[Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Thor Navigator » 04 Oct 2024 14:53

Bonjour,

Le discours du nouveau ministre est quand même à contre-courant et pour le moins discutable sur plusieurs points.

Déjà quand il évoque
il faut surtout que sur les infrastructures les plus lourdes, le fer, qui engage pour des dizaines et des dizaines d'années, on ait une feuille de route qui n'impacte pas le budget de l'État comme il l'a impacté auparavant".

On comprend en creux que ce sont les investissements dans le ferroviaire qui sont (pour une part) à l'origine des déficits et de l'explosion de la dette...

Ensuite :
[Le car express, c'est] aussi, pour le ministre, "un temps de parcours optimisé grâce à des aménagements assez simples de voies réservées de gares routières. Donc c'est au final du temps rendu à nos concitoyens qui aujourd'hui sont parfois dans les embouteillages et qui demain, dans un car, peuvent travailler, lire, se divertir, se reposer

C'est sûr qu'on peut travailler dans un car (on mettra de côté les versions pullman avec deux ou trois sièges par rangée), poser son ordi sur sa tablette, comme on peut le faire dans un train, notamment de long parcours... Quant aux accès aux centre-villes fluides, même avec des voies réservées, j'ai quelques doutes car on ne peut faire ce type d'aménagement partout et dans un certain nombre de cas, ce n'est pas une voie en plus mais à nombre de voies constant sur l'autoroute, donc il faut bien peser les conséquences et la capacité à imposer ce type de solution.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar ewen » 05 Oct 2024 6:36

Ces positions qui sont finalement assez caricaturales me rappellent le ministre norvégien (de droite, cela ne s'invente pas...) du début des années 2000. Il avait annoncé que le réseau ferré serait supprimé car trop coûteux et que des cars feraient bien l'affaire ! Heureusement, aucune ligne n'a été fermée mais cela illustre la démagogie des pro-route qui conçoivent le réseau ferré uniquement comme un coût et qui n'appliquent jamais le même raisonnement à la route. Et travailler dans un car, je voudrais bien le voir, surtout avec la culture de conduite que nous avons en France...
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar IVAN » 05 Oct 2024 7:18

Démagogie sans aucun doute... de gens qui ne prennent pas le train.
Ma foi, M. Macron a semé la mouise avec son hubris démesuré, on en paiera les conséquences désastreuse dans ce domaine comme dans le mien (enseignement supérieur) où nous avons un ministre adepte des thérapies alternatives, de l'homéopathie... on finira par enseigner le créationnisme et pourquoi pas la Terre Plate, à la manière de ce que fit Tony Blair "pour que toutes les idées soient représentées".
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar greg59 » 08 Oct 2024 16:11

Le plan de 100Mds€ pour le ferroviaire est toujours d'actualité :
https://x.com/durovray/status/1843661435244515682
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar viadi » 13 Oct 2024 13:20

Le nouveau ministre veut déployer les cars Express d'ici 6 mois à 1 an.

Il est clair que le peu d'investissements necéssaires rend la mise en service de ces lignes très rapide. Il suffit d'avoir des cars et du personnel, une fois les lignes et leur financement decide.
Une fois le transporteur selectionné, il est plus facile d'acheter un, ou des, cars que des trains.
Cf.la ligne Metz <> Dijon <> Lyon evoquée récemment. Si au lieu du TER il avait été décidé des cars Express, il aurait été assez rapide de les déployer.
Et les cars n'ont besoin d'aucun aménagement d'infrastructure type supression de passage à niveau, quais accessibles aux handicapés (quais refaits + ascenceurs sur passerelle, toilettes à bord), passages planchéifiés proscrits (cf.Le Theil sur la rive droite du Rhône).

Si le ministre ne veut pas opposer le train à la route, il precise cependant que "le mauvais bilan carbone des TER au diesel peu remplis".
En lisant cette phrase, cela ne rend pas très optimiste pour de nombreuses petites lignes, d'autant plus si elles ont besoin de travaux ces prochains temps.
Nous avons tous nos réferences locales, mais je pense à la grosse rénovation récente de Brest <> Quimper qui avait entrainé la fermeture de la ligne une année. Cela serait il toujours faisable avec ce plan vs des cars express (une voie express gratuite relie les deux villes), les cars de remplacement déployés etant d'un confort élevé. Idem sur Rennes <> Caen en eternel sursis et probablement bien d'autres lignes.

Contrairement à l'idée de cars express entre les villes où le train n'est pas existant d'abord évoquée, il semblerait que ce réseau soit d'abord déployé sur du periurbain, 30 à 50 kms autour des agglomerations, donc plus un fort renforcement des ex cars départementaux.

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/un- ... oid_Figaro
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar IVAN » 13 Oct 2024 14:10

Le péri-urbain... il faut déjà parvenir à sortir des villes aux heures de pointe... sinon, çà existe déjà en partie, mais à très petite vitesse moyenne.
Je ne doute pas du prétexte de fermer encore des lignes assez mal conçues (Caen Rennes est un exemple...avec tous les emmerdements inter-régionaux).
Évidemment, faire du Laval Angers ou du Besançon Chalon aurait du sens, même si on sort du périmètre des 50 km. Le ferroviaire est hyper-centralisé et autorise peu de relations inter-villes sans des détours monstrueux ou multiples correspondances aléatoires.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar cisalpin » 13 Oct 2024 14:41

Oui , mais la grande force du train est de desservir un chapelet de petites villes /gros bourgs avec des temps de trajet corrects , là où une desserte identique en bus offrirait des temps de parcours interminables et totalement prohibitifs ;
par exemple , sur Caen -Rennes cité plus haut : ce n'est certes pas le meilleur exemple de desserte ferroviaire entre 2 grandes agglomérations , le parcours est rallongé par rapport à l'itinéraire routier plus direct , mais on dessert , entre autre , Bayeux , St Lô , Coutances , Avranche , Pontorson , Dol ......avec une durée de bout en bout qui n'est pas ridicule par rapport au trajet des bus directs , et dans des conditions de confort jugées généralement trés supérieures aux meilleurs bus ; ( le choix de desservir désormais Granville se discute : sans doute trés positif sur un plan commercial , mais au prix d'un allongement d'une demi heure du trajet Caen -Rennes ; des fréquences plus élevées , et une alternance de parcours via Granville et passe Granville seraient idéales ....)
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Taillevent » 13 Oct 2024 15:24

cisalpin Wrote:Oui , mais la grande force du train est de desservir un chapelet de petites villes /gros bourgs avec des temps de trajet corrects , là où une desserte identique en bus offrirait des temps de parcours interminables et totalement prohibitifs ;

C'est vraiment le point noir du bus. L'effet sera de favoriser encore une vision centraliste de l'aménagement du territoire, en n'optimisant que les trajets des périphéries vers les centres.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Tchouks » 13 Oct 2024 15:58

Bonjour,

Caen - Rennes et Laval - Angers ne sont pas les meilleurs exemples à prendre, mais le propos général est malheureusement dans l'air du temps si on veut maîtriser la dérive des coûts.

La premier axe cité a été entièrement rénové ces dernières années, voie et signalisation moderne télécommandée. Il n'y a donc pas de gros investissements en attente sur l'infra, et les coûts d'exploitation sont au plus bas de ce qu'on peut faire en ferroviaire lourd. Commercialement comme bien décrit par Cisalpin, train et car sont complémentaires. Cette ligne ne semble plus vraiment menacée, et a même fait l'objet de quelques renforts : retour des trains de pointe hebdo en 2024, régularisation du Paris - Pontorson toute l'année en 2025.
Le second axe bénéfice de liaisons directes performantes depuis l'ouverture de la virgule de Sablé en 2017. Certes avec un détour kilométrique à la clé, mais le trajet à 200 km/h même allongé reste bien plus rapide que la route.

En revanche, évidemment, quand on parle de Moulins - Paray et Paray - Lozanne, dont la voie est à bout de souffle et la signalisation manuelle obsolète et dispendieuse, alors même qu'on a construit l'A79 et l'A89 qui permettent peu ou prou les mêmes liaisons, le rail est là en bien moins bonne posture.
Après, dire que le bilan carbone d'un autorail presque vide est mauvais est vrai... mais celui d'un car vide l'est encore plus, car il faut plus d'énergie dépensée à masse égale. Donc l'enjeu est de proposer une offre qui réponde à un besoin et qui soit utilisée.

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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Thor Navigator » 13 Oct 2024 16:04

viadi Wrote:Nous avons tous nos réferences locales, mais je pense à la grosse rénovation récente de Brest <> Quimper qui avait entrainé la fermeture de la ligne une année. Cela serait il toujours faisable avec ce plan vs des cars express (une voie express gratuite relie les deux villes), les cars de remplacement déployés etant d'un confort élevé. Idem sur Rennes <> Caen en eternel sursis et probablement bien d'autres lignes.

Sauf à prévoir un aménagement de type "pullman", le car, aussi moderne soit-il, correspondra toujours à l'équivalent d'une troisième classe ferroviaire sur les relations à moyenne/longue distance. Expliquer, comme le met en avant le ministre, qu'on peut travailler dans un car relève quand même de l'argument de mauvaise fois (on peut dans certaines conditions lire des documents, mais pas déployer son portable et préparer une réunion par exemple, du moins dans des conditions correctes)...
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Cieux Terrestres » 28 Oct 2024 22:39

Tchouks Wrote:Bonsoir,

[...]
La liste des 427 projets d'intérêt national ou européen échappant à la nouvelle loi de "zéro artificialisation nette" pour la période 2021-2031 a été révélée le 11 avril dernier. Il s'agit de la liste qui devait être soumise à consultation publique (1 mois) et publiée sous forme d'arrêté dans la foulée. Lequel arrêté annoncé pour mai ne semble pas être encore sorti.

L'explication est là : https://www.banquedesterritoires.fr/lut ... tionale-ou

La liste est là : https://www.banquedesterritoires.fr/sit ... 20PENE.pdf

Son analyse concernant les projets ferroviaires est intéressante.

La première partie concernent les coups partis, dont la réalisation sur la période 2021-2031 est acquise (au moins le lancement des travaux) et dont la consommation d'espace est connue. On trouve dans cette liste des projets déjà largement évoqués sur ce forum, à savoir :
[...]
- LNPN phase 1 (18 ha seulement... ?)
[...]
Les confirmations sont de bon augure pour LNMP, LNPN (quoique la surface paraît bien trop faible) et CFAL. [...]

Jérôme


Bonsoir, une précision vraiment mineure mais en fouillant les annexes du SDRIF-E (environnemental) de la Région Île-de-France, il me semble que j'ai une explication pour ce chiffre "anormalement" bas de 18 ha pour LNPN.

Dans l'annexe 2 du document "orientations réglementaires" (https://www.institutparisregion.fr/fileadmin/DataStorage/SavoirFaire/NosTravaux/planification/idf2040/sdrife/fascicules-cartes/sdrif2024_orientations_reglementaires.pdf, à la page 80), on trouve la liste nommée «Projets portés par les opérateurs de l’Etat impactant les espaces agricoles, naturels et forestiers», où on trouve à la fois la surface impactée (en ha) et «hectares déduits de la trajectoire régionale au titre des PENE».

Bref, la consommation total d'espace indiquée pour LNPN est de 180 ha (à comparer aux 192 ha du Grand Paris Express et aux 56 ha pour le barreau Roissy-Picardie) mais seulement 18 ha iraient dans le fond régional (d'Île-de-France uniquement ? ou ces 18 ha partent dans les deux régions ?).

Les chiffres semblent prendre un peu de marge. Le rapport de l'autorité environnementale pour Roissy-Picardie parle de 45,5 ha artificialisés pour 6 km (donc 7,6 ha au km).
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Thor Navigator » 29 Oct 2024 0:52

Cieux Terrestres Wrote:[...] Le rapport de l'autorité environnementale pour Roissy-Picardie parle de 45,5 ha artificialisés pour 6 km (donc 7,6 ha au km).

7,6 ha/km, cela équivaut à une bande de 76 m de large. Il faut évidemment tenir compte des équipements tels que les postes d'aiguillages, les parties 0de gares affectées à CDG XP aux deux extrémités, et les ouvrages de franchissement par les autres infrastructures, qui accroissent mécaniquement les emprises, pesant beaucoup plus sur une infrastructure de longueur réduite. Mais une voie courante posée sur sur ballast et sans recours à de la grave-bitume pour sa structure a quand même un impact moins fort qu'une voie sur dalle ou une chaussée bitumée d'une autoroute, à surface artificialisée comparable (une autoroute consommera plus d'espace bien sûr). La notion d'artificialisation des sols recouvre en fait des situations qui peuvent être assez hétérogène suivant les infrastructures concernées.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar BravoAlpha » 29 Oct 2024 12:55

Bonjour,

Dans le pdf cité plus haut que je remets ici:

https://www.banquedesterritoires.fr/sit ... 20PENE.pdf

je ne vois pas apparaître question ferroviaire ce qui me paraît indispensable c'est "l'électrification complète de l'étoile lyonnaise" à commencer par
Lyon-Roanne et Lyon-Bourg-en-Bresse via la Dombes au trafic pendulaire chargé en forte croissance

Parler de "RER Lyonnais" (SERM) sans une électrification complète de l'étoile lyonnaise est une illusion. Ce ne sont pas quelques AGC à batteries et des Régiolis à hydrogène qui feront l'affaire, l'Ile de France a été complètement électrifiée il y a déjà longtemps...
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Donostian » 16 Nov 2024 14:51

Tchouks Wrote:

Après, dire que le bilan carbone d'un autorail presque vide est mauvais est vrai... mais celui d'un car vide l'est encore plus, car il faut plus d'énergie dépensée à masse égale. Donc l'enjeu est de proposer une offre qui réponde à un besoin et qui soit utilisée.

Jérôme

Bonjour,
comme tu dis "à masse égale ", mais le "petit" 73500 pèse 3 fois plus qu'un autocar, sans parler des lignes secondaires exploitées avec les lourds AGC (Laroche Clamecy, naguère Carcasonne Quillan)
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Urbino » 24 Déc 2024 17:53

Bonsoir,

Nouveau gouvernement... et nouveau ministre des Transports. C'est le sixième depuis la première élection d'Emmanuel Macron en 2017.
Le nouveau titulaire de ce maroquin est Philippe Tabarot. Ancien vice-président du Conseil régional PACA en charge des transports, de l'intermodalité et de la sécurité, il maîtrise sans doute mieux les transports ferroviaires que son prédécesseur.

Selon Le Monde, Philippe Tabarot souhaite axer son mandat sur la thématique de la sûreté dans les transports.
À côté de cela, il est un promoteur de la mise en concurrence des TER. Enfin, il considère la fin des concessions autoroutières comme un sujet « crucial », souhaitant que « l’Etat puisse y trouver son compte pour, pourquoi pas, faire profiter de cette manne financière d’autres modes de transports qui sont moins bien lotis ».

Il n'y a plus qu'à juger sur ses actes...
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar R42100 » 24 Déc 2024 18:25

Je suis plutôt partisan de l'hypothèse selon laquelle nous n'aurons pas le temps de juger sa politique. Le ministère des transports est avant tout illusoire depuis quelques années
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar ewen » 25 Déc 2024 11:23

Effectivement... Mais pour les dossiers de court terme, c'est pas génial. Depuis Clément Beaune, nous n'avons plus eu de ministre qui avait de la considération pour le ferroviaire et l'aménagement du territoire. Quand on y réfléchit, c'est sous le trio Castex-Beaune-Farandou qu'on a eu les inflexions qui ont, à mon sens, permis au système ferroviaire de ne pas dérailler. Quant à la sécurité, c'est un vieux mantra de la droite qui finit par réussir à faire rentrer dans la tête des gens qu'ils sont constamment en insécurité - ou comment créer un problème dans la tête des gens. Car il ne faut pas se leurrer, la principale insécurité liée aux transports est liée aux violences sexistes et sexuelles et ce n'est pas le centre du discours de notre (énième et malheureusement insignifiant) ministre.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Aig » 25 Déc 2024 12:14

Donostian Wrote: comme tu dis "à masse égale ", mais le "petit" 73500 pèse 3 fois plus qu'un autocar, sans parler des lignes secondaires exploitées avec les lourds AGC (Laroche Clamecy, naguère Carcasonne Quillan)

Pas faux, mais on est un petit peu coincé par la contrainte (je n'ose pas parler de "normes" tant le mot "norme" a pris une connotation négative) de garder une bonne résistance aux chocs frontaux (les PN ...).

Bonne journée.
Aig
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Donostian » 29 Déc 2024 12:51

Aig Wrote:
Donostian Wrote: comme tu dis "à masse égale ", mais le "petit" 73500 pèse 3 fois plus qu'un autocar, sans parler des lignes secondaires exploitées avec les lourds AGC (Laroche Clamecy, naguère Carcasonne Quillan)

Pas faux, mais on est un petit peu coincé par la contrainte (je n'ose pas parler de "normes" tant le mot "norme" a pris une connotation négative) de garder une bonne résistance aux chocs frontaux (les PN ...).

Bonne journée.

Tout à fait !
On peut sans doute faire léger et respecter les normes pour les collisions, par exemple en encadrant la salle voyageur par un large compartiment "fusible"
(Dans le même esprit à une certaine époque on intercalait un fourgon, comme fusible, entre la loco et la première voiture)
Bonne journée à toutes et à tous...
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar viadi » 30 Déc 2024 8:46

Peut être peut on aussi aligner simplement les normes françaises sur les normes européenes ?
Il ne me semble pas constater que le chemin de fer est plus dangereux dans les autres pays.

Pour le ministre, hélas avec une telle instabilité on ne peut rien envisager.
Le temps que le ministre prenne ses fonctions, prenne connaissance de ses dossiers, arrive à "dominer" son administration, cela prend déjà du temps avant qu'il imprime sa marque et mène à bien ses projets.
Il ne se passera pas grand chose, tout sera au mieux géré au jour le jour sans perspective de long terme, ce qui n'est pas réjouissant, surtout vu la situation de crise budgétaire que nous connaissons.
A noter que le ministre fait déjà face à des appels à la démission.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar ewen » 30 Déc 2024 9:25

Les normes françaises sont grosso-modo les mêmes que les normes européennes, car comme elles sont plus restrictives, elles se sont imposées.

Pour ce qui est du ministre, il n'a pas vraiment besoin de connaître les dossiers - il ne le peut pas vraiment - mais il doit arbitrer entre différentes orientations, ce qui nécessite non pas de maîtriser l'administration (l'administration, c'est une machinerie qui est indépendante du politique car son fonctionnement est dicté par les structures en place) mais de définir clairement les orientations qu'elle doit intégrer à son fonctionnement (car l'administration s'adapte, c'est son métier). On comprend donc que ça prend du temps, mais déjà lancer l'impulsion ne serait pas de trop...
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar capelanbrest » 30 Déc 2024 12:08

ewen Wrote:Les normes françaises sont grosso-modo les mêmes que les normes européennes, car comme elles sont plus restrictives, elles se sont imposées.

Pour ce qui est du ministre, il n'a pas vraiment besoin de connaître les dossiers - il ne le peut pas vraiment - mais il doit arbitrer entre différentes orientations, ce qui nécessite non pas de maîtriser l'administration (l'administration, c'est une machinerie qui est indépendante du politique car son fonctionnement est dicté par les structures en place) mais de définir clairement les orientations qu'elle doit intégrer à son fonctionnement (car l'administration s'adapte, c'est son métier). On comprend donc que ça prend du temps, mais déjà lancer l'impulsion ne serait pas de trop...


merci d'avoir précisé le rôle de l'adminsitration que certains oublient un peu facilement.
et n'oublions pas les ministres les politiques en général passent l'adminsitration reste.....(on n'est pas aux states).
bref le ministre impulse, l'adminsitration met en oeuvre (avec aussi ses propres freins ses budgets etc etc..).
Autant dire que vu les circonstances, seules les affaires courantes seront traitées en plus des urgences.
tout le reste attendra des jours meilleurs après 2027 et qui sait une majorité stable en attendant ce sera au jour le jour à n'en pas douter... :mrgreen:
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Aig » 30 Déc 2024 14:15

On est un petit peu loin de l'avenir du rail en France, non ? :D
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar viadi » 31 Déc 2024 12:07

Sauf pour souligner, à mon sens, que l'instabilité gouvernementale, avec 4 ministres en un an et des périodes assez longues de "gestion des affaires courantes" n'est pas le plus idéal pour porter des projets ni même gérer plus que la routine quotidienne.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar greg59 » 31 Déc 2024 13:31

L'avantage des projets en cours (LNPCA, LGV GPSO, LNMP) se sont en grande partie régionalisée, avec la région qui gère en partie ce dossier (en plus du financement de l'Etat)
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