[Paris/IdF] Tramways

[quentin]

En tout cas il pourrait y avoir une opposition majeur à ce projet,il passe par la concorde: je n' ose même pas imaginer la catastrophe pendant les travaux...
Quentin

[Rémi]

Re

Bof, techniquement, passer la Concorde n'est pas compliqué avec une alimentation hors fil. La place est gigantesque... C'est plus sous l'angle architectural qu'un projet se ferait planter. Mais les architectes sont toujours plus gênés par un tramway à insérer que la flopée de voitures qui circulent sur le même espace !

A+
Rémi

[quentin]

Avec toutes les voitures , celle de la rue Royale/Révolie/ Champs Elysés etc la place de la Concorde à un trafic fou, tu vois couper des files de circulations Je suis pour évidement mais pour les travaux^^

[Cramos]

Avec toutes les voitures , celle de la rue Royale/Révolie/ Champs Elysés etc la place de la Concorde à un trafic fou, tu vois couper des files de circulations Je suis pour évidement mais pour les travaux^^

Bah et alors? Au contraire : la place est tellement grande que tu as toute la place pour faire des travaux sur la moitié de la chaussée et en laisser une autre moitié pour les voitures.

[quentin]

Bah et alors? Au contraire : la place est tellement grande que tu as toute la place pour faire des travaux sur la moitié de la chaussée et en laisser une autre moitié pour les voitures.

C 'est vrai qu 'il y a toute la place que l'on veut mais il y a beaucoup de trafic quand même...

[rail45]

Bonsoir
Bah, jeudi après-midi, TOUTE la place de la Concorde, j'ai bien dit TOUTE, était complètement remplie de voitures.
Et je ne parle pas des diférents accès : Rivoli, rue Royale, pont de la Concorde (une demi-heure pour le traverser), Cours la Reine, Champs-Elysées... Et ensuite, sur la rive Gauche, l'ensemble Quai d'Orsay, Boulevard-Saint-Germain, Quai Saint-Bernard était complètement saturé, depuis le pont des Invalides jusqu'à la Gare d'Austerlitz.
En bus, malgré le site propre du boulevard Saint-Germain et un détournement entre Invalides et Assemblée Nationale en passant derrière celle-ci, j'ai tout de même mis 1h15 pour faire Porte de la Muette - Gare de Lyon.
Mais j'ai déjà fait pire : 1h35 de Gare de Lyon à Gare Saint-Lazare par la ligne 20 ou 55 minutes de Porte d'Orléans à Alésia (400 m) sur le 38 !
Dans ces conditions, avoir un vrai réseau de tram dans la capitale sur certains axes chargés n'est peut-être pas superflu, du moins si les traversées routières ne sont pas encombrées de voitures, comme c'est souvent le cas àpar exemple à Porte d'Orléans.
Il faudrait aussi que les fréquences des trams et des bus dans Paris soient nettement revus à la hausse. Avoir par exemple un T3a qui en pleine journée fonctionnne avec une fréquence théorique de seulement 8 minutes, c'est tout de même un peu faiblard. Il faudrait que ce soit 4 ou 5 minutes, idem sur le T3b. Même chez moi à Orléans, la ligne A fait mieux (6 à 7 minutes en heures creuses).
Amitiés
Pierre

[quentin]

Bah, jeudi après-midi, TOUTE la place de la Concorde, j'ai bien dit TOUTE, était complètement remplie de voitures.
Et je ne parle pas des diférents accès : Rivoli, rue Royale, pont de la Concorde (une demi-heure pour le traverser), Cours la Reine, Champs-Elysées... Et ensuite, sur la rive Gauche, l'ensemble Quai d'Orsay, Boulevard-Saint-Germain, Quai Saint-Bernard était complètement saturé, depuis le pont des Invalides jusqu'à la Gare d'Austerlitz.

Voilà, et la place était intacte donc je n'ose même pas imaginer pendant les travaux

[Cramos]

Jedui, il y avauit une manifestation il me semble (A lire Quentin, il n'y aurait jamais de tram nulle part. ). De toute façon, je ne vois en quoi la Place de la Concorde poserait plus de problème que les maréchaux. Eux aussi étaient régulièrement bouchés avant le tram. Tram où le T3a fonctionne avec une fréquence théorique de 6' en journée et non 8', contrairement à ce qu'écrit rail45.

[quentin]

(A lire Quentin, il n'y aurait jamais de tram nulle part. )

Mais je suis pour TOUTES les lignes de trams possibles et imaginables dans Paris et ailleurs mais vous imaginez pas l' horreur pour les riverains, on est à Paris quand même

[Rémi]

Salut

Place de la Concorde, les riverains ???

Je pense qu'il faut faire le distingo entre ce qu'il faudrait faire et ce qui se fera : pour l'instant, le sujet n'est pas sur la table mais une fois que seront réalisées les études pour l'extension porte d'Asnières, on va peut être voir apparaître d'autres dossiers. A mon sens, il faudra aller à Maillot depuis Asnières et à Auteuil depuis Garigliano...

Ensuite, il faudra trouver le biais politique : le délestage du métro en est un. Je pense qu'il faudra travailler sur le métro comme moyen de gommer l'effet frontière du périph. Typiquement, un tram sur le 38 mériterait de pousser jusqu'à Chatillon Montrouge par exemple... tout comme un tram sur le 183 aurait intérêt à monter Place d'Italie...

A+
Rémi

[quentin]

à Auteuil depuis Garigliano...

Pour l'instant c'est pas gagné...et pourquoi ne pas prolongé la 7 au moins aussi à la place d'Italie car c'est comme si la 7(métro) était prolongée au sud et sa va rapporter des voyageurs supplémentaire...

[quentin]

La 14 c'est pas pour tout de suite

[nanar]

On s'inspire de ça ?

En enlevant ce qui fait vraiment doublon avec les lignes de métro, et ce qui passe dans des rues trop étriquées pour être efficace, il reste encore des choses pas inintéressantes.
Plan de 1926 :

http://www.google.fr/imgres?hl=fr&clien ... 4,s:0,i:94

Bien sûr, autant en profiter pour supprimer les ruptures aux portes : mieux vaut que les trams de banlieue arrivent au moins jusqu'à une station de correspondance des M2 ou M6 et des lignes de métros radiales. Par exemple le tram 183 arrivant Place d'Italie, par l'avenue de Choisy.

[RoccatArvo]

Faire passer quelques lignes de tram dans Paris, ça pourrait être une bonne chose. Ça pourrait permettre de désengorger plusieurs lignes de métro et de remplacer certaines lignes de bus sous-capacitaires. Et ça permettrait d'embellir certains axes.

[Pithou]

En ce qui concerne le T7 on pourrait l'améliorer grandement par suppression de la rupture de charge en le faisant circuler dans la tunnel du M7 (donc en remplacement du métro) jusqu'à Maison Blanche (station à créer) ce qui de plus éviterait de n'avoir qu'un métro sur 2 sur chacune des branches de la M7. Le gabarit (2,40m) est identique et je ne pense pas que la mise aux normes "tramway" des quais des stations soit si dispendieux que ça. On pourrait même (mais je ne sais pas à quoi ressemble le sous sol de l'Avenue d'Italie, le coin étant truffé d'anciennes carrières souterraines) creuser un tunnel jusqu'à la Place d'Italie. Du coup le T7 deviendrait un "super-tram".

[Jojo]

En ce qui concerne le T7 on pourrait l'améliorer grandement par suppression de la rupture de charge en le faisant circuler dans la tunnel du M7 (donc en remplacement du métro) jusqu'à Maison Blanche (station à créer) ce qui de plus éviterait de n'avoir qu'un métro sur 2 sur chacune des branches de la M7. Le gabarit (2,40m) est identique et je ne pense pas que la mise aux normes "tramway" des quais des stations soit si dispendieux que ça. On pourrait même (mais je ne sais pas à quoi ressemble le sous sol de l'Avenue d'Italie, le coin étant truffé d'anciennes carrières souterraines) creuser un tunnel jusqu'à la Place d'Italie. Du coup le T7 deviendrait un "super-tram".

Compte tenu de la différence de hauteur (et de masse), il est impensable de faire circuler des Citadis et des MF77 ensemble... le tram aurait-il une capacité suffisante pour exploiter cette branche à lui seul ?

[quentin]

Mais le M7, il va à la place d' Italie, si la branche maison blanche/Louis d' Aragon était supprimée vous croyez que l'on pourrai faire un combiné MF77/ Citadis 302????

[Pithou]

Actuellement il n'y a qu'un métro sur deux sur chacune des branches ... donc des citadis circulant à une fréquence double de celle du métro auraient une capacité quasiment équivalente. De toutes façons l'existence de lignes de métro avec deux branches est une aberration ... je pense aux pauvres usagers des deux branches de la 13 qui ont des fréquences réduites et des rames bondées. Même si la 7 n'a pas autant de problèmes, je pense que la suppression de la rupture de charge à Villejuif serait un plus pour les futurs usagers du T7. Par contre je ne sais pas si le gabarit en hauteur des citadis avec l'alimentation aérienne serait compatible avec celui des tunnels de métro.

[Pithou]

Éventuellement une utilisation du tunnel jusqu'à Porte d'Italie (en créant une station) serait déjà un plus.

[nanar]

En ce qui concerne le T7 on pourrait l'améliorer grandement par suppression de la rupture de charge en le faisant circuler dans la tunnel du M7 (donc en remplacement du métro) jusqu'à Maison Blanche (station à créer) ce qui de plus éviterait de n'avoir qu'un métro sur 2 sur chacune des branches de la M7. Le gabarit (2,40m) est identique et je ne pense pas que la mise aux normes "tramway" des quais des stations soit si dispendieux que ça. On pourrait même (mais je ne sais pas à quoi ressemble le sous sol de l'Avenue d'Italie, le coin étant truffé d'anciennes carrières souterraines) creuser un tunnel jusqu'à la Place d'Italie. Du coup le T7 deviendrait un "super-tram".

et

Compte tenu de la différence de hauteur (et de masse), il est impensable de faire circuler des Citadis et des MF77 ensemble... le tram aurait-il une capacité suffisante pour exploiter cette branche à lui seul ?

On peut imaginer :
- d'exploiter des rames doubles : Double "32 mètres" ou "32 mètres + 43 mètres" . La capacité de la rame approche alors celle du MF 77
- Et exploiter plus fréquemment que le métro sur cette seule branche. La capacité de la ligne T7 dépasse alors celle de la branche M7.
- Certains T7 pourraient shunter le MIN de Rungis, pour faire gagner quelques minutes aux voyageurs qui n'ont rien à faire de ce détour.
- Enfin que dire d'un maillage par un barreau entre T7 et T183, sur emprise du TVM ?

Alimentation électrique des trams en tunnel ; Panto baissé, avec un frotteur pour 3ème rail ?

.

[TGS]

Le gabarit (2,40m) est identique et je ne pense pas que la mise aux normes "tramway" des quais des stations soit si dispendieux que ça.

Pour que les quais et l'accès aux tramways soit de plain-pied, il faudrait soit araser les quais (mais il y a des installations techniques dessous), ou relever les voies, mais dans ce cas, relever, et donc reforer ou agrandir les tunnels), car sur le M.F.77, les équipements techniques sont sous le châssis, avec un compartiment voyageur au dessus, et une hauteur de caisse d'environ 0,50 encore au dessus, la hauteur des clefs de voûte des tunnels peut descendre à 3,00 par rapport au niveau des quais. Si tu rehausses les voies, tout au moins à quai, et donc aux environs des stations, il te faut la hauteur des compartiments voyageurs, l'étage des équipements techniques, qui doit déjà approcher le mètre, et une distance minimale pour que le pantographe puisse capter, si l'alimentation se fait par "L.A.C." (enfin, "Aérienne", si on veut), en plus des fixations de cette dernière...

[nanar]

L'abaissement des quais est la seule des 2 solutions techniquement et financièrement envisageable, il n'y a pas vraiment de choix
Elle peut se réaliser en gardant 3 ou même 3,5 stations en service sur 4 pendant les travaux. Mais ce n'est pas simple pour autant.

[quentin]

Par contre je ne sais pas si le gabarit en hauteur des citadis avec l'alimentation aérienne serait compatible avec celui des tunnels de métro.

Dans le temps, j' ai lus cela sur le livre "Le Métro Parisien 1900/1945 " que dans les tunnels, il y avait des câbles aériens qui servaient la nuit pour des trains de travaux, on pourrait à la rigueur, si cela est possible refaire cette installation mais avec des câbles qui fonctionnent tout le temps...
Quentin

[Rémi]

Salut

On va essayer de revenir sur Terre : ce n'est pas parce que l'écartement des voies et le gabarit en largeur est le même qu'on peut faire n'importe quoi.

De façon très visible (pas besoin d'être un expert), faire rouler un matériel dont le plancher est à 340 mm au dessus du rail sur une infrastructure dont les quais sont à 1150 mm, ça devrait interroger. "Yaka refaire les quais" : oui bien sûr, c'est facile, mais il faut fermer au trafic et il n'y a pas de solution intermédiaire. Il faut avoir en tête que chaque station de cette section accueille chaque jour environ le tiers du trafic attendu sur T7. On n'est pas dans la pampa. Accessoirement, sous les quais, ce n'est pas toujours le vide absolu. Je vous passe aussi tout ce qui est à refaire du point de vue escaliers, ascenseurs et escaliers mécaniques (quand il y en a), parce que rattraper 90 cm, ça fait quand même 5 marches ! Idem pour ce qui concerne la reprise des locaux techniques situés sur les quais. Bref, on a gardé la boîte, mais pour le reste...

Ensuite, l'alimentation : ce n'est pas parce qu'on a du 750 V dans les deux cas que tout est possible. A hauteur de quai constante, donc en relevant les voies, on n'a plus la hauteur suffisante pour quoi que ce soit. Donc on oublie. Quant à évoquer l'alimentation occasionnelle des trains de travaux comme solution pérenne, on n'est pas là pour jouer au petit train mais pour faire un système de transport le moins fragile possible pour une agglomération de 12 millions d'habitants. Accessoirement, pour les voyageurs entre Villejuif et Maison Blanche, on crée une correspondance...

Et j'ajouterai aussi un autre point, celui des voies. Le profil des roues d'un tramway est adapté pour rouler sur des rails de tramway et pas sur des rails de chemin de fer. Le boudin des roues d'un tramway est beaucoup plus fin et il n'est pas compatible avec des voies classiques notamment sur les appareils de voie. Par conséquent, c'est toute la voie qui serait aussi à refaire. Adapter le matériel n'est pas possible, on n'a pas la place. Qu'on ne me dise pas qu'on l'a fait sur d'autres tramways, car je répondrai qu'on a aussi adapté - de conception - les appareils de voie...

Quant à la capacité : 220 places dans une rame de 32 m, 440 dans un UM, contre 570 places dans un MF77.

Donc si on fait la caisse de ce petit délire, on arrive à des dépenses somptuaires : il y a mieux à faire ailleurs. Accessoirement, je ne suis pas convaincu qu'il y ait besoin d'avoir et le métro et le tram à cet endroit compte tenu de la capacité résiduelle disponible sur cette section.

A+
Rémi

[quentin]

Mais pourquoi ne pas faire un tram de surface...
Et quelqu'un saurait approximativement la date de mise en servie du prolongement du T8 car sur les plaques du M 12 que j'ai pris, on voit Front Populaire T8. Est-ce que quelqu'un aurait des photos du T5/6/7 SVP

[nanar]

Mais pourquoi ne pas faire un tram de surface...

Parce que "double emploi" avec le métro, et parce que comme dit le gars Rémi, il y a mieux à faire ailleurs.
A Lyon, par exemple.

[Cramos]

On va essayer de revenir sur Terre : ce n'est pas parce que l'écartement des voies et le gabarit en largeur est le même qu'on peut faire n'importe quoi.
(...)
Donc si on fait la caisse de ce petit délire, on arrive à des dépenses somptuaires : il y a mieux à faire ailleurs. Accessoirement, je ne suis pas convaincu qu'il y ait besoin d'avoir et le métro et le tram à cet endroit compte tenu de la capacité résiduelle disponible sur cette section.

Je peux comprendre que les idées de certains puissent énerver tellement elles sont farfelues, mais il ne faut pas mépriser tout le monde pour autant : tout le monde n'a pas tes connaissances techniques, et peut donc être amené à se poser ce genre de question. si cela fait sourire les connaisseurs, il n'en reste pas moins que les incompatibilités techniques restes... techniques. Donc pas nécessairement à la portée de tous tout le temps.

[Maastricht]

Pourquoi cependant s'évertuer à changer quelque chose qui ne fonctionne pas si mal que ça (M7 n'est pas M13) pour reporter plus loin le problème, au prix de dépenses somptuaires ? Si on veut prolonger le T7 jusqu'à Paris, qu'on le fasse en surface : on perdra moins de temps et d'argent qu'en essayant de reprendre le T7, pour une fréquentation totale bien supérieure (le 47 peut en témoigner). J'admets que tous les exercices intellectuels peuvent être intéressants, mais objectivement, n'y aurait-il pas d'autres priorités ?

[nanar]

Ben oui, il y a d'autres priorités, et mettre le T7 en surface de la RN7, au dessus du M7 souterrain, jusque dans Paris n'en fait pas partie.
Par contre, est ce qu'on a une ligne de bus à gros débit qui part de Villejuif L.A. vers l'Ouest ou l'Est ? Remplaçable par un tram ?

[quentin]

Par contre, est ce qu'on a une ligne de bus à gros débit qui part de Villejuif L.A. vers l'Ouest ou l'Est ? Remplaçable par un tram ?

Et est-ce que ce serai possible de convertir le TVM en tram???

[Maastricht]

Dans le principe oui, maintenant il faut les sous ...

[Rémi]

Salut

Je dis juste qu'il y a quand même quelques évidences qui devrait guider la réflexion de n'importe quelle tête qui se donne juste une petite minute de réflexion avant de poster quelque chose avec ses petits doigts sur son clavier.

Pour le T7, je pense que la priorité est de sécuriser l'extension à la gare de Juvisy pour créer une bonne liaison entre cette importante gare et la zone d'Orly - Rungis. A terme, il serait à mon sens pertinent que T7 soit rejoint par le "T183", de sorte à créer à point de maillage. Evidemment, un jour, avec des sous, le TVM devrait y passer, mais pour l'instant, les décideurs ont la tête ailleurs : il faut sauver le soldat Grand Paris !

A+
Rémi

[Ferrovi-Pat]

Salut,

A l'origine, le TVVM (jusqu'à Rungis) devait être un tram.

D'où tires-tu cette affirmation ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trans-Val-de-Marne

Cet article n'établit aucune relation entre le choix modal du TVM et une hypothétique conversion au tram sur pneus. L'expérimentation s'inscrivait dans le cadre du PREDIT. La commodité d'accès et de remisage depuis le dépôt de Thiais, où remisait le TVM, a été déterminante.

Patrick

[quentin]

Dans le principe oui, maintenant il faut les sous ...

Oui, bien sur, (moi, j' ai 13, les sous et la politique ce n'est pas mon centre d' intérêt majeur ...) mais si le projet Est TVM voit le jour en Bus et que dans 15/20 ans ils veulent le convertir en tram, ce sera quand même un peut de gâchis... car même si le site propre et les déviations de réseaux seront acquises il faudra quand même mettre les rails, les câbles réaménager les stations...
Bonne soirée
Quentin

[RoccatArvo]

La reconversion du TVM en tramway serait donc rapide et moins coûteuse.

[quentin]

La reconversion du TVM en tramway serait donc rapide et moins coûteuse.

Disons qu' une partie sera déjà acquise, mais ce n' est pas pour demain

[Rémi]

Salut

La durée d'amortissement comptable d'un investissement type site propre bus est de l'ordre d'une quinzaine d'années, c'est à dire une génération de matériel roulant.

Maintenant, il faut faire la ligne de bout en bout. Pour convertir le TVM en tramway, il y aurait des investissements au-delà des équipements ferroviaires. Sur majorité des ponts créés, notamment dans la zone de Rungis, il faudrait reprendre les pentes car il n'y a pas de raccordement parabolique (testez, vous verrez qu'on sent bien l'angle abrupt). De là à penser qu'il faudrait refaire des ouvrages...

Autre sujet, les stations : les quais sont trop étroits, même aujourd'hui, et pas vraiment conformes aux normes PMR. Ceci étant un sujet secondaire, le sujet principal reste l'aménagement de quais suffisamment larges pour accueillir le flux de voyageurs et assurer les échanges dans de bonnes conditions. Quand on a des quais de 1,50 m de large, c'est vraiment une conception a minima, et ça pose depuis presque 20 ans des problèmes.

Par contre, on ne devrait pas avoir trop de difficultés pour faire circuler des convois de 2 x 32 m...

A+
Rémi

[Maastricht]

Tu penses qu'on aurait pu être assez imbécile pour construire des OA dont le profil en long ne serait pas compatible avec le passage de TC ferrés ?

[Rémi]

Salut

Quand on demande une piscine d'agrément, ce n'est pas une piscine olympique. On a fait des ouvrages qui sont compatibles avec l'insertion géométrique en long d'autobus, pas forcément de véhicules ferroviaires...

A+
Rémi

[quentin]

Mais je comprends pas trop, quel est le problème des ouvrages d'arts...

[Maastricht]

Salut

Quand on demande une piscine d'agrément, ce n'est pas une piscine olympique. On a fait des ouvrages qui sont compatibles avec l'insertion géométrique en long d'autobus, pas forcément de véhicules ferroviaires...

A+
Rémi

J'entends bien que le bureau d'études fait ce qu'on lui demande, mais il serait effarant que le cahier des charges imposé par le maître d'ouvrage n'ait pas spécifié la compatibilité avec une conversion, à terme, en mode ferré.

[Rémi]

Salut

Mais encore une fois, pourquoi aurait-il demandé cela, voici 20 ans : il avait des prévisions de trafic, un budget. Comment justifier le surcoût d'une prédisposition des ouvrages, en les rendant plus longs car moins pentus et avec des raccords au sol compatibles avec un mode ferroviaire, alors que les prévisions de trafic étaient durablement compatibles avec une exploitation bus au moins sur la durée d'amortissement des ouvrages ?

De toutes façons, les grands penseurs vont nous expliquer qu'avec la ligne Rouge, le TVM perdra suffisamment de trafic pour ne plus justifier le tramway...

A+
Rémi

[Maastricht]

Je dois être trop idéaliste en croyant qu'on préserve systématiquement l'avenir, alors ...

[Rémi]

Salut

"Monsieur aura son avenir devant lui, sauf s'il se retourne". Pierre Dac !

A+
Rémi

[quentin]

De toutes façons, les grands penseurs vont nous expliquer qu'avec la ligne Rouge, le TVM perdra suffisamment de trafic pour ne plus justifier le tramway...

Oh ba, mer--e alors
Et surtout que maintenant, la 393 emprunte une partie du tracé du TVM entre le carrefour de la Résistance à Thiais et à Pompadour à Créteil (dont je le vous rappels la gare RER C ouvrira à la fin de l' année)

[Cramos]

Pourtant, il avait été expliqué au moment de l'inauguration que le prolongement du TVM a bien été réaliser en prenant en compte une éventuelle conversion tram, ce qui a engendré un surcoût sur je ne sais plus quel pont. C'est bien la première fois que je lis que les ponts du TVM n'ont pas été prévus pour une conversion tram.

[quentin]

Les arbres du T8!!!
= http://www.tram-y.fr/spip.php?article148

[TGS]

Et le premier train du T7, livré ce matin...
Je l'ai vu au dépôt cet après-midi, mais je ne l'ai pas photographié.

[quentin]

Et le premier train du T7, livré ce matin...

Génial Je vais guetter sur le site du T7, et des qu' ils en parlerons, un petit lien (pour arroser cela )

[Rémi]

Salut

Oui enfin pas de quoi sauter au plafond : c'est un Citadis, un de plus... et il n'a pas de différences fondamentales avec les autres 302 qui roulent sur T2 mis à part la déco et la forme du bout avant. On aurait pu être un peu plus enthousiaste s'il s'agissait d'Urbos3 (qui sont de très bonne facture et ferroviairement très agréables).

A+
Rémi