[Europe] Suisse : actualité ferroviaire

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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar CFVE » 09 Juin 2023 11:42

Ligne de Lausanne à Brigue via Sion (ligne du Simplon)

Le passage sous-voie de la gare de Martigny déposé par une grue géante.

Grue sur chenilles LR 11000 Liebherr
   
Opération coup-de-poing ce week-end à la gare de Martigny. Un élément préfabriqué de 180 tonnes, qui formera la structure d’un nouveau passage inférieur, a été déposé par les airs. Pour améliorer le confort et la sécurité de cette station, les CFF investissent 65 millions de francs.

La méthode est aussi spectaculaire qu’éprouvée. Quand les CFF doivent créer des passages sous-voies, dans le cadre de la modernisation des gares, ils n’hésitent pas à employer les grands moyens pour impacter le moins possible le trafic. En l’occurrence, ils déposent par les airs le passage sous-voie préfabriqué. C’est ce qu’ils ont fait ce week-end à Martigny, après l’avoir déjà réalisé notamment à Penthaz-Cossonay (VD) en mai 2021.

Pour déposer la structure préfabriquée qui pèse 180 tonnes, il a été fait appel à la grue sur chenilles la plus grande de Suisse : la Liebherr 11000, capable de soulever des charges jusqu'à 1000 tonnes avec une portée maximum de 184 mètres.

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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Transport23 » 11 Juin 2023 9:24

Bonjour,
Travail impressionnant... Il vont loin les suisses.

Sinon, je me posais une question : pourquoi n'y a-t-il pas de liaison ICE entre l'Allemagne et Lucerne ?
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Sasomo » 11 Juin 2023 11:40

Je crois que la gare de Lucerne est déjà trop chargée pour en plus accueillir une relation internationale qui devrait rester un moment soit à quai, soit en zone de garage (demandant des manoeuvres complexes et c'est pas grand non plus) alors que les ICE desservent déjà Zürich et Interlaken Ost via Berne et donc que des correspondances existent pour ralier Lucerne assez facilement.
Car on pourrait aussi se poser la question de "Pourquoi n'y a-t-il pas d'ICE qui desservent la Suisse Romande?" alors que l'intérêt économique et touristique pourrait se justifier...
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Transport23 » 11 Juin 2023 11:53

Merci pour ces renseignements.

Je me posais aussi la question pour la Suisse romande.
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar chris2002 » 11 Juin 2023 11:57

Pour la Suisse romande, une réponse possible est que :
1) pour l'instant la ligne du Pied du Jura requiert l'usage de matériel pendulaire pour tenir les horaires (à terme cela risque d'évoluer en tout cas entre Bienne et la Suisse romande, car il est envisagé à terme d'y engager du matériel 2N).
2) il n'y a pas de liaison Bâle - Olten - Berne - Lausanne - Genève, or:
2a) bon courage pour à réussir à en caser une hors cadencement dont les horaires ne soient pas merdiques (idem via le pied du Jura).
2b) croiser ponctuellement les relations IR Lucerne - Berne - Lausanne - Genève et IR Bâle - Spiez - Interlaken/Brig en gare de Berne* pour permettre à un IC de circuler entre Bâle et Lausanne/Genève via Berne est probablement trop compliqué et peu fiable, si tenté que cela soit possible au niveau des horaires.**


*ce qui donnerait des IR Lucerne - Berne - Interlaken/Brig (note : il existe déjà des IR Lucerne - Meiringen - Interlaken avec un temps de trajet de moins de 2h) et des IC Bâle - Olten - Berne - Lausanne - Genève.
**j'aurai tendance à dire que les IR 15 donnent correspondance, à Berne, aux IC8 Zurich - Berne - Brig et non aux IC 6/61 en provenance de Bâle, mais je peux me tromper).
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar viadi » 11 Juin 2023 12:37

Pour Lucerne c'est simple, la liaison Bâle <> Lucerne est opérée par IC21 vers le Tessin, IR46 vers Locarno et IR17 limitée à Lucerne.
On pourrait avoir un ICE sur l'IC21, mais l'ECE remplir cette mission.
(Auparavant existait sur cet axe des EC Allemagne <> Bale <> Gotthard <> Tessin <> Milan comme le Verdi ou Tiziano).

Pour la Suisse Romande, on avait l'EC Mont Blanc qui circulait hors candencement via Delemont.

La politique CFF est d'intégrer au cadencement les lignes internationales, comme Lyria circulant comme IC3 jusqu'à Zürich (mais sans continuer jusqu'à Coire).

La seule possibilité serait une intégration sur l'IC21 jusqu'à Lugano, mais il faudrait habiliter les rames au tunnel Gotthard.
Sans parler que les retards des trains allemands en frontière ne poussent pas pour plus d'intégration.
Le "hub" de Bâle remplit déjà ce rôle.
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Transport23 » 11 Juin 2023 17:00

Merci pour ces renseignements.
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Taillevent » 12 Juin 2023 7:34

viadi Wrote:La politique CFF est d'intégrer au cadencement les lignes internationales, comme Lyria circulant comme IC3 jusqu'à Zürich (mais sans continuer jusqu'à Coire).

La seule possibilité serait une intégration sur l'IC21 jusqu'à Lugano, mais il faudrait habiliter les rames au tunnel Gotthard.

C'est un peu contradictoire : les TGV Lyria sont intégrés au cadencement mais seulement sur une partie du parcours de l'IC3 mais la seule solution pour les ICE à Lucerne serait de les faire aller jusqu'à Lugano ?
Je pense que les difficultés de la gare de Lucerne sont un élément d'explication plus solide. Il me semble également qu'on peut noter un argument touristique : Interlaken et Coire (ainsi que diverses gares intermédiaire) sont les points d'accès à des régions touristiques très fréquentées ; c'est moins évident pour Lucerne où il y a certes beaucoup de tourisme mais où les gens séjournent assez peu.
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Jojo » 12 Juin 2023 19:55

Taillevent Wrote:C'est un peu contradictoire : les TGV Lyria sont intégrés au cadencement mais seulement sur une partie du parcours de l'IC3 mais la seule solution pour les ICE à Lucerne serait de les faire aller jusqu'à Lugano ?

Peut-être parce qu'il est possible à Zürich d'asssurer la correspondance entre le TGV et l'IC, mais pas à Lucerne où la place disponible est bien plus faible.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar chris2002 » 12 Juin 2023 20:55

Il faut aussi je pense voir la proportion de voyageurs dans les IC poursuivant au delà de Zurich. A mon avis elle est bien plus faible que le nombre de voyageurs continuant au delà de Lucerne.

De plus, à terme, les IC/IR Bâle - Lucerne - Tessin s'arrêteront dans la gare souterraine de Lucerne, sans rebroussement ce qui risque de compliquer la séparation en deux de la ligne.
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Transport23 » 13 Juin 2023 21:49

Bonsoir,
Quelqu'un connaîtrait-il la fréquentation des ICE Coire - Hambourg ou Interlaken - Berlin, dans un sens comme dans l'autre ?

Je ne les vois jamais très remplis en gare de Bâle.

Et quid des ICE Cologne/Amsterdam - Bâle ?
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar viadi » 14 Juin 2023 8:26

Sur quel trajet ?

Sur le trajet interne Suisse, comme IC3 et IC61, ça dépend des heures, ceux qui roulent aux heures de pointe sont très chargés et ceux en heures creuses le sont moins.

Vers l'Allemagne, ils ne sont pas très pleins au départ de Bale CFF, se remplissent un peu à la gare Badoise, beaucoup à Freiburg Brisgau et énormément à Karlsruhe (avec parfois difficulté à trouver une place assise sans réservation).

Mais effectivement le nombre de passagers transfrontaliers ne semble en général pas très important sur ses services.
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Transport23 » 14 Juin 2023 12:49

Bonjour,
Je parlais des trajets de terminus à terminus.

Merci pour ces renseignements en tut cas.
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Aig » 15 Juin 2023 10:33

Cela ne répond pas à la question précédente mais c'est tout de même en rapport : les SBB-CFF prévoient de limiter au trajet Hambourg-Bâle et retour les ICE 71/72 effectuant actuellement les trajets Hambourg-Coire et retour, et au trajet Hambourg-Zürich l'ICE 75 effectuant actuellement le trajet Hambourg-Coire. Les SBB-CFF feront circuler des trains suisses sur les parcours qui ne seront plus effectués par les ICE. La raison en est, comme on peut le deviner, un problème de retard des trains concernés. (source SER 6/2023)

Bonne journée.
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Harold92 » 15 Juin 2023 17:20

Je ne comprends pas grand chose aux changements indiqués par rapport à la situation actuelle, outre des inversions de ville d'origine/destination des ICE cités.
Voilà les circulations évoquées, telles qu'elles sont DEJA en place (site DB pour ce 15 juin)

- l'ICE71 part de Berlin à 5h26 , et non de Hambourg, et est DEJA limité à Basel SBB.
Pour aller à Chur, il y a alors effectivement correspondance avec l'IC733 à 13h06, soit 12mn de battement, ce qui est assez peu pour absorber les retards chroniques des ICE "longue distance" terminant à Bâle: le voyageur retardé a alors le "bénéfice" de liaisons vers Coire avec au minimum 1 correspondance à 13h11 (soit seulement 5mn plus tard), sinon en cas de retard supérieur à environ 15mn à l'arrivée à Bâle, c'est avec 2 ou 3 changements pour finir à Coire.
Pour retrouver une liaison directe de Bâle vers Coire, c'est à 14h33, soit 1h27 de temps de correspondance à Bâle (à diminuer du retard effectif de l'ICE71 à son l'arrivée à Bâle)

- l'ICE72 part DEJA de Bâle (donc pas de Chur) à 13h06 et va à Berlin, non à Hambourg.L'IC770 part de Chur à 10h37 et arrive à Bâle à 12h53, laissant 13mn de battement, ce qui est raisonnable pour ce trajet suisse bien plus court.

-l'ICE 75 part de Berlin (et non de Hambourg) à 9h24 est DEJA limité à Zûrich où il arrive à 18h00.
Le temps de correspondance pour Chur n'est que de 7mn..sinon 4mn plus tard, il y a un autre direct qui met 15mn de plus environ.

Les ICE 275, 371 et 373 Hambourg->Interlaken-Ost semblent passer la frontière davantage à l'heure à Bâle puisqu'ils sont eux directs.
Idem bien sûr pour les ICE de sens inverse.
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar viadi » 15 Juin 2023 19:46

Voici la liste des services effectués par rame ICE en Suisse :

https://reisezuege.ch/index.php?action=9&tfah_id=430

Les missions ICE viennent/vont en Allemagne, ici seul le trajet Suisse est indiqué.
Les rames qui ne font qu’un seul trajet intérieur Suisse comme IC (ligne IC61)

La ligne IC3 Bale <> Zürich <> Chur circule toutes les 30 minutes, mais exception de cette ligne, elle est parfois exploitée en 2 demi tronçons principalement lorsqu’il s’agit de services opérés en TGV ou ICE.

A noter qu’un service IC3 de Bâle (10h06) à Zurich (11h00) est opéré en rame TGV, la rame arrivant de Zurich en UM en pointe du matin, la rame avant continuant vers Paris.
(Un été, me semble t il en 2019, cette rame retournait sur Zurich en IR36 avec desserte des gares intermédiaires via le Bözberg, cause travaux et réduction des services IC3).

Il y a quelques années un ICE faisait un demi tour à Berne en soirée, en 8 minutes, sur un trajer de/vers l'Allemagne ce qui coupait la ligne (actuelle IC61) en deux, ce n'est plus le cas désormais.

Auparavant les IC3 circulaient differemment, comme IC3 jusqu'à Zürich puis comme IR35 vers Coire ou bien comme IR37 jusqu'à Zürich puis comme IC3 vers Coire (en reprenant les numéros actuels, étant non numérotés à l'époque).

https://reisezuege.ch/index.php?action=9&tfah_id=453

Les temps de correspondances que vous mentionnez sont aussi les temps de stationnement lors des trains directs.
Il faut mentionner que lorsque le train venant d’Allemagne a trop de retard, il est limité en gare frontière, un train de remplacement est engagé (parfois du matériel original, comme des rames RER), les passagers impactés continuent sur le train suivant, en général 1/2 heure après pour la majorité des destinations.
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Aig » 16 Juin 2023 8:04

Harold92 Wrote:Je ne comprends pas grand chose aux changements indiqués par rapport à la situation actuelle, outre des inversions de ville d'origine/destination des ICE cités.
Voilà les circulations évoquées, telles qu'elles sont DEJA en place (site DB pour ce 15 juin)

Effectivement, il s'agit non pas de dispositions futures mais de dispositions déjà prises et qui doivent perdurer (Die Einkürzung ... wird auf unbestimmte Zeit weitergeführt). Merci pour la remarque.

Bonne journée.
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar viadi » 16 Juin 2023 8:46

Grosses perturbations d'exploitation ce matin sur le réseau des chemins de fer Rhétiques

- la situation sur la commune de Brienz/Brinzauls s'est dégradée et est passée en alerte bleue depuis minuit.
La ligne de l'Albula Chur <> St Moritz est donc fermée entre Tiefencastel et Filisur, déroutement par les autres lignes du réseau. Les IR circulent en deux demi trajet, Chur <> Tiefencastel et Filisur <> St Moritz.

Il semblerait que le Glacier Express soit derouté, avec desserte de Kloster Platz.

- une de ces lignes de deroutement, via le Prättigau et tunnel de la Vereina, a son trafic actuellement été suspendue, jusqu'a midi, problème de caténaire. Des bus de remplacement sont déjà engagés sur le tronçon impacté, entre Klosters Platz et Küblis. L'horaire en ligne a déjà été adapté. Les bus de remplacement circulent toutes les 15 minutes, trajet en 24 minutes, au lieu de 15 minutes par train.

https://www.rts.ch/info/regions/autres-cantons/14106945-une-grande-partie-de-linsel-sest-detachee-frolant-le-village-grison-de-brienz.html
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Harold92 » 16 Juin 2023 9:05

viadi Wrote:Voici la liste des services effectués par rame ICE en Suisse :

https://reisezuege.ch/index.php?action=9&tfah_id=430
.......


Compte-tenu des horaires réels consultables en ligne, et la remarque complémentaire de confirmation faite par Aig, la liste citée en référence n'est donc pas à jour et il vaudrait mieux ne pas s'y fier.
D'ailleurs quelle entité l'édite et la maintient à jour?

Pour ce qui concerne les conséquences de l'éboulement à Brienz, on ne peut que féliciter les autorités suisses pour la surveillance continue méticuleuse de la montagne et les mesures de protection des populations mises en place en temps utile.
Les dégâts et leurs conséquences , qui vont hélas durer (puisque la situation géologique n'est pas stabilisée) sont certes très ennuyeux, mais il n'y a aucune victime, c'est le plus important.
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Aig » 16 Juin 2023 16:04

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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar viadi » 17 Juin 2023 9:14

D'ailleurs quelle entité l'édite et la maintient à jour?

Site non commercial et independant des operateurs.
Le nom de l'éditeur, une personne privée, est mentionné.

Pour ce qui concerne les conséquences de l'éboulement à Brienz, on ne peut que féliciter les autorités suisses pour la surveillance continue méticuleuse de la montagne et les mesures de protection des populations mises en place en temps utile.
Les dégâts et leurs conséquences , qui vont hélas durer (puisque la situation géologique n'est pas stabilisée) sont certes très ennuyeux, mais il n'y a aucune victime, c'est le plus important.


Aujourd'hui le trafic ferroviaire a été rétabli sur la ligne de l'Albula.
La voie ferrée a été placée en zone rouge, la route cantonale à proximité reste en zone bleue (= fermée)
http://www.albula-alvra.ch/Aktuelles/default.htm
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Thor Navigator » 17 Juin 2023 11:00

viadi Wrote:Aujourd'hui le trafic ferroviaire a été rétabli sur la ligne de l'Albula.
La voie ferrée a été placée en zone rouge, la route cantonale à proximité reste en zone bleue (= fermée)
http://www.albula-alvra.ch/Aktuelles/default.htm


Merci pour le lien.
La ligne de l'Albula semble par endroit mordre dans la zone d'application de la phase bleue, mais c'est probablement un biais d'affichage.
Dans la partie de texte décrivant la phase bleue, il est précisé que le trafic ferroviaire (en plus d'autres routes) est temporairement interrompu entre Tiefencastel et Filisur.
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar chris2002 » 18 Juin 2023 13:45

Il semblerait que le concept horaire des CFF pour 2035 (non encore publié mais circulant apparemment dans certains milieux spécialisés) pose de sérieuses questions sur l'avenir du réseau suisse, au point que la CiTraP publie déjà une critique véhémente de celui-ci (en annexe, à la fin du document en lien, une liste (nombreuse) des différents griefs de la CiTraP) :
https://www.citrap.ch/uploads/5/5/7/7/5 ... 035_fr.pdf

A travers les lignes j'entrevois plusieurs motifs de fond :
1) l'abandon du système WAKO va continuer à avoir des conséquences fortes pour les décennies à venir. C'est probablement un des plus grands fiascos de l'histoire ferroviaire suisse, entrainant des retards de plusieurs décennies quant à la réalisation d'objectifs initialement fixés pour Rail2000... :?
2) l'abandon de la pendulation sur le pieds du Jura, s'il est logique en terme de coûts d'exploitation mais aussi de capacités (impossible d'avoir du matériel 2N pendulaire, par exemple, or sur certains trains cela sera nécessaire) risque de dégrader les horaires.
3) les retards dans différents projets d'aménagement, notamment en Suisse romande (noeud de Lausanne, ligne Lausanne - Genève), doivent peser sur le concept d'exploitation.
4) envisager une cadence au quart d'heure, y compris pour les IC, sur les axes principaux implique certains "sacrifices" au niveau des correspondances (voir vis à vis des temps de parcours). Je pense notamment aux IC8/81 qui semblent avoir été décalé d'un quart d'heure. C'est logique en terme de cadence, si on considère qu'il y aura à priori 2 IC1 espacés de 30 minutes entre Berne et Zurich et 2 IC 8/81 espacés eux aussi de 30 minutes (mais décalés de 15 par rapport aux IC 1) sur cette même relation, mais en terme de correspondance, cela pose de sérieux problèmes au niveau de Berne.
5) vu la fréquence et la densité envisagée du réseau 2035, la capacité d'accepter des trains internationaux à la régularité plus aléatoire semble de plus en plus limitée, au point d'envisager des correspondances quasi-systématique à Bâle notamment.
6) Cela dit aussi quelque chose de la stabilité générale de l'horaire futur : avec des tronçons IC/IR cadencés au quart d'heure, mais par des lignes différentes comportant des troncs communs et avec du matériel pas toujours homogène (exemple actuel : les IC Zurich -Berne directs cadencés à la demi-heure sont assurés alternativement en rame Twindexx par les IC 1 et en rames IC2020 par les IC 8), et avec aussi un renforcement généralisé du trafic régional, le moindre problème d'exploitation risque d'entrainer un effet papillon pouvant toucher l'ensemble de la Suisse.
Avec une cadence au quart d'heure, j'aurais tendance à dire que si le retard est de plus de 5-6 minutes, il vaut mieux supprimer un train que de le laisser continuer (quitte à remettre un train de remplacement sur le parcours terminal, où la cadence n'est plus qu'à la demi-heure), car les conséquences sur le réseau et donc les passagers seront bien plus grandes dans ce deuxième cas. Mais 5 minutes de retard, c'est quasiment rien...

Bref, le beau concept horaire 2035 publié en 2019 (cf. https://sbb-step2035.ch/fr/) semble aujourd'hui devoir être affronté à un certain principe de réalité. Et cette réalité c'est que l'offre proposée semble croître bien plus vite (en lien avec une explosion de la demande) que le développement des infrastructures nécessaires à la réalisation d'une telle offre. Et aussi que les problèmes ne sont pas seulement financiers, mais aussi structurels : cela prend du temps de réaliser ces énormes projets, et il semble, de surcroit, y avoir un déficit en termes de capacités d'ingénierie.
Face à cela, que faire ? Peut-être accepter qu'on a été trop ambitieux et qu'envisager dans 10 ans une cadence au quart d'heure systématique sur les axes les plus chargés et à la demi-heure sur les autres n'est peut-être pas pleinement réalisable en l'état... :?
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar Taillevent » 18 Juin 2023 13:59

Je me pose une question : est-ce que cette communication (qui est presque une fuite du concept 2035 qui a sûrement écrit "confidentiel" quelque part) et le foin autour de l'horaire 2025 pourraient faire partie d'une opération des acteurs du transport public pour créer de la pression sur le monde politique ?
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Re: [Europe] Suisse : actualité ferroviaire

Messagepar chris2002 » 18 Juin 2023 14:12

Probablement, mais j'ai aussi l'impression que c'est le reflet d'un problème bien plus profond que le soutien politique actuel, et dont les CFF ne sont pas forcément les seuls responsables.
Les problèmes de gouvernance et d'ingénierie rencontrés sur certains projets, c'est aussi le signe qu'il y a un déficit à ce niveau (pas seulement au niveau des CFF). Or former un ingénieur compétent, c'est presque 10 ans (minimum 5 ans d'études pour un ingénieur EPF + quelques années d'expérience sur le terrain).
A-t-on suffisamment investi dans ce domaine ces dernières décennies ? Sommes nous capables de nous donner les moyens de nos ambitions ?
Pas seulement au niveau du monde des transports, mais aussi énergétique, où les ambitions projets visant à faciliter le développement de l'hydraulique, du solaire et de l'éolien risquent de se heurter à des murs infranchissables : les capacités de planification, d'ingénierie et même de construction (ce dernier domaine étant aussi lié à des effets de pénurie (et/ou de très fortes demandes) dans certains domaines).
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