[Débat] A nous de vous faire détester le train

[rail45]

Salon Grand Voyageur de Paris-Gare-de-Lyon ce matin.
Pas mal de monde, mais toilettes dames bouchées et toilettes hommes pas en très bon état avec des portes qui ne fermaient pas à clé...
Sinon TGV Paris - Evian passage par Lieusaint.
Mais prises de courant en première classe HS !

[Taillevent]

tant que j'y suis, j'évoque brièvement mon expérience allemande : rien à voir, on contrôle une fois, c'est bon et on se fait pas demander tout un tas de justificatifs, pièces d'identité, questions ou remarques désagréables.

Je dois avouer que dans les choses qui peuvent m'agacer dans les trains en France, il y en a deux qui ne dépendent que d'un choix et pourraient donc être facilement modifiées :
- Les contrôles multiples de billets dans un même train, alors que l'équipe n'a pas changé et qu'il ne s'est pas écoulé un temps impossible.
- Les annonces multiples et pas toutes utiles.

[Train-Corail]

Ah la fameuse annonce débilisante "il est rappelé que la descente du train doit impérativement s'effectuer sur un quai, et à l'arrêt. Ne tentez en aucun cas de descendre lorsque le train est en mouvement. Pour votre sécurité lors de la descente, prenez garde à l'espacement entre le marche-pied et le quai" Je me rappelle avoir pris un ton volontairement provocateur et paternaliste lorsque je prononçais ces phrases quand je demandais à faire les annonces.

Sinon c'est bizarre j'ai déjà été contrôlé 3 fois entre Frankfurt et Bremen HBF sur l'IC 2020.

[Taillevent]

En Allemagne, je ne me prononce pas, je n'y vais que rarement. Mais en Suisse, les contrôleurs sont assez impressionnants pour ce qui est de se rappeler des voyageurs, malgré des liaisons avec beaucoup de cabotage.

[R42100]

Dès que je prenais un ICE en Allemagne, systématiquement le contrôleur passait après chaque arrêt mais il se rappelait de qui était là

[YLH-maestro]

Le gros défaut des Corail, c'est surtout le bruit, à l'intérieur, certes mais à fortiori à proximité des voies:
c'est le matériel le plus bruyant du réseau, là ou les TMST Eurostar, matériel à grande vitesse le plus bruyant est à 96dB à 25m des voies à 300km/h, les Corail, surtout vu le niveau de maintenance actuel dépassent les 100dB dès les 100km/h ... alors à 160 ou 200 km/h, c'est rédhibitoire...

[Jojo]

Le gros défaut des Corail, c'est surtout le bruit, à l'intérieur, certes mais à fortiori à proximité des voies:

A noter que ce n'est pas spécifiquement un problème de rame tractée. Les Eurocity "nonante" composés de voitures suisses et belges étaient beaucoup, beaucoup plus silencieux (surtout pour les premières) que les TER en Corail, et ça s'entendait en gare dès la phase de démarrage à quelques dizaines de km/h.

[rail76]

Franchement ce gouvernement m'étonnera toujours ...
Toulouse Barcelone, trois heures en train. Et bien dîtes vous que grâce à l'Europe et la politique de la concurrence partout on a supprimé cette ligne de train. Et puisque le monde n'a horreur du vide... Vueling va ouvrir une ligne trois fois par semaine entre Toulouse et Barcelone.

Nos dirigeants ne veulent pas sauver la planète c'est encore une preuve de + malheureusement !

[viadi]

Le gouverment n'organise pas les liaisons longue distance, déjà pas en national alors en internationnal...
C'est du service librement organisé, les compagnies opèrent les services qu'ils souhaitent.

Vous êtes possiblement jeune, mais auparavant existait le concept Eurocity.
Les compagnies nationales s'entendaient pour opérer des liaisons entre leurs réseaux.
Cela existe toujours en Europe mais plus en France.
Nostalgie de l'Eurocity Mozart Paris <> Vienne de jour...

De l'autre côté, il ne faut pas voir que les liaisons directes.
La force du train, c'est l'effet réseau grâce aux correspondance, ce qui est cassé depuis peu en France.

Alors entre Toulouse Matabiau et Barcelone Sants, les CFF nous indiquent pour demain 2 liaisons avec une correspondance raisonnable :
Toulouse 12h45 > Narbonne 13h58 / 14h27 > Barcelone 16h34
Toulouse 17h43 > Narbonne 18h58 / 19h23 > Barcelone 21h25
Barcelone 10h33 > Narbonne 12h39 / 13h21 > Toulouse 14h57
Barcelone 14h32 > Narbonne 16h39 / 17h02 > Toulouse 18h38
Déjà mieux que rien...
Il faudrait que la tarification suive...

[gavatx76]

De BCN à Toulouse en 3 heures? SF.
Je rappelle que la SNCF a torpillé la liaison directe en coopération avec RENFE, déjà pas fameuse. RENFE veut s'y coller d'ici peu. IL faudra voir les horaires... et les pauvres fréquences. J'ai discuté avec des gens qui, juste hier, prenaient un bus pour Bordeaux. Barcelone-Bordeaux direct en ...9 heures (et 25 euros).

[Train-Corail]

Est-ce que les trains Toulouse - Barcelone faisaient le plein ?

[rail76]

@viadi je vous apprécie malgré votre mauvaise foi mais la SNCF, l'actionnaire principal c'est l'Etat. Bref si il y avait un peu de volonté, vous inquiétez pas qu'il y aurait une ligne Barcelone Toulouse.

@gavatx76 c'est 3h10?

Je rappelle que la SNCF a torpillé la liaison directe en coopération avec RENFE, déjà pas fameuse. RENFE veut s'y coller d'ici peu. IL faudra voir les horaires... et les pauvres fréquences. J'ai discuté avec des gens qui, juste hier, prenaient un bus pour Bordeaux. Barcelone-Bordeaux direct en ...9 heures (et 25 euros).

Oui et c'est bien ça que je fustige dans mon message. La concurrence partout encouragée par l'Europe alors que la coopération pourrait très bien marcher avec un peu de volonté

Concernant le prix, je suis + que d'accord mais ce n'est pas étonnant quand le train est surtaxé... alors qu'à côté les cars macron ou l'aérien ne le sont pas du tout...

[cisalpin]

Est-ce que les trains Toulouse - Barcelone faisaient le plein ?

Pour qu'il fasse le plein , (d'ailleurs y a t'il des chiffres concernant leur taux d'occupation ? ) , Encore aurait il fallut , en partant de zéro , essayer de fidéliser la clientèle potentielle avec des horaires stables , et des périodes de circulation permanentes ; les horaires de l'unique A/R , ont varié de l'extrême soirée au matin , dans un sens ou l'autre , et furent rapidement limités à 2 mois de l'année , pendant la période estivale ;
un seul A/R semble également très insuffisant pour insuffler une véritable dynamique de transport ;
peut être aurait il fallu aussi renforcer le rôle régional de cette relation : Toulouse -Carcassonne -Perpignan , par une politique tarifaire compatible avec les TER , avec des voitures dédiées sans réservation .... mais la on s'attaque à un tabou insurmontable (quoique on s'en rapproche un peu avec les TGV entre Rennes Brest et Quimper ...)

[gavatx76]

@viadi je vous apprécie malgré votre mauvaise foi mais la SNCF, l'actionnaire principal c'est l'Etat. Bref si il y avait un peu de volonté, vous inquiétez pas qu'il y aurait une ligne Barcelone Toulouse.

@gavatx76 c'est 3h10?

Je rappelle que la SNCF a torpillé la liaison directe en coopération avec RENFE, déjà pas fameuse. RENFE veut s'y coller d'ici peu. IL faudra voir les horaires... et les pauvres fréquences. J'ai discuté avec des gens qui, juste hier, prenaient un bus pour Bordeaux. Barcelone-Bordeaux direct en ...9 heures (et 25 euros).

Oui et c'est bien ça que je fustige dans mon message. La concurrence partout encouragée par l'Europe alors que la coopération pourrait très bien marcher avec un peu de volonté

Concernant le prix, je suis + que d'accord mais ce n'est pas étonnant quand le train est surtaxé... alors qu'à côté les cars macron ou l'aérien ne le sont pas du tout...

En cherchant, 3h7mn en 2015, avec arrêts à Gérone, Figueres, Perpignan et Carcassonne.

[viadi]

@viadi je vous apprécie malgré votre mauvaise foi mais la SNCF, l'actionnaire principal c'est l'Etat. Bref si il y avait un peu de volonté, vous inquiétez pas qu'il y aurait une ligne Barcelone Toulouse.

Ne me dites pas que je suis de mauvaise foi.
Dans beaucoup de messages ici je regrette que l’Etat n’ait pas son rôle d’autorité organisatrice.
Par exemple avec une concession longue distance (unique pouvant être donné à la SNCF pour ne pas entrer dans une autre polémique) avec des obligations de desserte et tarifaires (en allant jusqu’à un cadencement ?).

Je ne sais pas si il y a de la place pour un Toulouse <> Barcelone, mais un cadencement entre Narbonne <> Barcelone (venant de Paris et ailleurs) à l’heure ou aux 2 heures serait judicieux, en alimentant les trains avec du trafic local/national.
Avec des correspondances judicieuses, comme Narbonne dans notre cas.

Ne partons pas dans le simplisme d’attaquer l’Europe et son “ultra-libéralisme”.
Regardez les liaisons entre les pays en Europe centrale, avec ou sans concurrence, bien meilleures.
Y.c.entre Vienne et Prague où pourtant la concurrence est présente.

La France a choisi le modèle du train avion, Ouigo est formidable et Flixbus une merveille.
Résultat 2 trains par jour entre Perpignan et l’Espagne.
Pendant ce temps le ministre des transports prépare ses échéances politiques…

Tout va très bien, Madame la Marquise…

[ewen]

Je ne sais pas ce que cela vaut, mais la région Occitanie a annoncé que la nouvelle convention conclue avec la SNCF contient la mise en service en 2031 d'une liaison à grande vitesse Toulouse-Barcelone toutes les deux heures.
Mais de manière générale, la desserte Franco-Espagnole est pitoyable : Hendaye-Irun coupé, bientôt pareil avec Cerbère-Port-Bou (les Régio2N circulant le WE ne sont pas apte Espagne, et il n'est pas prévu de les y homologuer, contrairement aux régiolis), jamais plus de 6 A/R par jour sur le Perthus (en moyenne 4 trains de fret par jour)...

[Taillevent]

C'est intéressant cette nouvelle. Je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait se pencher sur la validité de ce genre de clause au plan juridique. Néanmoins, ça me semble être une idée intéressante qui permettrait, si elle fonctionne, à une autorité organisatrice d'avoir un (petit) poids dans la planification des dessertes librement organisées.

[rail76]

Je ne sais pas ce que cela vaut, mais la région Occitanie a annoncé que la nouvelle convention conclue avec la SNCF contient la mise en service en 2031 d'une liaison à grande vitesse Toulouse-Barcelone toutes les deux heures.

Franchement là encore c'est pitoyable. Il n'y a vraiment aucune ambition. On va faire croire à qui qu'on ne peut pas organiser ça d'ici 2 ans ? Il n'y a juste aucune volonté...

[viadi]

Ce qui dérange c’est que l’on investisse un argent important sur un projet et qu’ensuite les infrastructures ne soient pas ou peu exploitées parce que l’opérateur n’a simplement pas envie.

Le problème est que l’Etat laisse la SNCF faire ce qu’elle veut, où elle veut, comme elle veut sans aucune obligation (autre que lui faire d’importants chèques tous les ans).
Donc oui, in fine c’est l’Etat qui est en cause dans le fait de ne pas obliger la SNCF de faire son travail.
Au final, derrière les bonnes leçons pleine d’arrogance, celle ci rend un service de plus en plus déplorable à un prix pour l’usager (et le contribuable) toujours plus élevé.

Alors peut-être serait-il temps d’imposer une concession sur le réseau longue distance, en incluant une coopération avec les concessionnaires étrangers.
Possiblement ce n’est pas la SNCF qui la gagnerait ou peut-être l’Etat aurait meilleur temps de récréer une compagnie plus capable de remplir ce rôle.

Désolé mais (Paris / Lyon / Marseille <>) Narbonne <> Barcelone (<> Madrid) devrait être exploité par un train grande vitesse à l’heure avec une tarification raisonnable et accessible.
Remplacez SNCF par OBB, SBB ou DB et cela serait déjà fait.
Avec au final plus de passagers dans les trains et moins sur les routes et dans les airs.

[BB7601]

Gros problèmes en ce moment sur Eurostar dont le service ne cesse de se dégrader tant en quantité qu’en qualité depuis la pandémie. Les RS croulent sous les messages de britanniques dénonçant des suppressions au dernier moment, l’absence d’informations et un service client aux abonnés absent.
Pendant ce temps là à la direction de l’actionnaire principal, on se gargarise de Greenwashing alors que le secteur aérien gagne du terrain partout sur les liaisons en concurrence frontale avec le rail…

[ewen]

Le problème du train, c'est la politique française, ni plus, ni moins. Les personnes qui pensent que le service s'améliorerait avec n'importe quelle autre entreprise se voilent la face. À bien des égards, la SNCF excelle à faire ce qu'on lui demande : elle est rentable, elle ne propose pas des tarifs délirants (n'importe quelle autre entreprise tirerait ses tarifs vers le haut vu le remplissage des trains) et il y ajustement jamais eu tant de monde dans les trains. Ce n'est pas un problème de volonté : quand on lui demande de relancer les trains de nuit, elle le fait ; quand on lui demande de fiabiliser leur exploitation, elle le fait... Il faut croire que c'est la priorité de personne de faire en sorte que tous les trains "du quotidien" soient assurés car sinon, on aurait donné les moyens à l'entreprise de le faire (car la grande partie du problème réside dans le fait que les métiers du ferroviaire ne sont plus du tout attractifs, et encore plus sans statu). À comparer avec la RATP, sur laquelle l'actionnaire a mis la pression et qui est sortie de sa passivité face à la médiocrité du service. Il ne faut jamais oublier que la SNCF, c'est l'État, et que ça l'a toujours été depuis 1938. Les différents gouvernements/ministères ont cautionné la stratégie, soit pas désintérêt pour les problématiques du ferroviaire (Hollande, particulièrement), soit parce que l'entreprise servait leur projet politique (Chirac puis Sarkozy avec les grands projets). Si ça ne marche pas avec une entreprise sur laquelle l'État a tout le contrôle, ça ne peut pas marcher avec des entreprises hors de contrôle. Seules les régions ont la possibilité d'impulser de véritables changement, comme on le voit en Occitanie et dans le Grand-Est (PACA commence à faire bonne figure, aussi). Mais tant que le réseau, qui est un monopole naturel du ressort de l'État, ne sort pas de son état de décrépitude (et c'est pas pour demain, vu les crédits), il ne sera pas possible de changer radicalement l'état du ferroviaire en France.

[Train-Corail]

Pourquoi améliorer les relations du quotidien alors qu'accéder à la grande métropole en voiture est un cauchemard ? Arcachon - Bordeaux ou Saint-étienne - Lyon se feraient plomber de 10 minutes supplémentaires qu'il y aurait toujours du monde ! Les suppressions inopinées, tout le monde gueule mais tout le monde accepte d'attendre le prochain train avec pour résultat une boîte à sardines digne du RER A

Et oui il n'y a pas de concurrence pour les trajets zone urbaine et/ou touristique -> grande métropole car y accéder et y circuler en voiture est un enfer.

[Taillevent]

Et oui il n'y a pas de concurrence pour les trajets zone urbaine et/ou touristique -> grande métropole car y accéder et y circuler en voiture est un enfer.

Je ne doute pas que ça soit compliqué d'y circuler d'après les automobilistes mais si je compare avec des pays voisins, la place de la voiture dans les zones urbaines en France reste très importante. Il y a certes eu des progrès importants ces dernières années mais le retard reste évident. C'est aussi une composante du manque de volonté politique.

[Aig]

Le problème du train, c'est la politique française, ni plus, ni moins. Les personnes qui pensent que le service s'améliorerait avec n'importe quelle autre entreprise se voilent la face. À bien des égards, la SNCF excelle à faire ce qu'on lui demande : elle est rentable, elle ne propose pas des tarifs délirants (n'importe quelle autre entreprise tirerait ses tarifs vers le haut vu le remplissage des trains) et il y ajustement jamais eu tant de monde dans les trains. Ce n'est pas un problème de volonté : quand on lui demande de relancer les trains de nuit, elle le fait ; quand on lui demande de fiabiliser leur exploitation, elle le fait... Il faut croire que c'est la priorité de personne de faire en sorte que tous les trains "du quotidien" soient assurés car sinon, on aurait donné les moyens à l'entreprise de le faire (car la grande partie du problème réside dans le fait que les métiers du ferroviaire ne sont plus du tout attractifs, et encore plus sans statu). À comparer avec la RATP, sur laquelle l'actionnaire a mis la pression et qui est sortie de sa passivité face à la médiocrité du service. Il ne faut jamais oublier que la SNCF, c'est l'État, et que ça l'a toujours été depuis 1938. Les différents gouvernements/ministères ont cautionné la stratégie, soit pas désintérêt pour les problématiques du ferroviaire (Hollande, particulièrement), soit parce que l'entreprise servait leur projet politique (Chirac puis Sarkozy avec les grands projets). Si ça ne marche pas avec une entreprise sur laquelle l'État a tout le contrôle, ça ne peut pas marcher avec des entreprises hors de contrôle. Seules les régions ont la possibilité d'impulser de véritables changement, comme on le voit en Occitanie et dans le Grand-Est (PACA commence à faire bonne figure, aussi). Mais tant que le réseau, qui est un monopole naturel du ressort de l'État, ne sort pas de son état de décrépitude (et c'est pas pour demain, vu les crédits), il ne sera pas possible de changer radicalement l'état du ferroviaire en France.

Loin de moi l'idée de dire que la SNCF fait mal son travail en toutes circonstances, mais l'ouverture à la concurrence a tout de même la vertu d'obliger la SNCF à se remettre en cause et à améliorer son fonctionnement souvent non optimal. Les dirigeants de la SNCF eux-mêmes l'admettent en public (au cours de tables rondes dans des conférences par exemple). Lors de l'attribution de l'étoile d'Amiens à la SNCF, on a été obligé de voir que la SNCF n'était pas au taquet jusqu'à la mise en concurrence. Je ne sais pas si TRANSDEV peut être considérée comme "n'importe quelle autre entreprise" (c'est une entreprise "publique" au sens où son capital est détenu à 70 % par la CDC), c'est tout de même une entreprise qui sait faire rouler des vrais trains chez nos voisins et il n'y a pas de raison pour qu'ils ne sachent pas le faire chez nous là où ils ont été ou seront retenus. Je n'ai pas noté non plus que la RATP ait proposé ou propose un service plus médiocre que la SNCF en Ile de France. La RATP fait ce qu'elle peut face à la pénurie de chauffeurs de bus ou de métro, mais sur le RER, elle ne s'en sort pas plus mal que la SNCF (voire un peu mieux ?) si on compare le fonctionnement des différentes branches du réseau.

Bonne journée.

[viadi]

Le problème du train, c'est la politique française, ni plus, ni moins. Les personnes qui pensent que le service s'améliorerait avec n'importe quelle autre entreprise se voilent la face. À bien des égards, la SNCF excelle à faire ce qu'on lui demande

Je ne sais pas quel est votre relation avec la SNCF (employé ? conjoint/enfant d'employé ? Service communication ?) mais ce discours est celui que j'entendais déjà dans les années 90.

"Nous sommes les meilleurs, personne n'est mieux que nous et on ne peut pas faire mieux que ce que l'on fait, même pas la peine d'y penser."

Un mélange d'autocongratulation et de condescendance (pour ne pas dire plus).

Je ne sais pas votre niveau d'usage du train en France ni votre connaissance des réseaux voisins, mais hélas cela ne résiste pas à l'épreuve des faits.

Outre mon experience, de nombreux récits ici montrent une réalité moins idylique et surtout loin de s'améliorer.

Par contre ce qui dérange est de dire "si c'est bien c'est grâce à nous, si ce n'est pas bien c'est à cause d'autres". Cette absence de remise en question et se défausser ne permet pas d'améliorer la situation et la laisse se dégrader.

Probablement le politique a ses responsabilités mais la SNCF a aussi ses défauts, une grande administration qui n'est pas agile et vit avec un esprit d'un autre temps voir une certaine démotivation d'une partie de ses collaborateurs.

On pourra toujours trouver des imperfections et des défauts ailleurs mais nous sommes tout de même à un niveau assez bas et pas dans le sens de l'amélioration.