[Infrastructure] Lignes menacées

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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Jojo » 06 Sep 2018 21:28

Tchouks Wrote:Donc oui, garder deux voies pour moins de 20 trains par jour (10 par sens donc par voie) est un non-sens économique. Et à fortiori à moins de 10. Même sans équipements abondants (BAL, évitements rapprochés voire dynamiques accessibles à VL par exemple), on peut passer sans grande difficultés ni contraintes une trentaine de train par jour.

Plus que le nombre de trains par jour, on devrait s'intéresser au nombre de trains par heure (ou 2h vu les faibles niveaux de trafic :xx: ).
La portion la moins chargée de l'axe Le Mans - Rennes (entre Laval et Vitré) n'a justement que 30 trains de voyageurs par jour, plus quelques-uns de fret. Mais le cumul des dessertes fait qu'on peut y voir quatre trains en un quart d'heure dont trois de même sens...
La mise à voie unique d'une portion d'une axe plus long nécessite une refonte des horaires et surtout exporte des contraintes sur les sections encadrantes... souvent bien plus chargées et déjà contraintes (dans mon exemple la LGV A et Nantes-Angers-Sablé et surtout Rennes-Vitré).
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar cisalpin » 07 Sep 2018 7:08

La mise à voie unique de quelques lignes n'est pas en soi condamnable ,dans un contexte de rationalisation , mais cela ne s'applique qu'à quelques cas particuliers dont on a fait à peu prés le tour ici ;

l'exemple de Paris -Granville est d'ailleurs plutôt me semble t'il une réussite , la mise à voie unique ayant permis aussi de corriger certaines courbes et d'améliorer les vitesses , sans pénaliser la desserte ; elle ne semble pas à ma connaissance faire la Une des réseaux sociaux ou médias pour des retards chroniques et récurrents et des incidents à répétition ;

Evidemment une mise à voie unique nécessite des équipements de qualité , en matière de signalisation , télécommande , évitements , voir maintien de portions à double voie pour croisement dynamique , afin de préserver une qualité d'exploitation et une certaine souplesse en cas de perturbations , et d'envisager un développement éventuel des dessertes ,
Car , voie unique ou double voie , des dessertes de 3 ou 4 trains par jour sont un non sens et un repoussoir pour les usagers ;
une mise à voie unique nécessite donc aussi des investissements ; Dans le cas contraire , c'e serait une régression totale ;

Encore une fois on peut se retourner vers la Suisse , où des lignes à voie unique acheminent un trafic cadencé impressionnant parfaitement orchestré (par ex sur les chemins de fer rhétiques )
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar rail45 » 07 Sep 2018 8:31

Sur la ligne de Granville il y a effectivement des croisements "dynamiques" avec au-delà d'Argentan une ligne certes à voie unique, mais comportant plusieurs sections à double voie où les trains peuvent se croiser sans avoir à ralentir ni à attendre, sauf bien sûr en cas de retard important.
Sinon j'ai vu en Slovénie une ligne à voie unique au trafic certes essentiellement fret, mais particulièrement important : Divača - Koper.
Il peut y avoir jusqu'à 100 trains dans une seule journée et cela dans un environnement montagneux imposant de fortes rampes pouvant atteindre jusqu'à 27 mm/m, d'où le recours régulier à des pousses dans le sens de la montée.
Au niveau des équipements, afin de pouvoir écouler tout le trafic, les chemins de fer slovènes ont mis le paquet : télécommande centralisée à distance de toutes les installations fixes et notamment des différents points de croisement, lesquels se succèdent à intervalles rapprochés (tous les 5 km environ)
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Pottok » 07 Sep 2018 8:38

La solution serait aussi d'avoir une offre conséquente sur ces lignes avec un matériel confortable. Une ville bien desservie en transports publics et en services publics, c'est une ville qui attire du monde et des entreprises.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar 15063 » 07 Sep 2018 8:54

Il y a une certaine logique du déclassement :
- Double voie... puis...
- Voie unique... puis...
- Voie verte !

Chemin suivi sans passer par l'étape voie unique par la ligne Serqueux-Dieppe et qui guette celle de Nancy à Mirecourt (pour l'instant, VU fermée, ex DV), ainsi que Fismes-La Ferté Milon (DV fermée). Avez vous envie que l'on mette à VU les lignes chez vous ?
Exemples :
* Etaples- Abbeville
* Busigny - Cambrai - Valenciennes et Cambrai-Douai par Somain
* Soissons - Laon
* Laon - Reims - St Hilaire au Temple
* Hirson - Charleville
* Sedan - Thionville
* Charleville-Givet
* Baroncourt - Longwy
* Culmont - Lure
* St Dizier - Chaumont
* Thionville - Bening (DV électrifiée fermée au trafic voyageurs)
* Sarreguemines-Mommenheim

Sachant qu'au prochain renouvellement de voie (VU donc) dans 30 / 40 ans, c'est la fermeture pure et simple pour la plupart de ces lignes. On sait ce que la SNCF fait des ex lignes principales devenues secondaires...

Personnellement, je ne donne pas cher de Paris-Granville une fois les Régiolis et la voie arrivés en fin de vie, à peu près en même temps (2050 ?).
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar vincent29 » 07 Sep 2018 15:08

15063 Wrote:Sachant qu'au prochain renouvellement de voie (VU donc) dans 30 / 40 ans, c'est la fermeture pure et simple pour la plupart de ces lignes. On sait ce que la SNCF fait des ex lignes principales devenues secondaires...


Tu as une sacrée boule de cristal pour savoir à l'avance ce qui se passera dans 30-40 ans ! Moi, je n'en ai aucune idée !
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Aig » 07 Sep 2018 16:11

Ce sont de sacrés filoux chez SNCF réseau : à de rares exceptions près (type Epinal-Aillevillers et peut-être 2 ou 3 autres), les "petites lignes" très menacées dans l'immédiat ne sont pas des lignes à double voie. Donc nous proposer la mise à VU des "petites lignes" pour les sauver est une arnaque. En faisant cette annonce, SNCF réseau fait coup double : ils peuvent continuer à envisager de fermer les lignes actuellement à VU (parce que celles-là, si elles sont déjà en VU, c'est vraiment qu'elles ne servent plus à rien ...) et en plus, ils passent pour les sauveurs des petites lignes en proposant de supprimer la DV sur des lignes moyennes.

Bonne journée.
Dernière édition par Aig le 07 Sep 2018 17:56, édité 1 fois.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Jojo » 07 Sep 2018 17:56

15063 Wrote:* Sarreguemines-Mommenheim

Avec deux trains par heure au mieux et moins de 30 par jour, cadencés et sans longs parcours comme dans mon précédent exemple ; on ne peut même pas dire que la double voie apporte de la robustesse (en cas de DDS par exemple) vu son équipement médiocre.
Oui, elle pourrait sans problème passer en VU si c'est bien fait, au bénéfice par exemple de VU bien plus circulées non loin de là (Colmar-Metzeral, Mulhouse-Kruth, Molsheim-Sélestat...).
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Tournay » 07 Sep 2018 22:00

L’Indépendant du 06 septembre 2018 (la ligne Perpignan-Villefranche pourrait être fermée au moins 5 ans…)
https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... ater&ifg=1
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Cramos » 08 Sep 2018 9:23

cisalpin Wrote:l'exemple de Paris -Granville est d'ailleurs plutôt me semble t'il une réussite , la mise à voie unique ayant permis aussi de corriger certaines courbes et d'améliorer les vitesses , sans pénaliser la desserte ; elle ne semble pas à ma connaissance faire la Une des réseaux sociaux ou médias pour des retards chroniques et récurrents et des incidents à répétition ;

Malheureusement si. Depuis l'arrivée des Régiolis, ça va mieux (ce qui tend à croire que le problème n'était pas la voie unique mais les XTER), mais le fait d'être à voie unique, quand les XTER étaient en retard chronique, je ne vous fais pas un dessin.

D'autre part, la voie unique n'est pas la panacée car elle nécessite plus d'appareils de voies que les DV (si l'on veut bien avoir des croisements réguliers). L'exemple de la Slovénie est probablement non pertinent en dehors de secteurs montagneux où la plate-forme ne permet pas une double voie : un évitement tous les 5 km, ça revient plus cher que de la DV avec des IPCS tous les 30 km... Ne pas oublier qu'il faut entretenir ces aiguilles, notamment en les graissant, sans compter les signaux, et la perte de performance (sauf à faire des aiguilles franchissables à 160 km/h en voie déviée, mais alors là, oui, ça coûte encore plus cher en entretien) etc.
VO : Mind the gap, mind the gap...VF : Attention à la marche en descendant du train! (avec une mauvaise traduction)
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Arnaud68800 » 08 Sep 2018 9:52

La mise à voie unique des doubles voies peu circulées est à juger au cas par cas.

En ce qui concerne la ligne 4, précédemment évoquée pour le tronçon Culmont - Lure, la mise en voie unique entre Chaudenay et Vesoul, où ne circulent que 5 AR par jour en trafic voyageur (4 TER Paris - Mulhouse et 1 TER Paris - Belfort dans chaque sens), permettrait peut-être d'augmenter la vitesse de 140 à 160 km/h sur cette section, en profitant de l'emprise de la double voie pour augmenter le rayon des courbes. Il faudrait cependant maintenir au moins un évitement, vers Jussey par exemple. Par contre, la section Vesoul - Lure doit être maintenue en double voie, car le trafic y est plus important (s'y ajoutent des TER Vesoul - Belfort), mais en modernisant la signalisation (il y a encore du block manuel sur une centaine de km, entre Jussey et Bas-Evette).
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar gilles74 » 08 Sep 2018 16:00

La ligne de Granville, je la connaissais très bien avant sa modernisation. D'Argentan à Folligny, la voie 2 était en relativement bon état, et la voie 1 était arrivée à la limite. Les vitesses autorisées le montraient clairement, entre 120 et 130 sens pair et 110 sens impair, avec entre Villedieu et Folligny, une longue section en rails de 12 mètres, si je ne me trompe pas sur cette longueur. C'était rythmé! Avec un 67400 ça allait encore, mais les suspensions des 67300 tapaient souvent en butée.
Il avait donc été décidé d'utiliser la voie 2 le plus possible, avec des rectifications de courbes pour augmenter les vitesses. Je n'ai pas connu cette ligne modernisée, mais avant, il y avait une position syndicale refusant cette mise à voie unique.
Qui peut dire quel aurait été le sort de cette ligne sans cette modernisation? Avec les normes de maintenant, cela aurait fini à 40 sur voie 1 sur les secteurs les plus anciens!
Le soucis est qu'en France on ne sait pas utiliser une grille horaire pour établir les points de croisement. Parfois ça tombe juste, et souvent il faut "sacrifier" un sens pour l'autre.
On verra bien si ce qui est prévu sur La Roche sur Yon-Rochefort, j'ai cru comprendre que les travaux étaient retardés afin d'attendre la mise au point d'un système de block plus économique permettant d'installer un point de croisement supplémentaire à coût égal.
Je préfère une voie unique bien équipée à une ligne moribonde dont les dirigeants attendent la fin.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Chocolatsuisse » 09 Sep 2018 13:18

Il faut avant tout se poser la question suivante. Peut-on faire un retour en double voie si le besoin s'en fait sentir ?
Déjà que des lignes méritant largement une double voie ne sont jamais passées en double voie, je ne vois dans ce type de mesures, sauf exceptions, qu'une dégradation pour l'avenir. Détruire l'existant sous prétexte de sauver l'avenir alors que nul ne peut le prévoir ressemble à ce qu'il a été fait pour le tram. Moderniser intelligemment est une chose, détruire le patrimoine au nom du modernisme n'est jamais une bonne chose.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar brochet » 09 Sep 2018 14:56

Si si cela a été déjà fait entre Romans et Moirans
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar frantz » 09 Sep 2018 20:38

Chocolatsuisse Wrote:Il faut avant tout se poser la question suivante. Peut-on faire un retour en double voie si le besoin s'en fait sentir ?
Déjà que des lignes méritant largement une double voie ne sont jamais passées en double voie, je ne vois dans ce type de mesures, sauf exceptions, qu'une dégradation pour l'avenir. Détruire l'existant sous prétexte de sauver l'avenir alors que nul ne peut le prévoir ressemble à ce qu'il a été fait pour le tram. Moderniser intelligemment est une chose, détruire le patrimoine au nom du modernisme n'est jamais une bonne chose.

Du moment que la plateforme est préservée, rien empêche un jour de repasser la ligne à double voie.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Gil.Puy26 » 09 Sep 2018 21:35

Chocolatsuisse Wrote:Il faut avant tout se poser la question suivante. Peut-on faire un retour en double voie si le besoin s'en fait sentir ?

C'est ce qui a été fait sur le sillon alpin. La modernisation de la ligne s'est fait sur plusieurs années avec de nombreuses coupures : pendant les étés 2007, 2008 et 2009 et surtout 53 semaines de fermeture de la ligne pour électrification. Cette remise à double voie n'est d'ailleurs que partielle, entre Saint-Marcellin et Moirans. Il reste deux tronçons en VU, entre Saint-Paul-lès-Romans et Saint-Hilaire-Saint-Nazaire, et entre La Sone et Saint-Marcellin.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Harold92 » 09 Sep 2018 22:37

Gil.Puy26 Wrote:C'est ce qui a été fait sur le sillon alpin. La modernisation de la ligne s'est fait sur plusieurs années avec de nombreuses coupures : pendant les étés 2007, 2008 et 2009 et surtout 53 semaines de fermeture de la ligne pour électrification. Cette remise à double voie n'est d'ailleurs que partielle, entre Saint-Marcellin et Moirans. Il reste deux tronçons en VU, entre Saint-Paul-lès-Romans et Saint-Hilaire-Saint-Nazaire, et entre La Sone et Saint-Marcellin.

Et pour être bien sûr que la double voie ne serait jamais remise en place sur tout le trajet, le pont-rail neuf nécessaire à La Sône pour faire passer au dessous l'autoroute A49 Grenoble-Valence a été, en 1989, construit, avec une grande anticipation, à voie unique...
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar frantz » 10 Sep 2018 0:31

Oui, enfin bon, si la seule difficulté technique est un pont à doubler au-dessus de l'A49, je pense qu'il n'y a alors rien d'insurmontable, n'exagérons rien non plus.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar 15063 » 10 Sep 2018 7:45

Un deuxième pont, c'est courant en Italie, Suisse, Pays-Bas... Juste une question de prix. Quand il s'agit d'une deuxième voie , la SNCF est alors très très économe. Voir le doublement inachevé de Poitiers-Niort en partie en raison de la 2e GM. Et pourtant cette VU est parcourue par des TGV !

Quand il s'agit de démonter, la SNCF fait preuve d'un réel savoir-faire. J'étais songeur récemment devant les beaux arbres qu'on a plantés à la place de la gare minière de Lapugnoy (62) qui avait même été électrifiée de 1962 à 1971. Il n'en reste vraiment plus rien et j'ai même eu du mal à en retrouver l'emplacement ! D'où ma méfiance envers tout ce qui évoque une suppression d'infrastructure.

Autre exemple nordiste, on veut relier à grands frais par un canal le bassin de la Seine à celui de l'Escaut, donc relier Paris à Anvers par les canaux. Paris et Anvers sont reliés par le train, mais le train c'est compliqué et cher... La faute à qui ? Il y a sur cet itinéraire un réseau complet de lignes ferroviaires abandonnées qu'on aurait pu dédier uniquement à ce trafic de fret lourd. Créer un pôle d'échanges du côté de l'Oise aurait été possible. Mais c'eut été heurter la doctrine de la SNCF ! (d'autant que cette ligne de fret aurait pu être gérée par quelqu'un d'autre que la SNCF).
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Clement » 10 Sep 2018 8:16

En fait, diminuer les coûts, chercher à rationaliser l'exploitation des "petites lignes", ça peut marcher à condition que cela fasse partie d'un projet d'expansion du chemin de fer avec de solides moyens financiers à mettre en œuvre pour les rénovations et ensuite pour l'entretien.

Ce que je redoute, c'est qu'on rationalise parce qu'on n'a plus (ou qu'on ne veut plus y mettre) les moyens. Et là, on ne fait que continuer le démentèlement du réseau.

Par exemple, en Dordogne, on pourrait effectivement centraliser les aiguillages des lignes Périgueux - Limoges, Périgueux - Bordeaux, Périgueux - Agen, Bordeaux - Sarlat et remplacer les sections en bloc manuel par du bloc automatique afin de supprimer tous les personnels de terrain (sauf à Périgueux qui deviendrait un poste centralisé). On pourrait mettre à voie unique Périgueux - Niversac, on pourrait aussi rénover la ligne Périgueux - Agen avec du bîtume, etc.
Mais le problème c'est que la volonté politique de ce département elle sera toujours pour la route avec un conseil départemental qui n'entretient pas ses routes mais qui développe de grands projets routiers inutiles à coup de millions d'euros. Du côté du train on réduit, du côté de la route on élargit...

Tout pourra être fait techniquement pour simplifier l'exploitation du chemin de fer, mais si il n'y a pas de volonté publique il ne se passera rien à part des fermetures. L'exemple de Limoges - Angoulême où les 10 km de 2x2 voies à 100 M€ sont justifiés et dépensés alors que 100 km de voie ferrée à 85 M€ sont apparemment trop chers est révélateur de cet état ambiant qui légitime les projets routiers quelque soit la somme. De même qu'investir 300 M€ sur Bedous - Canfranc n'est pas stupide quand il faudrait sûrement la même somme pour réaliser des aménagements routiers destructeurs sur la RN134...

Il est aussi frappant que pour les routes, jamais on rationalise le réseau alors que les collectivités sont pourtant soumises à des réductions budgétaires importantes. Par exemple, quel est l'intérêt de laisser de nombreux créneaux de dépassement sur une route doublée par une autoroute gratuite ou payante ? A part dépenser une fortune en entretien pour très peu d'utilisation au final ? Ne faudrait-il pas rationaliser ?
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar OCCITAN » 10 Sep 2018 9:51

Bonjour,

Je ne dispose d'aucune qualité, ni position privilégiée, pour extrapoler les conditions de déplacement dans un avenir lointain.
Ceci précisé, je m'interroge, comme utilisateur assidu des transports collectifs, sur le fait que ces derniers ne soient pas du tout désertés par la jeunesse.

Dans le ferroviaire, par exemple, lorsque j'observe la file d'attente au filtrage du train de nuit Paris-Toulouse, (et au delà), pourtant tombé en obsolescence, et amplement ringardisé, je m'aperçois que la moyenne d'âge n'a rien à voir avec un voyage du 3° âge.

En poussant la reflexion, on s'aperçoit que les salaires des jeunes en général, (ceux qui ont un emploi), ne leur permettent guère d'entretenir un, et pire, deux véhicules, sachant que l'achat en est souvent facilité par l'aide des "vieux".

Dans le contexte low-cost qui s'auto-développe, cette tendance ne semble pas devoir s'infléchir vers une prospérité soudaine, si bien que le transport collectif répondant d'ailleurs à d'autres nécessités, ne peut que se développer.
Reste à savoir de quelle manière, il retombera en pluie fine sur les territoires, et là... ? ?

J'assume le coté "café du commerce" de cette analyse sommaire, tout en maintenant la véracité de mes observations...

A bientôt !
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Harold92 » 10 Sep 2018 11:59

frantz Wrote:Oui, enfin bon, si la seule difficulté technique est un pont à doubler au-dessus de l'A49, je pense qu'il n'y a alors rien d'insurmontable, n'exagérons rien non plus.

Il faut cependant croire que cela a été jugé "insurmontable": comme évoqué plus haut, les fermetures pour modernisation de 2007, 2008,2009 puis une année complète sans circulations pour l'électrification n'ont pas permis de "surmonter" le pont à voie unique: le court tronçon (8km) remis à double voie entre Saint-Hilaire-Saint-Nazaire et La Sone s'arrête avant ce pont à voie unique, au lieu de se poursuivre vers l'est jusqu'à St-Marcellin.
La "difficulté" n'est pas technique, elle est culturelle: ne surtout pas faire les choses jusqu'au bout (=rétablir les voies comme il y a...60 ans), sauf évidemment pour les fermetures!
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar lecrame » 12 Sep 2018 18:15

Pour ma part, je rejoins la position qui semble majoritaire ici et qui consiste à dire qu'une mise à voie unique peut se justifier dans certains cas, si elle s'accompagne d'un projet réfléchi: remise en état éventuelle de la voie circulée, système d'exploitation adapté, étude d'un potentiel relèvement de vitesse avec ripage/correction des courbes de la voie conservée, horaires cohérents avec la demande existante ou à créer, étude des points de croisements, etc.
Le problème est à mon avis que ces projets de mise à VU se contenteront vraisemblablement d'une simple... mise en VU, avec les adaptations "à la marge" de l'existant pour la partie exploitation.
Par ailleurs, même si le niveau de trafic est faible, la mise à VU de certains tronçons n'apporterait que peu d'économies, même à relativement long terme, car l'infrastructure n'est pas en fin de vie, voire en bon état (ex: Culmont - Jussey - Vesoul, pour la partie voie). Un vrai projet de mise en VU est extrêmement coûteux et n'est "rentable" qu'après de très nombreuses années, dans le cas où l'on part d'une voie en mauvais état. Pour avoir suivi de loin celui qui concernait Charleville - Givet dans sa partie nord, il a suffit qu'un RVB soit mené sur un petit tronçon en très mauvais état pour que le calcul des financiers, qui comptaient sur les économies de maintenance apportées par la mise en VU, soit complètement balayé et que le coût de la mise en VU soit rédhibitoire.

Concernant l'exploitation en navette, ainsi qu'il a déjà été dit, cette solution n'est applicable que dans certains cas. Je pense que l'exemple d'Andelot - St Claude en est un mauvais, en effet, avec la longueur de la ligne, une navette telle qu'on la conçoit aujourd'hui rendrait la trame horaire encore plus repoussante qu'elle ne peut l'être aujourd'hui. Cela fonctionne bien sur les lignes courtes et en antenne, pas sur les tronçons d'un linéaire important ou sur les lignes traversantes type Épinal - Lure (- Belfort).

Par ailleurs, je pense qu'on pourrait se demander pourquoi certaines lignes ont un niveau de circulation si faible. Peut-être est-il possible, pour certaines, d'imaginer leur voir retrouver un trafic non négligeable, avec une politique efficace et volontariste sur le fret ferroviaire, par exemple. Il est certain que cela n'est pas applicable partout sur tous les axes, mais j'ai la conviction que cela pourrait fonctionner ailleurs.
Je trouve que les solutions proposées relève un peu de cette phrase entendue un jour et que je trouve assez révélatrice - bien que caricaturale- du mode de gestion du ferroviaire en France : "En Suisse, quand un train est vide, on le remplit. En France, on le supprime.". En remplaçant "train" par "réseau" ou "ligne", l'idée fonctionne aussi...
Toudadadamm... Le train TER N° 885118 à destination de St Gervais Les Bains Le Fayet va entrer en gare au quai N°1...
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar cisalpin » 12 Sep 2018 19:44

:bravo:

Ca résume assez bien la situation !

Concernant les fréquences ridiculement faibles de nombreuses lignes , je rajouterai que cette situation totalement dissuasive pour n'importe quel usager est d'autant plus absurde qu'une grande partie des frais sont des frais fixes liés à l'entretien des installations , gares …., et qu'une fréquence élevée , avec une optimisation des roulements de matériel et de personnel , n'induit qu'une augmentation marginale des coûts , tout en accroissant de façon considérable l'attractivité des lignes en question !
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar rail45 » 12 Sep 2018 20:27

Oui mais ça ils ne l'ont toujours pas compris à la SNCF, ou plutôt ils ne veulent pas le comprendre.
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