très gros bazar j'ai souvent eu la chance d'être de repos ce jour-là ou bien d'être passé soit avant, soit après l'orage, merci sans doute à mes horaires décalés qui m'évitent souvent de voyager en pointe.
Par contre j'ai constaté en 2018 une grosse baisse du taux de contrôle qui à chuté de 25 à environ 10,5 % !
Ainsi en avril et en novembre je n'ai pas été contrôlé une seule fois et seulement une fois en mai et en août.

OCCITAN · Message par **OCCITAN** » 05 janv. 2019 11:31

Bonjour,

Sachant que l'on peut considérer les mises à quai comme le fondement initial du bon fonctionnement de l'ensemble du système, les "fondations" en quelque sorte, on est en droit de se poser la question de savoir pourquoi aucun remède n'est administré vigoureusement dans les organisations et les managements qui régissent cette partie du service.

Est ce la conséquence d'une recherche effrénée du moindre coût débouchant sur des prestations "bas de gamme", vulnérables et fragiles ?
Est ce l'exploitation des statistiques, qui révèle des fréquences en rupture totale avec les constats des usagers malchanceux ?
Est ce une démotivation généralisée du personnel de terrain qui laisserait "flotter les rubans", sur le mode "puisque l'entreprise s'en moque et ne fait pas l'effort nécessaire pour sauver des trains, pourquoi ne pas agir pareillement ?".

Est ce les trois à la fois, ajoutés à des raisons plus obscures, ou auxquelles je n'ai pas pensé?
Je n'ai pas de réponse, mais je dois reconnaitre que ces carences m'intriguent beaucoup dans ce qu'elles ont d'irrationnel finalement....

Aharon · Message par **Aharon** » 05 janv. 2019 12:02

Les années se suivent et se ressemblent.

http://www.nosterpaca.com/2018/12/nos-t ... -n-15.html

Le bilan est une fois de plus édifiant

Nemo · Message par **Nemo** » 05 janv. 2019 15:38

Ce n'est pas la première fois qu'un TGV radial à destination de Paris et en provenance de Nice circulant avec un retard de 30 min ou plus shunte l'arrêt à Saint-Charles et est rendu direct Aix TGV via le raccordement des Chartreux. Pour les voyageurs à destination de Marseille soit descente obligatoire à Toulon puis TER omnibus, soit solution plus intéressante, arrêt exceptionnel à Blancarde.

Je ne sais pas ce qui motive cette décision fréquente de supprimer dans ce cas l'arrêt à MSC, engorgement du complexe marseillais qui rend difficile l'insertion de trains désheurés, roulement matériel avec réutilisation en crochet court après l'arrivée à Paris, travaux sur LGV ?

Notons au passage qu'un TGV qui rentre à MSC pour y rebrousser perd systématiquement 5 min voire plus, les temps officiels de stationnement étant toujours dépassés. Légendaire efficacité marseillaise sans doute.

Mais puisqu'on vous dit que la OUI stratégie est un véritable succès...

Aharon a écrit :Les années se suivent et se ressemblent.

http://www.nosterpaca.com/2018/12/nos-t ... -n-15.html

Le bilan est une fois de plus édifiant

Depuis la fin novembre 2018, la situation est effectivement catastrophique autour de Marseille, et plus particulièrement sur la Côte Bleue, la ligne des Alpes vers Aix et Briançon, et l'axe Marseille/Avignon, ainsi que sur les navettes Aubagne.

Importants retards, trains supprimés à la dernière minute, parfois 2 d'affilée créant un trou d'1h sans rien, le début 2019 ne semble pas meilleur....

Anton · Message par **Anton** » 05 janv. 2019 16:08

Voyage en Inoui cet après-midi sur un Bordeaux/PMP via Angoulême, Poitiers, St Pierre. Malgré cinq minutes de retard liées à l'affluence, rien à signaler, un contrôleur au top qui tient informés des correspondances, un wifi efficace, du confort.

Parfois, il faut dire aussi quand ça va bien.