[Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

secteurPublic · Message par **secteurPublic** » 14 août 2015 0:51

@mauzemontole
Je ne fais absolument pas du rapport Duron une bible, et encore moins de ses préconisations.
Mais j'ose quand même espérer que quand le déficit des TET est calculé, cela soit factuel et non faussé.

willemijns · Message par **willemijns** » 14 août 2015 6:35

Jojo a écrit :Subventionner le TGV Troyes-Belfort ? Ça va coûter cher par passager, ca

les subventions ca saoule !!! on comprend plus le prix REEL... de plus on compare un service subventionné avec un service qui ne l'est pas...

Arnaud68800 · Message par **Arnaud68800** » 14 août 2015 6:57

secteurPublic a écrit :Là encore, d'après le rapport Duron, Paris-Troyes+Troyes Belfort, c'est 83€ de subvention publique par passager
Donc la "collectivité" pourrait décider à la place de subventionner "seulement" le TGV quand il est cher de "seulement" 50€, et je pense que tout le monde s'y retrouverait (usagers comme collectivité)

Sauf que dans ce cas précis, l'IC a un parcours totalement différent du TGV. L'IC est nécessaire à la desserte de Vesoul, Chaumont et Troyes ; ce que le TGV ne pourra jamais faire.

Rien ne t'interdit de rouler sur autoroute à 90km/h de parcourir un peu moins de kilomètres, et avec une conduite plus fluide, consommer moins tout en gagnant du temps et en évitant la mort ou l'accident
Je suis moins friand des bilan LOTI des autoroutes que ceux des LGV, mais le bilan LOTI de l'autoroute entre Toulon et Le Luc indiquait que les usagers étaient gagnant sur ce seul poste et en payant le péage.

Dis moi combien de personnes sont prêtes à payer l'autoroute pour se traîner à 90 km/h, juste pour ne pas consommer plus que sur la route nationale parallèle ? Car c'est connu qu'en France, les autoroutes ne sont vraiment pas chères pour les véhicules légers (ironie, pour ceux qui n'auraient pas compris)... Détache toi un peu des rapports "commission théodule" à tout va et fais preuve de pragmatisme...

mauzemontole · Message par **mauzemontole** » 14 août 2015 8:03

D'autant plus qu'on a un nouveau phénomène, les gens qui se trainent à 70 sur les routes limitées à 90

willemijns · Message par **willemijns** » 14 août 2015 8:52

mauzemontole a écrit :D'autant plus qu'on a un nouveau phénomène, les gens qui se trainent à 70 sur les routes limitées à 90

a force de foutre des radars mobiles....

tram21 · Message par **tram21** » 14 août 2015 9:08

mauzemontole a écrit :D'autant plus qu'on a un nouveau phénomène, les gens qui se trainent à 70 sur les routes limitées à 90

vécu sur la RCEA :

ceux qui se trainent à 70 au lieu de 90 sont majoritairement des camping-cars conduits par des retraités...

les autres qui se trainent à 70 sont souvent des personnes âgées, dont les réflexes sont amoindris (tout comme la vue, l’ouïe, etc.), et qui prennent leur voiture parce que l'offre de transport en commun (ou en TAD) est quasi nulle ou malpratique au possible.

Donostian · Message par **Donostian** » 14 août 2015 11:23

secteurPublic a écrit :
mauzemontole a écrit :Il me semble que ces deux dernières font partie des lignes Intercités rentables ou à l'équilibre justement
D'après le rapport Duron
Paris Clermont : 17€ de subvention par voyageur
Paris Limoges : 20€ de subvention par voyageur

Le problème de ces chiffres c'est qu'ils sont tout à fait fantaisistes et fournis par des personnes, semble-t-il, de très mauvaise foi .
Ces chiffres étant fournis uniquement pour justifier le démantèlement du réseau ferré.

Ces chiffres sont notamment basés sur les estimations fournies par la SNCF, une Administration qui à cause de sa mauvaise gestion et à cause de ses obligations politiques, emploie plus de personnel que nécessaire et dont les coûts sont anormalement élevés.

Si le rapport Duron se basait sur des estimations effectuées par d'autres entreprises ferroviaires, il y a de fortes chances que ces chiffres seraient tout à fait différents.

J'en veux pour preuve de la mauvaise foi de la clique qui s'acharne à détruire le réseau ferré, que face à la mise en place d'autocars en concurrence avec le train, des entreprises ferroviaires ont proposé de relever le défi et de prendre la relève de la SNCF-la où cette dernière était défaillante, ce qui a été refusé par le ministre de transport.

Ce dernier ne veux pas que la démonstration que d'autres puissent réussir là ou la SNCF a échoué puisse être faite, ce qui contrecarrerait le projet de casse du réseau.

On se base uniquement sur les déclarations de la SNCF, qui on le sait sert les intérêts du gouvernement et on ne tient pas contre des déclarations des autres opérateurs dont la compétence en matière de ferroviaire est supérieure à celle de la direction de la SNCF, direction purement technocratique et politique sans compétence ferroviaire réelle.

secteurPublic · Message par **secteurPublic** » 14 août 2015 11:49

Que tu considères la politique de la SNCF, tout à fait fantaisiste et inconsciente, soit. Mais je pense (j'espère) que les chiffres fournis sont le résultat REEL de cette politique fantaisiste.

Note bien aussi qu'il s'agit de chiffre "incluant" le déficit de l'infra (c'est à dire la part du cout complet de l'infra qui n'est pas couverte par les péages du TET, mais via la Redevance d'accès TET payé par l'Etat). Et un autre opérateur exploitant les TET ne fera pas baisser ce déficit (d'autant qu'en général, l'infra est partagé avec d'autres activités)

Et très franchement, quand on voit la propension de ce gouvernement à tout libéraliser à tout va, je ne pense pas qu'il est ici pour objectif de protéger à tout prix la SNCF. Les dernières réformes montrent même l'inverse. Et on en a désormais le résultat.

On sera d'accord sur le fait que tout est fait pour que le chemin de fer échoue

Je pense par contre que tout est fait depuis des années pour rendre mauvaise la SNCF, et rendre ainsi inéluctable la concurrence et sa privatisation, chose que personne n'aurait envisagé il y a 20 ans. Il aura fallu une destruction méthodique du service public, ainsi qu'une casse sociale et écologique, passée et à venir.

willemijns · Message par **willemijns** » 14 août 2015 12:06

Donostian a écrit : Ce dernier ne veux pas que la démonstration que d'autres puissent réussir là ou la SNCF a échoué puisse être faite, ce qui contrecarrerait le projet de casse du réseau.

Ce dernier est point et pieds liés avec les syndicats sinon on retourne comme en 95.... on va pas en reparler tout le monde connait le refrain...

le probleme est le comptage, est t-il bien fait ? par des personnes sérieuses ? c'est un tout dans cette histoire...

Donostian · Message par **Donostian** » 14 août 2015 12:33

secteurPublic a écrit :

Note bien aussi qu'il s'agit de chiffre "incluant" le déficit de l'infra (c'est à dire la part du cout complet de l'infra qui n'est pas couverte par les péages du TET, mais via la Redevance d'accès TET payé par l'Etat). Et un autre opérateur exploitant les TET ne fera pas baisser ce déficit (d'autant qu'en général, l'infra est partagé avec d'autres activités)

Tout à fait d'accord avec toi ce ne sont pas les trains qui sont déficitaires, ces derniers sont au contraire bénéficiaires.

C'est l'ensemble" train plus infrastructure" qui est déficitaire.

On en arrive à des absurdités, si on supprime les trains Paris Limoges, on accroît le déficit de la ligne Paris Limoges puisqu'il n'y a plus les recettes !
Si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, d'un ministère qualifié d'amateuriste par certains, il faut non seulement supprimer les trains Paris Limoges MAIS AUSSI supprimer la voie ferrée Paris Limoges.
Dans ces conditions la relation ferroviaire Paris Limoges prise dans sa globalité ne serait plus déficitaire !

Ce raisonnement tordu, (full of sound and fury signifying nothing and told by an idiot) n'oublie qu'un petit détail .
C''est que si les trains Paris Limoges sont remplacés par des norias de cars :,
lI y aura un déficit d'exploitation là ou il n'y en a pas actuellement et il y aura surtout une augmentation très importante des frais d' infrastructures routières et autoroutières, en remplacement de l'infrastructure ferroviaire.

On aura remplacé un système de transport faiblement déficitaire (en interne, bénéficiaire pour la collectivité) mais efficace, par un système de transport digne du tiers-monde, très fortement déficitaire inefficace dangereux pour l'environnement et dangereux pour les passagers et les tiers !

secteurPublic a écrit :
Je pense par contre que tout est fait depuis des années pour rendre mauvaise la SNCF, et rendre ainsi inéluctable la concurrence et sa privatisation, chose que personne n'aurait envisagé il y a 20 ans. Il aura fallu une destruction méthodique du service public, ainsi qu'une casse sociale et écologique, passée et à venir.

Là aussi, je ne peux qu'être d'accord avec toi : cette entreprise publique a été plus performante dans le passé!

Train-Corail · Message par **Train-Corail** » 14 août 2015 12:38

Une question en passant: les voyageurs des vendredi/dimanche ET de dernière minute ont-ils toujours payé le prix fort?

viadi · Message par **viadi** » 14 août 2015 12:46

secteurPublic a écrit :"LES" milliards ne sont que 2.4 dont moins de 1.8 à la charge des contribuables locaux, nationaux et européens (...) Le TGV cher, c'est avant tout une décision politique.

Merci pour votre reponse tres interessante que j'ai lu entièrement.

Le hic est que le TGV cher est la realite actuelle voulue par la SNCF.
Je comprend votre souhait d'un TGV pas cher, mais ce n'est pas l'orientation prise actuellement.

Les 2,4 Milliards de Rhin Rhone, j'ai envie de vous repondre a quoi ont ils servi?
- aux Bisontins, qui desormais doivent changer de train pour aller le prendre a la gare TGV alors qu'il arrivait en ville? Aucun gain de temps au final. Les TGV directs vers le centre ville ne sont pas plus rapides via la gare TGV que via Dole.

- aux Mulhousiens? Qui avec l'ouverture de la phase 2 de la LGV Est auraient gagne plus si le train avait continue a passer via Strasbourg. Sachant que depuis le transfert via Rhin Rhone le seul TGV a prix raisonnable de la journee, l'idTGV de mi journee, a été supprimé.

- aux Belfortins? Probablement oui ils ont gagne... Meme si la frequentation de la gare est inferieure aux previsions.

- aux Suisses? J'ai envie de dire hors sujet, l'argent public n'a pas à subventionner des touristes a Paris (sachant que des avions existaient a l'epoque sur cet axe, y.c.des compagnies dites low cost comme EasyJet et Vueling). Et un peu de marketing mieux placé permettrait d'attirer plus les Suisses en alsace (par ex.en leur vendant a Bale un billet vers Strasbourg au tarif Alsace vs tarif international)

- aux dessertes province/province? Le gain de temps n'est pas fantastique vs la ligne via Lons, sachant que le succes de ces dessertes n est las au rendez vous.

Par contre les prix sur cet axes ont flambés, un Mulhousien a meme parfois interet a voyager avec le TER200 via Starsbourg (cela m'est arrive plusieurs fois!)

Donostian a écrit :des entreprises ferroviaires ont proposé de relever le défi et de prendre la relève de la SNCF-la où cette dernière était défaillante, ce qui a été refusé par le ministre de transport.

Ce dernier ne veux pas que la démonstration que d'autres puissent réussir là ou la SNCF a échoué puisse être faite, ce qui contrecarrerait le projet de casse du réseau.

On se base uniquement sur les déclarations de la SNCF, qui on le sait sert les intérêts du gouvernement et on ne tient pas contre des déclarations des autres opérateurs dont la compétence en matière de ferroviaire est supérieure à celle de la direction de la SNCF, direction purement technocratique et politique sans compétence ferroviaire réelle.

Je suis totalement d'accord.

Une ouverture maitrisee a la concurrence, via des concessions et des appels d'offres, une forte regulation y compris tarifaire par l'Etat.
Cela semble fonctionner outre Rhin dans le transport regional. Cela marche tellement bien que la SNCF est un grand operateur ferrovaire la bas, idem au Royaume Uni pourtant cite comme l'enfer du chemin de fer.

Mais Pour protéger la SNCF, pour ne pas froisser les syndicats, on préfère casser le système ferrovaire en ouvrant aux cars sans le laisser se reformer. Dommage que la seule alternative a Sa Majesté la SNCF soit le car.

willemijns · Message par **willemijns** » 14 août 2015 12:51

> On en arrive à des absurdités, si on supprime les trains Paris Limoges, on accroît le déficit de la ligne Paris Limoges puisqu'il n'y a plus les recettes !
Si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, d'un ministère qualifié d'amateuriste par certains, il faut non seulement supprimer les trains Paris Limoges MAIS AUSSI supprimer la voie ferrée Paris Limoges.

euh lol... pour ce mercredi prochain, il existe 3 trajets avec 2 correspondances pour faire paris-limoges certes en 5, encore 5 et 7h... mais en TER...

> Dans ces conditions la relation ferroviaire Paris Limoges prise dans sa globalité ne serait plus déficitaire !

petit rappel, duron ne gere que les TET.je savais pas que les axes TER paris-orleans, orleans-vierzon et vierzon-limoges etait bénéficiaires...

viadi · Message par **viadi** » 15 août 2015 15:10

Pour ceux qui en doutent..
Merci a la SNCF et ses prix faramineux qu'une partie de la population ne peut plus payer!
Une grande reussite de la politique "tout TGV" et de son yield management avec des tarifs qui atteignent des sommets indescent!
C'est triste a voir, mais la SNCF a ouvert un boulevard, voire une autoroute, au car!

Heureusement que la SNCF est l'egerie du "service public a la francaise" que la galaxie entiere nous envie

http://www.lepoint.fr/societe/l-autocar ... 897_23.php

Donostian · Message par **Donostian** » 15 août 2015 16:53

viadi a écrit :
Merci a la SNCF et ses prix faramineux qu'une partie de la population ne peut plus payer!

Pour être honnête ,il faut également remercier l'Etat, qui semble-t-il a laissé trop de liberté aux décideurs de la SNCF.
A moins que cette stratégie de casse, soit une stratégie délibérée de la part d'un Etat "stratège" et cynique ?

http://www.lepoint.fr/societe/l-autocar ... 897_23.php

viadi · Message par **viadi** » 15 août 2015 19:09

Tout a fait.

Apres une question assez interessante: le pouvoir politique a t il la main sur la SNCF ou celle ci n'est elle pas un navire ingouvernable (haute administration, syndicats)?
Les ministres passent, les gouvernements aussi, la haute hierarchie et les syndicats restent...

Nemo · Message par **Nemo** » 16 août 2015 8:22

Train-Corail a écrit :Une question en passant: les voyageurs des vendredi/dimanche ET de dernière minute ont-ils toujours payé le prix fort?

Avec le calendrier tricolore puis bicolore, la date d'achat du billet est sans incidence sur son prix, idem au début de la résa TGV avec les paliers de résa s'ajoutant au tarif kilométrique. Je suis trop jeune pour avoir bien connu les rapides à supplément mais je pense que seule la date du voyage avait une incidence, pas la date d'achat du billet.

D'ailleurs les voyageurs qui se ruent sur les autocars Macron semblent tous penser que transport ferroviaire à longue distance (plus de 200 km) c'est obligatoirement TGV, donc YM, je pense que certains ignorent que quand une alternative ferroviaire non soumise au YM existe (TER ou IC Eco, le cas échéant avec un ou plusieurs changements) l'écart de tarif entre le train et l'autocar peur certainement être de moins de 10 EUR seulement.

viadi a écrit : Merci a la SNCF et ses prix faramineux qu'une partie de la population ne peut plus payer!
Une grande reussite de la politique "tout TGV" et de son yield management avec des tarifs qui atteignent des sommets indécents !
C'est triste a voir, mais la SNCF a ouvert un boulevard, voire une autoroute, au car!

Heureusement que la SNCF est l'egerie du "service public a la francaise" que la galaxie entiere nous envie.

Le TGV n'est pas un service public, ça fait au moins la millième fois qu'on le reprécise.
Qui a autorisé la SNCF à introduire le YM ?

Si de plus en plus de voyageurs veulent se détourner du TGV c'est bien parce que le YM est devenu une vraie loterie, et que cette tarification est devenue complètement illisible, ce qui ouvre effectivement un boulevard aux autocars Macron, une OD = un prix, qu'on ait 16 ans ou 65 ans, qu'on achète le billet 3 mois à l'avance ou le jour du départ...

cisalpin · Message par **cisalpin** » 16 août 2015 8:57

Nemo a écrit :Si de plus en plus de voyageurs veulent se détourner du TGV c'est bien parce que le YM est devenu une vraie loterie, et que cette tarification est devenue complètement illisible, ce qui ouvre effectivement un boulevard aux autocars Macron, une OD = un prix, qu'on ait 16 ans ou 65 ans, qu'on achète le billet 3 mois à l'avance ou le jour du départ...

au moins pourrait on espérer que cette concurrence accrue déclenche , enfin , un electro choc chez les génies de la politique commerciale et les as du marketing de la sncf !
ils pourraient s'inspirer de quelques notions simples et basiques : simplification , transparence ...
retour à la vraie vie aussi : qui peut réserver 2 mois à l'avance une place non modifiable dans le TGV Paris-Lilles de 9h43 sous prétexte de bénéficier d'un tarif intéressant ??
l'achat d'un billet sncf est un acte sérieux dicté par des impératifs professionnels ou privés , ce n'est pas un jeu de hasard ou une loterie , avec des gagnants mais aussi beaucoup de perdants ...

hélas , on n'en prend pas trop le chemin , avec de nouvelles surenchères dans la complexité et l'aléatoire ....comme en témoigne l'exemple du TGV 'Pop' : encore une mesure gadget qui s'empile sur le mille feuille tarifaire désormais incompréhensible de la Sncf ....

Donostian · Message par **Donostian** » 16 août 2015 9:07

Nemo a écrit :

Le TGV n'est pas un service public, ça fait au moins la millième fois qu'on le reprécise.
Qui a autorisé la SNCF à introduire le YM ?

Si de plus en plus de voyageurs veulent se détourner du TGV c'est bien parce que le YM est devenu une vraie loterie, et que cette tarification est devenue complètement illisible, ce qui ouvre effectivement un boulevard aux autocars Macron,...

Voici ce qu'en dit Jean-Daniel Guyot l'un des fondateurs de Capitaine trains, qui semble penser que la SNCF a échappé à la tutelle de l'Etat...

Jean-Daniel Guyot a écrit : La réforme ferroviaire n’a en fait rien d’une réforme. C’est une loi conçue sur mesure pour freiner la libéralisation du secteur. Elle a été pensée par la SNCF et pour la SNCF, et non pour l’intérêt commun, ni pour les caisses de l’État, pour les cheminots ou pour ses clients.

,...

Jean-Daniel Guyot a écrit :
La SNCF passe à l’attaque

En 2012, c’est une nouvelle présidence de la République qui s’ouvre en France et un nouveau gouvernement qui prend le relai. L’occasion rêvée pour la SNCF de reprendre la main sur les dossiers chauds à venir, avec notamment en ligne de mire le quatrième paquet ferroviaire européen. Le Vice-Président de la Commission Européenne, Siim Kallas, en charge des transports, reste attaché aux idées originelles que l’Europe défend depuis 1965 et cherche à reconstruire ce qui a été détruit par les intérêts particuliers dans le troisième paquet ferroviaire.

Siim Kallas (Photo : Motor Talk)

La stratégie n’est pas forcément évidente pour la SNCF mais tout se déroule très bien. Elle rencontre finalement peu d’opposition car le gouvernement veut avant tout la paix sociale, cherche les occasions de montrer son patriotisme économique, et la communication infaillible de la SNCF se charge d’abreuver les médias sans cesse. Un projet de réforme ferroviaire est annoncé par Frédéric Cuvillier, nouveau Ministre des transports, en 2012, conjointement au remplacement de Hubert du Mesnil à RFF, qui décidément disait beaucoup trop de choses dans le sens de l’UE. J’insiste sur ce point : la réforme ferroviaire n’aurait pas du tout été possible dans ces conditions si du Mesnil était resté en place.

Hubert du Mesnil est remplacé par Jacques Rapoport, considéré comme bienveillant vis-à-vis de la SNCF. Et en effet, depuis sa nomination, plus personne n’a vu M Rapoport sans M Pepy. La SNCF a repris tous les sujets de communication qui auraient dû être ceux de RFF.

En 2013, le gouvernement et la SNCF mettent les bouchées doubles sur la Réforme Ferroviaire. L’objectif est de prendre de vitesse la Commission Européenne, afin que la Réforme Ferroviaire française soit votée plus vite que le quatrième paquet ferroviaire européen, beaucoup trop ouvert à la concurrence.

Les rhétoriques avancées par le gouvernement et la SNCF, qui y met tout son poids médiatique, sont les suivantes :

A) Rassembler infrastructure et exploitation
1.Le modèle du TGV est en bout de course, la SNCF souffre terriblement, pour une et une seule raison : les péages des rails facturés par RFF sont devenus trop chers.
2.Le manque de synergies entre SNCF et RFF fait perdre du temps et surtout de l’argent à tout le monde.

Conclusion : Il faut donc réunir les deux acteurs au sein d’une même structure pour qu’ils travaillent mieux ensemble.

B) Préserver le modèle social
1.L’Europe veut nous imposer une concurrence qui fera du dumping social.
2.Notre modèle social est un acquis.

Conclusion : Il faut négocier et créer une convention collective de branche qui s’appliquera à l’ensemble du secteur.

Le problème est que tout se base sur un argumentaire faussé, qui arrive à des conclusions avantageuses pour la SNCF.

,...

https://medium.com/@jdguyot/proposition ... 9812ebbd86

tram21 · Message par **tram21** » 16 août 2015 10:11

il y a une donnée trop oubliée : lors d'une élection présidentielle, suivie d'une législative, on change de président, de ministres, de secrétaires d'état, etc.

mais l'immense masse de l'énarchie qui peuple les bureaux ministériels ne changent pas !

or, ce sont eux qui dirigent véritablement, avec un pouvoir sans cesse augmenté, face à des ministres qui ne restent parfois que quelques mois à tenter de les diriger.

ce sont eux qui imposent des mesures aveugles, prises depuis les bureaux parisiens.

un grand ménage serait salutaire !

Mathieu · Message par **Mathieu** » 16 août 2015 11:16

Nemo a écrit :Si de plus en plus de voyageurs veulent se détourner du TGV c'est bien parce que le YM est devenu une vraie loterie, et que cette tarification est devenue complètement illisible, ce qui ouvre effectivement un boulevard aux autocars Macron, une OD = un prix, qu'on ait 16 ans ou 65 ans, qu'on achète le billet 3 mois à l'avance ou le jour du départ...

Absolument faux, les autocars font également du YM.

Donostian · Message par **Donostian** » 16 août 2015 11:36

secteurPublic a écrit :
D'après le rapport Duron
Paris Clermont : 17€ de subvention par voyageur
Paris Limoges : 20€ de subvention par voyageur
Ce chiffre inclue le déficit lié à l'entretien de l'infrastructure (la Redevance d'Accès TET)tation quand il y en a un), et on réunit ainsi 0.5 à 1 Milliards d'euros sans sortir un euro de plus du budget de l'Etat

Je suppose "que par déficit lié à l'entretien de l'infrastructure" tu fais référence aux frais d'infrastructures qui ne seraient pas couverts par les péages ?
Ces chiffres sont trompeurs et laissent penser qu'en supprimant un train de voyageurs de 500 places sur Paris Clermont on ferait 8500 € d'économies.
En réalité un train de 500 places est largement bénéficiaire , le supprimer ne provoque pas une économie de 8500 € mais entraîne une importante baisse de recettes :
Ce n'est pas le train lui-même qui est déficitaire c'est l'ensemble trains plus infra !

Si on se borne à supprimer les trains de voyageurs, source de recettes importantes, on ne diminue pas les frais d'infrastructure mais par contre on se prive des recettes de l'exploitation : on se tire une balle dans la jambe !

Si l'on veut vraiment faire des économies c'est cet ensemble trains plus infrastructure que l'on doit supprimer!

Est-ce qu'on souhaite vraiment que le seul moyen de faire Paris Clermont ou Paris Limoges soit par autocar et dans ce cas est-ce que les inconvénients sur l'Economie du pays, ne seraient pas supérieurs aux maigres recettes économisées. ?

Donostian · Message par **Donostian** » 16 août 2015 11:41

Mathieu a écrit :
Nemo a écrit :Si de plus en plus de voyageurs veulent se détourner du TGV c'est bien parce que le YM est devenu une vraie loterie, et que cette tarification est devenue complètement illisible, ce qui ouvre effectivement un boulevard aux autocars Macron, une OD = un prix, qu'on ait 16 ans ou 65 ans, qu'on achète le billet 3 mois à l'avance ou le jour du départ...
Absolument faux, les autocars font également du YM.

Tu as raison, les autocars font aussi du YM, mais quand il n'y a plus de billets à cinq euros et qu'il faut payer 30 € le billet d'autocar, c'est quand même moins gênant que payer un billet de train de 200 € !

Nemo · Message par **Nemo** » 16 août 2015 20:16

Je n'ai pas l'impression que tous les acteurs présents depuis quelques semaines sur le marché de l'autocar font du vrai YM avec des quotas variables au fil du temps et un nombre important de paliers, en dehors du prix d'appel à 1 ou 5 ou 10 EUR.

Une fois mis de côté ce prix d'appel, les tarifs ne varient pas du simple au triple, voire au quintuple, et le YM sur un car de 50/55 places, ça n'a rien à voir avec le YM sur un TGV 2N de 500 places.

Quand on consulte le site de isilines, on constate que de nombreux départs sont affichés complets à J-1.

Mathieu · Message par **Mathieu** » 16 août 2015 21:14

Nemo a écrit :Une fois mis de côté ce prix d'appel, les tarifs ne varient pas du simple au triple, voire au quintuple, et le YM sur un car de 50/55 places, ça n'a rien à voir avec le YM sur un TGV 2N de 500 places.

Pourquoi exclure le prix d'appel ? Sur TGV aussi si on exclut les prix d'appels, les prix ne varient pas tant que ça (loisir réduit = 35% de réduction maximum sur loisir)

mauzemontole · Message par **mauzemontole** » 17 août 2015 8:30

Starshipper qui annonce le Bordeaux / Brive en 2h10 c'est priceless

C'est le temps qu'il faut en voiture, sans arrêt et sans bouchons... Or le car s'arrête à Périgueux, et il n'a pas le droit de rouler à 130

viadi · Message par **viadi** » 17 août 2015 11:43

Dans le "journal du dimanche" (je n'ai pas vérifié si l'article existe online, je l'ai lu sur le journal papier, le PDG de blablacar annonce que le covoiturage est la veritable alternative au transport ferroviaire et ne croit pas dans l'offre par car. Il indique que les tarifs d'appels, proches de ceux que facture blablacar ne sont pas tenables pour être rentables et que le car manque de souplesse par rapport a l'offre de covoiturage.

D'un côté cote la SNCF s'est orientée sur une offre "high Yield" (en supprimant l'offre low yield et en etant la seule alternative possible jusqu'il y a peu), de l'autre le car veut récupérer la clientèle "low Yield". Mais cette clientèle risque t elle de passer a "l'economie non marchande" comme dit pudiquement? Je crains que cette "uberisation" du transport longue distance ne soit pas tres positive pour l'economie.

mauzemontole · Message par **mauzemontole** » 17 août 2015 12:07

Sur la souplesse il n'a pas tort. Pour les prix je viens de vérifier sur plusieurs lignes, c'est pas faux non plus si l'on enlève les tarifs promotionnels.

viadi · Message par **viadi** » 17 août 2015 12:22

Saut que pour la souplesse... Il n'est pas garanti de trouver un trajet de A à B, tel jour, telle heure...

Pour le prix... Outre la comission de la compagnie (mais un site internet et quelques employes, ca ne va pas chercher loin), le prix est une notion "abstraite" car il n'y a aucun coût pour le transporteur réel, c'est juste un bonus (contrairement a Uber ce ne sont pas des quasi-professionnels, fussent-ils ponctuels, qui effectuent le transport, mais des particuliers qui, à l'occasion de leur déplacement se muent en transporteur). Les tarifs peuvent donc descendre beaucoup plus bas et rester "rentables" contrairement aux prix d'appel dans les transporteurs de "l'économie marchande".

Gil.Puy26 · Message par **Gil.Puy26** » 17 août 2015 12:36

viadi a écrit :Je crains que cette "uberisation" du transport longue distance ne soit pas très positive pour l’économie.

La seule chose dont on est certain, c'est que ça ne sera pas positif pour les voyageurs. Jusqu'à quand pourra-t-on encore se déplacer en train ? Et à quel prix ?

cisalpin · Message par **cisalpin** » 17 août 2015 13:18

''covoiturage'' , ''blablacar'' ....sujet très à la mode dans la presse généraliste en ce moment , chaque journal se doit de faire son petit reportage 'vécu' sur le sujet !
derniers en date que j'ai lus : dans l'hebdomadaire ''l'express'' , et dans un magazine de 'nana' genre ''cosmopolitain'' ou autre ...
on y trouve toujours les mêmes poncifs , mais il en ressort globalement que la qualité du voyage est très aléatoire en fonction du confort de la voiture , des liens plus ou moins sympas qui se tissent , des attentes des uns ou des autres ....
par ex : la pause bouffe : on fait comment ? pic nique dans la voiture ? pose au self de l'autoroute ? on mange ensemble ? on partage ? ou chacun de son coté ? ....
bref , un détail ...
ce qui est moins anecdotique , c'est des temps de parcours parfois très longs ...;
exemple relaté : Paris -Avignon en plus de 8 h , avec un changement de voiture à Lyon ...;8 h c'est long ,très long , surtout quand la canicule sévit , qu'il n'y a pas de clim , qu'on est serré à 3 sur la banquette arrière , que certains veulent ouvrir les vitres , d'autres non à cause du bruit ....

le covoiturage conserve les principaux inconvénients du transport collectif (promiscuité qui peut être conviviale ou infernale au petit bonheur la chance , manque de souplesse , porte à porte pas toujours possible , horaires imposés ....) auxquels il faut rajouter les inconvénients de la voiture (inconfort relatif , faibles performances sur longue distance , aléas de la circulation routière ....) ;
le prix en vaut il vraiment la chandelle ?? pour moi : non !

bref peut être que je me trompe , mais au jour d'aujourd'hui , je reste persuadé que le covoiturage longue distance restera un épiphénomène marginal , juste un peu boosté actuellement par un effet de mode éphèmère ;

et si la sncf veut s'en donner les moyens , elle n'aura aucun mal à ramener les brebis égarées (enfin , la majorité d'entre elles ) dans ses tgv et autres intercity (si ils existent toujours )

AfterUs · Message par **AfterUs** » 17 août 2015 22:59

et si la sncf veut s'en donner les moyens , elle n'aura aucun mal à ramener les brebis égarées (enfin , la majorité d'entre elles ) dans ses tgv et autres intercity (si ils existent toujours )

Au moins c'est réglé d'avance la SNCF ne s'en donnera pas les moyens

Le même débat a lieu sur le Forum Transport Interurbain et les positions ne sont pas si éloignées que ça entre pro-bus et pro-train
Beaucoup de blahblah de comparaison des coûts entre autocars et train quelqu’en soit la forme... en oubliant qu'un bus n'est pas un train, qu'un tram n'est pas un bus sans les mêmes capacités. Alors oui effectivement une situation économique que nous vivons tous nous conduit à mettre tout et tout le monde en concurrence sans jamais s’interroger sur la pertinence de la comparaison.

Donc le débat Lignes autocars vs rail n'a pas de sens sachant pertinemment que le car Macron gagnera avec toutes ses qualités et ses défauts et qu'un jour faute d'une politique tout bus on réinventera un concept farfelu le train...
Je vois bien la que vous êtes des passionnés de rail/car/bus.. mais là ou vous faites pour certains un effort de comparaison (et non de concurrence) pour adapter chaque moyen de transport à 1 situation bien précise et choisir le mode de transport le plus adapté, les politiques actuelle en connivence avec les partenaire privées et pseudos publics SNCF Flixbus (..) se contentent d'appliquer des théories farfelues sorties tout droit de l'imagination d'un énarque parisien, vous les conaissez elles n'ont des fois pas de sens le tout bus, le TGV à outrance (ect ect)

Et quand je parle de mettre en comparaison les moyens de transport cela est logique parce que Oui le train n'est pas toujours adapté et de même pour le bus.

Alors au final cet effort de comparaison et de choix du "meilleur" moyen de transport du moins le plus adapté à chaque situation n'est pas fait par le pouvoir politique, et en même temps on ne peut blâmer des personnes formées au droit de ne pas connaître l'organisation la géographie du transport..

De la c'est pas pour jouer le hippie 68ard attardé mais chacun a des positions jsutifiés, il manque juste le pouvoir politique efficace..

Sinon sur le sujet réel du post, on ne peut que jouer au LOTO ou se baser sur les faits réels
--> suppression des lignes Trains d'équilibre du territoire ou maintien avec les moyens du bords des horaires en décalage de la réalité et du matériel hors du temps ou sinon les futur affreux Coradia Liner au confort on le sent venir comme pour les Regiolis/Regio2N déplorable..
--> remplacement par des bus avec menace sur les relation régionales sur le long terme, un pseudo-standing grâce aux gadgets (prise et wifi) puis au fur et à mesure un phénomène de discount sur le car, avec au passage une tripartition de la société en 3 classes économiques Train 1-2 et Bus 3 l'avion restant réservé à une élite

Sur le plan politique qui influence grandement leur conneries
--> 2017 victoire MarineLP changement radical de la situation économique française avec possible sortie de l’Europe avec des effets positifs ou négatifs et des actions possible dans le secteur des transports
--> Si victoire de Sarkozy Valls ou Hollande supression de la SNCF en 2017-2019 conformément aux souhaits de la doxa européenne

Voilà on peut ouvrir les paris vu l'intelligence de ces messieurs sur le dossier on peut s'attendre à des surprises

viadi · Message par **viadi** » 18 août 2015 8:50

Pour ce qui en doutaient, le PDG de la SNCF a révélé qu'il "n'avait vraiment aucune passion pour les trains"
Et ça ne doit pas etre le seul de sa compagnie.

Il a également indique vouloir faire de sa compagnie un acteur international de transport (sauf avions) et passer la part de l'international à 50%

Pourquoi pas... Mais alors pourquoi conserver le statut de compagnie public et conserver le monopole?
L'Etat n'a t il pas deja Veolia/Transdev pour ça?

A moins que les usagers et les collectivités locales ne soient les pigeons pour financer cette expansion... Au détriment du chemin de fer en France...

http://www.lepoint.fr/economie/l-etonna ... 303_28.php

Train-Corail · Message par **Train-Corail** » 18 août 2015 10:02

En ce qui concerne le covoiturage, je vois mal ce qui pourrait freiner son développement pour les déplacements transversaux. Il n'y a plus de trains directs Bordeaux-Lyon et quand il y en avait c'était entre 7h30 via Limoges et 8h30 via Clermont! Quant à Nantes-Lyon les directs ce n'est que le week-end (à part TGV si on est capable de réserver 1 mois avant pour avoir des tarifs pas trop élevés).

Même pour les petites villes le covoiturage est plus intéressant à part si l'on habite près de la gare. Car qui dit petite ville dit transports en commun quasi-inexistants ou alors finissant à 19h. Ainsi, que la personne ait à chercher le voyageur à la gare ou à l'entrée de la ville n'a aucune importance.

Entre un autocar dont le fonctionnement est certes institutionnalisé (arrêts et horaires fixes) et de multiples trajets, y compris de centre-ville à centre-ville, sur blablalcar pour un trajet réservé quelques jours ou heures à l'avance, je vois mal comment le premier pourrait s'implanter durablement en France.

mauzemontole · Message par **mauzemontole** » 18 août 2015 10:25

Parlant du Bordeaux Lyon, chez Isilines il est annoncé en 9h si on va à St Exupéry, et en 11h45 si on va à Lyon Perrache.
Quant à Starshipper ils annoncent 8h, mais je ne vois pas comment c'est possible en gérant les arrêts à Périgueux, Brive et Clermont, en changeant de chauffeur et en roulant à 100 sur l'autoroute.

dyonisos · Message par **dyonisos** » 18 août 2015 12:23

mauzemontole a écrit :Starshipper qui annonce le Bordeaux / Brive en 2h10 c'est priceless
C'est le temps qu'il faut en voiture, sans arrêt et sans bouchons... Or le car s'arrête à Périgueux, et il n'a pas le droit de rouler à 130

Ben, là, ils te "jettent" à Carrefour, sur l'arrêt de bus de Libéo...

mauzemontole · Message par **mauzemontole** » 18 août 2015 14:29

Evidemment, cet arrêt de bus est à proximité... ô miracle... de l'A20

secteurPublic · Message par **secteurPublic** » 18 août 2015 14:41

Donostian a écrit :Je suppose "que par déficit lié à l'entretien de l'infrastructure" tu fais référence aux frais d'infrastructures qui ne seraient pas couverts par les péages ?
Ces chiffres sont trompeurs et laissent penser qu'en supprimant un train de voyageurs de 500 places sur Paris Clermont on ferait 8500 € d'économies.
En réalité un train de 500 places est largement bénéficiaire , le supprimer ne provoque pas une économie de 8500 € mais entraîne une importante baisse de recettes :
Ce n'est pas le train lui-même qui est déficitaire c'est l'ensemble trains plus infra !

Si on se borne à supprimer les trains de voyageurs, source de recettes importantes, on ne diminue pas les frais d'infrastructure mais par contre on se prive des recettes de l'exploitation : on se tire une balle dans la jambe !

Si l'on veut vraiment faire des économies c'est cet ensemble trains plus infrastructure que l'on doit supprimer!

Est-ce qu'on souhaite vraiment que le seul moyen de faire Paris Clermont ou Paris Limoges soit par autocar et dans ce cas est-ce que les inconvénients sur l'Economie du pays, ne seraient pas supérieurs aux maigres recettes économisées. ?

Je suis entièrement d'accord.
Ainsi qu'à la logique qui conduit à ta conclusion (dont toi et moi ne voulons pas). Bon soyons honnête, ce n'est pas la ligne Paris Limoges qui va être fermé. D'autres oui !

La plupart du temps, si le réseau est "donné", la circulation des trains est rentable (si on met de coté les omnibus ou les rares circulations longues distance en zone peu dense) : leurs recettes sont supérieures aux couts (de personnel, d'énergie, d'achat du train, de son entretien, et de son cout pour le réseau par rapport à une situation oú il n'aurait pas circulé)
Mais pas en cout complet.
Et c'est la même chose pour bien des TGV qualifié de "déficitaire" (et aussi pour bien des TGV qui n'existent pas et qui pourtant enrichirait le système ferroviaire, tout autant qu'ils créeraient des emplois).
Sauf qu'à raisonner en cout complet, on ne le fait jamais pour la route. Déjà l'usager de la route, la plupart du temps, va faire son choix en fonction d'un "sous-cout" marginal de type "essence+péage", va omettre des couts d'entretien qui sont pourtant directement dépendant du fait d'effectuer ou non son trajet en voiture.... et va encore plus omettre ses couts fixes (d'amortissement de son véhicule et d'entretien fixe et d'assurance et de garage). Mais tout ça ne marche que parce que le parc automobile est surabondant (par rapport aux besoins réels).
Idem pour les routes : et si on supprimait toutes les routes sur lesquelles il n'y a pas assez de véhicules à passer et qui paye leur "péage" via les taxes sur les carburants ?
Ca n'a pas de sens.
Au demeurant, on la voit la valeur "sociale" d'une route quand celle-ci est coupée, cf ce qui arrive aux habitants de La Grave

Il en est de même du chemin de fer, pour lequel c'est une hérésie, en dehors de certains marchés TGV juteux (et tous les marchés TGV ne sont pas juteux et au demeurant, il y a aussi le droit de ne pas avoir les moyens d'égaler les professionels ou patrons entre Paris et Lyon) de vouloir recouvrer le cout complet. A fortiori quand cela conduit des usagers vers d'autres modes, et à faire un usage sous optimal d'un réseau qui est pourtant nécessaire.
Même bêtise dans le fait de donner le "droit" de prendre le car quand il y a un train. N'y a-t-il pas quantité de liaison en France assuré par rien du tout et pour lesquels l'autocar aurait toute sa place ?

Ceci dit, le Yield Management a sa place dans la tarification, mais pas celui pratiqué à ce jour (et qui vise à récupérer le maximum sur chaque place, quitte à faire fuir des usagers du train et faire circuler moins de trains). La seule vocation du YM, devrait être de rapprocher les variations horaire et journalière de la demande, des variations horaires et journalières qui sont forcément contraintes pour l'offre (on ne peut pas dimensionner le réseau et le parc de matériel pour la pointe sans en faire un usage trop sous-optimal le reste du temps). Autrement dit, je ne suis pas choqué que sur une même OD, il y ait des tarifs différents (je suis déjà plus choqué quand c'est dans le même train) : c'est une incitation pour ceux qui le peuvent à prendre les trains vides (de la même façon qu'EDF m'incite à faire fonctionner mon chauffe eau la nuit en heure creuse, ou faire tourner ma pyrolise, mais que malgré tout, je cuisine en heure pleine).
Il peut aussi exister une légère modulation en fonction de l'anticipation de la réservation, mais juste dans le souci de bien faire fonctionner le système (et permettre à l'opérateur lesquels de ces trains sont attractifs), donc pas dans les proportions actuelles.

Mais surtout, l'augmentation tarifaire des trains remplis, elle doit aussi s'arrêter quand elle n'a plus pour effet de reporter des clients sur d'autres trains (effet qui existe quand même : quelqu'un qui est pret à rester 4h de plus dans un autocar que dans un TGV, est aussi pret à décaller son voyage de 4h), mais d'exclure certains usagers (peu aisés) au profit d'usagers capable de payer beaucoup (riche ou professionel)
Sachant aussi qu'en contrepartie, sur les lignes et trains peu fréquentés, on devrait aussi avoir la logique du YM, mais à la baisse, dès lors que de toute façon on assume la circulation de ces trains dans une logique d'aménagement du territoire. Au lieu comme actuellement de leur appliquer un tarif kilométrique ou équivalent, puis constater leur déficit : recherchons les tarifs qui leur procureront un optimum de recettes !

Car finalement, si on raisonnait en cout marginal pour la dernière place d'un TET comme raisonne un covoitureur, la derniere place du TET, elle est quasi gratuite : un passager supplémentaire dans le train ne va pas engendrer un surcroit conséquent d'énergie, ni de personnel, ni d'entretien...

secteurPublic · Message par **secteurPublic** » 18 août 2015 15:32

Donostian a écrit :https://medium.com/@jdguyot/propositions-pour-une-vraie-reforme-ferroviaire-849812ebbd86

Le patron de Capitaine Train nous livre une version parfaitement libérale de l'histoire avec la [nécessairement gentille] Europe qui fait ce qu'elle peut pour combattre le [nécessairement méchant] monopole public et sa direction [nécessairement compétente vu qu'elle parvient à ses fins pour le maintenir, au détriment selon lui de l'intérêt commun [dont font sans doute nécessairement partie le marché libre et la concurrence libre et non faussée] (mais pas la démocratie ou le choix majoritaire des électeurs, cf 2005 mais passons)]

Il nous livre par contre une fable quant au fait que c'est le "projet TGV" qui aurait ruiné la SNCF, surtout si c'est pour concentrer ce qui s'est fait de 1980 à 1990 (et des lignes hautement rentables)

Le projet a coûté cher à la SNCF, mais l’État soutient la création de nouvelles lignes. C’est le début de la politique du “tout-TGV”. La dette augmente de 10% entre 1980 et 1990, puis de 37% entre 1990 et 1995

Il fait implicitement un lien entre le programme TGV et la dette totale de la SNCF, lien absolument pas avéré (c'est pénible à entendre pour certains, mais il suffit de prendre les investissements en TGV et LGV et les comparer à la dette totale pour voir que ça ne peut pas être la cause de la dette, à fortiori, s'agissant d'un investissement dont tous les bilans économiques indiquent qu'il a une rentabilité supérieur au cout de l'argent)

Il récuse aussi tout lien entre hausse des billets et hausse du prix des péages (prétextant ensuite que le prix des péages, c'est pour rémunér la SNCF elle même.... mais pour ce qui relève de ces couts fixes... et que c'est surtout pour rémunérer le capital à 8%...)

A) Pourquoi rassembler infrastructure et exploitation ?
Les péages trop chers
Les péages de RFF augmentent car ils étaient partis de très bas, bien trop bas pour que le système soit pérenne et que RFF puisse régler les factures de… SNCF Infra. Ça n’est pourtant pas le coût le plus important pour un train, donc l’impact est minime sur le prix du billet. L’argument n’a aucun sens économiquement.

1/3 à la moitié du prix du billet, c'est donc minime
Curieusement, en partisan de la concurrence, il ne semble pas voir que cette hausse faramineuse des péages, c'est sans doute le meilleur moyen qu'ont trouvé nos pontes de la SNCF pour qu'il n'y ait pas de nouvel entrant, du moins sur le TGV. Et que si les péages TGV étaient fixés à l'issue d'enchères (et une enchère sur l'ensemble des sillons qu'il est techniquement possible de faire circuler sur une ligne), il y a peu de chances qu'ils seraient si élevés à l'exception des LN1 et LN2 saturées.

mauzemontole · Message par **mauzemontole** » 18 août 2015 15:51

5€ le Paris / Limoges en car...
http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 89055.html

On m'explique comment, si le car fait 55 places, il va être rentable avec 275€ ?
Rien qu'en remplissant le réservoir de carburant du bus on dépasse cette somme

Et même s'il ne faut qu'un demi-plein, carburant + péage (oui l'A71 n'est pas gratuite) que ce soit classe 3 ou classe 4... ben ça couvre pas.

BUS TPG · Message par **BUS TPG** » 18 août 2015 16:28

mauzemontole a écrit :5€ le Paris / Limoges en car...
http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 89055.html

On m'explique comment, si le car fait 55 places, il va être rentable avec 275€ ?
Rien qu'en remplissant le réservoir de carburant du bus on dépasse cette somme

Et même s'il ne faut qu'un demi-plein, carburant + péage (oui l'A71 n'est pas gratuite) que ce soit classe 3 ou classe 4... ben ça couvre pas.

Coup de pub pour le lancement de l'offre ! Les prix augmenteront par la suite !

Ce fut la même chose pour d'autres liaisons (IDbus par exemple) et les premiers sont désormais compris entre 19 et 49€ (avec la plupart des places aux pris les plus élevés évidemment)

Donostian · Message par **Donostian** » 18 août 2015 18:22

mauzemontole a écrit :5€ le Paris / Limoges en car...
http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 89055.html

On m'explique comment, si le car fait 55 places, il va être rentable avec 275€ ?
Rien qu'en remplissant le réservoir de carburant du bus on dépasse cette somme

Et même s'il ne faut qu'un demi-plein, carburant + péage (oui l'A71 n'est pas gratuite) que ce soit classe 3 ou classe 4... ben ça couvre pas.

C'est là que se trouve l'embrouille !
Ces autocars auront une très faible rentabilité, voire seront déficitaires, mais le ministre Macron nous explique qu'il va y avoir 30000 emplois de créés.
Après une 1°phase d'exploitation "aux risques et périls de l'exploitant ", on va très vite se retrouver avec un discours des compagnies : "nous n'y arrivons pas, nous voulons être aidés" avec le chantage à la suppression de 30 000 emplois, voire barrage de routes !
Et on va se retrouver avec un réseau d'autocars déficitaires subventionnés par le contribuable !
Pour l'instant la Corporation des autocars de ligne, avec son pouvoir de nuisance : barrages de routes, etc, n'existe pas.
On est en train de la créer !

Donostian · Message par **Donostian** » 18 août 2015 19:00

secteurPublic a écrit :

Il récuse aussi tout lien entre hausse des billets et hausse du prix des péages (prétextant ensuite que le prix des péages, c'est pour rémunér la SNCF elle même.... mais pour ce qui relève de ces couts fixes... et que c'est surtout pour rémunérer le capital à 8%...)

A) Pourquoi rassembler infrastructure et exploitation ?
Les péages trop chers
Les péages de RFF augmentent car ils étaient partis de très bas, bien trop bas pour que le système soit pérenne et que RFF puisse régler les factures de… SNCF Infra. Ça n’est pourtant pas le coût le plus important pour un train, donc l’impact est minime sur le prix du billet. L’argument n’a aucun sens économiquement.
1/3 à la moitié du prix du billet, c'est donc minime
.

Bonjour,
Cher SecteurPublic ,nous poursuivons chacun le même objectif :
argumenter pour sauver les inter cités !
Là où nous divergeons c'est que tu voudrais que ces Inter cités soient exploités par SNCF alors que je pense qu'il pourraient être sauvés par des exploitants privés et certainement pas par les "chauffeurs de camions en chef" de la SNCF
Autre point où je suis d'accord avec toi, c'est sur le " le TGV qui aurait coulé la SNCF", là où je diverge du patron de capitaine trains, c'est que, comme toi, je pense que le TGV a au contraire sauvé la SNCF.
À l'exception ,comme l'a fait remarquer, brillamment Viadi, de lignes TGV à la rentabilité douteuse comme Dijon Mulhouse ou le futur Lyon Turin ou encore Poitiers Limoges, etc

Capitaine Trains a écrit : A) Pourquoi rassembler infrastructure et exploitation ?
Les péages trop chers
Les péages de RFF augmentent car ils étaient partis de très bas, bien trop bas pour que le système soit pérenne et que RFF puisse régler les factures de… SNCF Infra. Ça n’est pourtant pas le coût le plus important pour un train, donc l’impact est minime sur le prix du billet. L’argument n’a aucun sens économiquement.

secteurPublic a écrit : 1/3 à la moitié du prix du billet, c'est donc minime

Toulouse Hendaye : 250 voyageurs à 60 € recettes du train ==> 15 000 €
péages 320 km à 5,50 €KM /train ===> 1760 €
Ce n'est pas un péage de 33 % à 50% mais plutôt d'environ 10 % et encore si on avait 500 voyageurs sera 5 % de péages !
Donc le patron de capitaine trains à raison sur ce point :

Capitaine Trains a écrit : Ça n’est pourtant pas le coût le plus important pour un train, donc l’impact est minime sur le prix du billet. L’argument n’a aucun sens économiquement.

Et oui RFF a eu raison d'augmenter les coûts du péage, car si les péages permettent de réaliser l'entretien de la ligne, sans déficit, ils permettent de la sauver !
C'est particulièrement vrai sur Toulouse Hendaye.
Lorsque le gouvernement prétend, faussement, que le train Toulouse Hendaye est déficitaire, c'est qu'en réalité ils souhaitent se débarrasser, non pas du train (non déficitaire) ; mais d'une partie de la ligne par exemple Pau Orthez Bayonne, dont effectivement les recettes de péages ne couvrent pas les frais d'entretien.
PS:
Bravo pour ton argumentaire du 18 Août 2015 15:41 , entièrement d'accord !

AfterUs · Message par **AfterUs** » 19 août 2015 12:49

secteurPublic a écrit :
Donostian a écrit :https://medium.com/@jdguyot/propositions-pour-une-vraie-reforme-ferroviaire-849812ebbd86
Le patron de Capitaine Train nous livre une version parfaitement libérale de l'histoire avec la [nécessairement gentille] Europe qui fait ce qu'elle peut pour combattre le [nécessairement méchant] monopole public et sa direction [nécessairement compétente vu qu'elle parvient à ses fins pour le maintenir, au détriment selon lui de l'intérêt commun [dont font sans doute nécessairement partie le marché libre et la concurrence libre et non faussée] (mais pas la démocratie ou le choix majoritaire des électeurs, cf 2005 mais passons)]

Exactement !!
Bon certes d'un côté la direction de la SNCF ne représente qu'elle même et n'est pas non plus un exemple avec de nombreux efforts et une réforme nécessaire dont la coopération avec les autres transporteurs au sein d'un ministère du transport mais bon la on rêve un peu.
De l'autre la soupe libérale servie par les différents parti politique que ce soit PS ou UMP/Républicains n'est pas crédible car la concurrence pure et parfaite ça n'existe pas du tout !!

La concurrence libéral actuelle est basée sur le dumping fiscal social, la tricherie sur les produits et leur qualité avec une baisse constante de la qualité.. Donc le marché pure et parfait c'est ce qu'on appelle du théorique mais c'est bien sure la dessus que s'appuie le mensonge libéral..

viadi · Message par **viadi** » 19 août 2015 18:28

Nous sommes dans une economie de marche liberale.
L'alternative est une economie etatisee, cf l'URSS hier, Cuba et la Coree du nord aujourd'hui
Pas sur que ce soit tres enviable...

Pour ce qui est du Dumping social/fiscal, ce n'est pas la concurrence qui est le probleme, mais les regles de l'UE librement acceptees.
Probablement il faut que l'etat joue un peu plus son role de regulateur et que des protections nationales soient retablies pour eviter le dumping sociale/optimisation fiscale.

Le concurrence dans le marche des transports n'est pas une mauvaise chose.
Autant laisser faire le marche si il apporte une solution.
Et subventionner les services necessaires non couverts en recherchant l'operateur offrant le meilleur rapprot qualite/prix selon les criteres choisi.

Mais la situation actuelle qui laisse le monopole d'un operateur qui fait la loi avec des tarifs de loterie/delirants sur les missions "commerciales" et qui dicte sa loi et ses tarifs sur les services "subventionnes", ce n'est pas le plus judicieux non plus. Meme si l'actionnaire est l'Etat (sans rentrer dans le debat d'une utilisation pas toujours judicieuse de l'argent public).

La concurrence des cars n'est donc pas mauvaise, cela force tout le monde a s'ameliorer.
C'est a l'Etat de reguler celle ci!

Par contre il semblerait que le deferlement annonce ne soit que tres modere.
Ni Flixbus ni Megabus n'ont annonce des ouvertures de lignes nationales en masse;
Isilines garde le reseau annonce il y a peu
Starshipper annonce au compte goute les ouvertures.

Pourtant la rentree de septembre, redemarrage habituel de l'economie apres la torpeur estivale, aurait ete une bonne occasion!

Message par **Jojo** » 19 août 2015 19:17

viadi a écrit :Nous sommes dans une economie de marche liberale.
L'alternative est une economie etatisee, cf l'URSS hier, Cuba et la Coree du nord aujourd'hui
Pas sur que ce soit tres enviable...

La Suisseestt des pays ultra-libéral, ce qui ne l'empêche pas d'avoir un système de transport entièrement intégré et régulé... et, insulte suprême aux *** de l'UE, de limiter le trafic de poids-lourds sur les routes !

viadi a écrit : Par contre il semblerait que le deferlement annonce ne soit que tres modere.
Ni Flixbus ni Megabus n'ont annonce des ouvertures de lignes nationales en masse;
Isilines garde le reseau annonce il y a peu
Starshipper annonce au compte goute les ouvertures.

Pourtant la rentree de septembre, redemarrage habituel de l'economie apres la torpeur estivale, aurait ete une bonne occasion!

Il fallait être bien naïf pour croire à l'ouverture de 200 lignes en quelques mois

Cela prendra des années, à coups de lancement "expérimentaux", de la même manière que l'implantation de nouvelles compagnies aériennes.

viadi · Message par **viadi** » 20 août 2015 0:20

Mouais, l'ultraliberalisme suisse est vraiment a relativiser... C'est un systeme parfois tres liberal, mais avec un etat tout de meme tres present!

Je suis un peu naïf alors. Cette ouverture etait annoncée depuis longtemps, les compagnies ont annonce avoir un plan de bataille. La seule incertitude concernait la saison plein ete ou pas.

Désormais c'est ouvert, trop tard pour l'été, mais pour la rentrée?
Seule Transdev/Isilines a annonce un petit réseau.

La deferlante verte allemande en reste au stade de la communication médiatique.

C'est dommage car lancer un reseau pour la rentrée, avec les médias pour relayer, une campagne marketing forte, c'est tout de meme plus efficace pour se faire un nom (qui sera un enjeux, se faire reconnaitre par les usagers pour ne pas être noyé et disparaître) en ouvrant de nombreuses lignes (20/30 pour couvrir le territoire au début) un peu partout que de saupoudrer un peu (cf Starshipper qui ouvre des lignes par ci par la). Oui je suis surpris... Peut être naïf...

Ou alors cette déferlante Macron va faire Pschitt...

Message par **Jojo** » 20 août 2015 3:17

viadi a écrit : La deferlante verte allemande en reste au stade de la communication médiatique.

Il faut aussi considérer que la géographie n'est pas la même, en France les distances sont souvent plus longues et le train bien plus rapide (et moins cher en moyenne, contrairement à ce que certains croient) qu'en Allemagne, ce qui rend le car de facto moins compétitif.

Et puis bon, croire le gouvernement quand il annonce quelque chose sur lequel il n'a aucune prise...

mauzemontole · Message par **mauzemontole** » 20 août 2015 5:34

Jojo a écrit :Il faut aussi considérer que la géographie n'est pas la même, en France les distances sont souvent plus longues et le train bien plus rapide (et moins cher en moyenne, contrairement à ce que certains croient) qu'en Allemagne, ce qui rend le car de facto moins compétitif.

Ben quoiqu'en disent les gens, il me semble bien qu'on ait l'un des systèmes ferroviaires les plus abordables au monde.
Après faut pas oublier de toutes façons que le français à toujours l'impression de tout payer trop cher. Et que dans le même temps il passe son temps à vouloir moins d'impôts tout en voulant... plus d'Etat

102.010 · Message par **102.010** » 20 août 2015 7:15

Jojo a écrit : La Suisse est des pays ultra-libéral

A nuancer, et pas seulement dans le domaine des transports ferroviaire: une armée de milice et une défense territoriale très fine, c'est pas très libéral, des autoroutes gratuites non plus (la vignette est somme toute très bon marché), une TVA très basse non plus, de même qu'un impôt sur le capital et un droit de timbre, sans parler d'un renflouement à CHF 4 Mds d'une compagnie aérienne très très largement privée...