[Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

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sanglier08
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par sanglier08 »

izgood a écrit :Bonjour

Eurolines s'engouffre déjà dans la brèche du monopole de la SNCF ouverte par la future loi Macron, voir Le Parisien :

http://www.leparisien.fr/transports/pro ... 365747.php
Devrais je rappeler l'IdBus ?
La SNCF a flingé le FRET ferré grâce à sa compagnie de camion (et les chauffeurs pas tous locaux), donc le bus va faire la même chose (Pourinfo, les navettes de transport d'entreprise sont à 99% conduites par des chauffeurs de l'Est, donc croire que cela va diminuer le chômage, Ah Ah ....)
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mauzemontole
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par mauzemontole »

Parlant de l'idBus, la plupart du temps il est aussi cher voire plus cher que le TGV sur Lille / Paris :mrgreen:
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engine-54
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par engine-54 »

le retour de la 3ème classe, avantages en moins...
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capelanbrest
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par capelanbrest »

engine-54 a écrit :le retour de la 3ème classe, avantages en moins...
parceque dans les vraies 3éme cl d'antan y avait des avantages ?
le seul avantage était le prix......! :mrgreen:
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Arnaud68800 »

engine-54 a écrit :le retour de la 3ème classe, avantages en moins...
Sur un trajet tel que Lyon - Bordeaux ou Clermont - Montpellier, on peut difficilement parler de 3ème classe vu la désuétude des infrastructures ferroviaires et la performance des infrastructures routières.

Et sur les trajets où un service ferroviaire performant existe (type Paris - Lyon / Lille / Marseille / Strasbourg / Bordeaux / Rennes...), est-ce un mal de pouvoir disposer d'une offre de transport complémentaire certes plus lente et moins confortable, mais potentiellement moins chère ?

Il y a beaucoup de personnes qui se fichent du mode de transport emprunté, tant qu'elles puissent voyager en payant le moins possible (je pense notamment aux jeunes).
viadi
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par viadi »

Cette ouverture à la concurrence ne permettra t elle pas a la sncf d'orienter sur le car:
- la clientele basse contribution (prems, cartes de reduction)
- la clientele des lignes peripheriques, avec peu de trafic, comme Bordeaux Nantes par ex.

C est le risque a la fois de voir le train reserve à la clientèle payant des tarifs élevés et de voir les lignes non rentables fermees.

Pour les autocaristes, trois axes de conquête:
- les grands axes sur lesquels la clientele basse contribution sera "draguée";
- les lignes peripheriques sur lesquels l'offre pourra être de meilleure qualité que le train: plus d frequences et des temps de parcours "raisonnables" en rapport au train;
- des lignes sur lesquelles le train offre des liaisons mais non directes ou en faible nombre ou avec un grand detour et des tarifs eleves en orientant le client sur le TGV.

A voir comment les francais reagieront aux offres de car, mais il est craindre un fort recul du train si elles prennent bien.
D'autant plus que la SNCF n'est pas totalement désintéressée au developpement du car...
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mauzemontole
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par mauzemontole »

viadi a écrit :A voir comment les francais reagieront aux offres de car, mais il est craindre un fort recul du train si elles prennent bien.
D'autant plus que la SNCF n'est pas totalement désintéressée au developpement du car...
Quand on sait que bon nombre de lignes perdent des voyageurs lors du transfert rail > route c'est pas garanti du tout.
Il va aussi y avoir un problème de capacité, un car c'est 55 places environ. Un train c'est beaucoup plus si c'est pas un X73500 (qui à part l'Aubrac ne fait pas normalement de longs trajets)

Maintenant j'espère qu'il n'y aura pas trop de casse sur les rails :?
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engine-54
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par engine-54 »

Arnaud68800 a écrit :
engine-54 a écrit :le retour de la 3ème classe, avantages en moins...
Sur un trajet tel que Lyon - Bordeaux ou Clermont - Montpellier, on peut difficilement parler de 3ème classe vu la désuétude des infrastructures ferroviaires et la performance des infrastructures routières.

Et sur les trajets où un service ferroviaire performant existe (type Paris - Lyon / Lille / Marseille / Strasbourg / Bordeaux / Rennes...), est-ce un mal de pouvoir disposer d'une offre de transport complémentaire certes plus lente et moins confortable, mais potentiellement moins chère ?

Il y a beaucoup de personnes qui se fichent du mode de transport emprunté, tant qu'elles puissent voyager en payant le moins possible (je pense notamment aux jeunes).
Avantages en moins dans la mesure où la 3éme classe avait le même temps de parcours que la première pour les compos où elles étaient intégrées (mais ça c'était avant...); mais surtout, question confort, on dispose d'un espace moins restreint en voiture ferroviaire qu'en car, on peut encore se balader pour se détendre dans un train, charger bagages, vélos, disposer d'informations auprès du contrôleur sur les correspondances, retards (bien que ceux-ci existent en train, on peut être certain que le car sera englué dans les bouchons quotidiens des villes avec retards indéterminés), sans parler de la sécurité, bien que les cars soient sûrs, on n'est pas à l'abri de l'insécurité routière générale.

Question prix, je trouve l'argumentation du Ministre tirée par les cheveux! Cet homme ne voyage jamais en train? N'a-t'il jamais connu que la 1ère classe? Depuis le temps qu'une multitude de cartes sont à disposition, familles nombreuses, étudiants, enfants+, weekend... sans compter les trains classiques (un Paris-Lyon TER par exemple, en voitures Corail, c'est possible), on peut réellement voyager en train à bons prix.

Voyons, quoi de mieux pour tuer des relations comme celles citées, les faire disparaître du conscient collectif et des tableaux voyages-sncf, supprimer encore quelques postes de cheminots au passage. Est-ce un bon argument pour encore laisser traîner l'entretien de ces lignes, leur enlever toute possibilité de contrer ce plan Frecinet autoroutier ou le moyen d'étouffer tout espoir de modernisation (et/ou de révolte syndicale)? Il me semble qu'on revient vraiment vers un schéma d'antan où les décideurs voulaient décider à notre place qu'il n'y aurait plus aucun train en France à part quelques grandes lignes vers Paris. Ces lignes principales vont-elle devenir encore des ces vélopistes du dimanche???

Bref, attachons une remorque aux cars et réinventons le MV, 3ème classe oblige! :mrgreen:
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Nemo »

Arnaud68800 a écrit :
engine-54 a écrit :le retour de la 3ème classe, avantages en moins...
Sur un trajet tel que Lyon - Bordeaux ou Clermont - Montpellier, on peut difficilement parler de 3ème classe vu la désuétude des infrastructures ferroviaires et la performance des infrastructures routières.

Et sur les trajets où un service ferroviaire performant existe (type Paris - Lyon / Lille / Marseille / Strasbourg / Bordeaux / Rennes...), est-ce un mal de pouvoir disposer d'une offre de transport complémentaire certes plus lente et moins confortable, mais potentiellement moins chère ?

Il y a beaucoup de personnes qui se fichent du mode de transport emprunté, tant qu'elles puissent voyager en payant le moins possible (je pense notamment aux jeunes).
Les jeunes ne paient pas le plein tarif de référence à la SNCF, avec une carte commerciale c'est 25 % garantis et plus en fonction de la loterie du YM.

Pour accepter de passer 7 à 8h à bord d'un autocar (et y laisser la journée) il faudra que ce soit vraiment moins cher que la solution ferroviaire quand elle existe.

On ignore pour l'instant quelle sera la stratégie commerciale des autocaristes sur ses futures liaisions domestiques, si le YM est pratiqué ou pas.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par 102.010 »

En parlant de MV, une idée me vient: ne pourrait-on pas incorporer 2 voitures voyageurs en tête de certains trains de Fret, et ainsi offrir un produit low-cost (avec re-facturation des frais communs aux 2 types de trafic au prorata du tonnage)? Vu la capacité limitée, il faudrait sans doute en passer par une réservation obligatoire, mais avec une tarification simple (du genre 1 seule classe tarifaire, sans aucune possibilité de réduction, et conditions de vente semi-flexibles), les prix proposés pourraient être assez attractifs.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Aig »

Officiellement, l'objectif de la loi Macron sur la libéralisation du bus longue distance est d'induire un trafic qui n'a pas un caractère vital. Brûler un peu plus de pétrole pour permettre à un trafic de loisir, même bon marché, de se développer ne me parait pas une idée géniale. Il y a peut-être aussi d'autres raisons moins avouables.

A+
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Re: [Politique] La politique transports du quinquennat de François Hollande

Message par Alfred E Neuman »

102.010 a écrit :En parlant de MV, une idée me vient: ne pourrait-on pas incorporer 2 voitures voyageurs en tête de certains trains de Fret, et ainsi offrir un produit low-cost (avec re-facturation des frais communs aux 2 types de trafic au prorata du tonnage)? Vu la capacité limitée, il faudrait sans doute en passer par une réservation obligatoire, mais avec une tarification simple (du genre 1 seule classe tarifaire, sans aucune possibilité de réduction, et conditions de vente semi-flexibles), les prix proposés pourraient être assez attractifs.
Bon déjà pour les Fret autres que SNCF, on oublie puisque la dernière loi Cuvillier vient de verrouiller la possibilité d’opérateurs privés voyageurs pour de nombreuses années.

Par ailleurs où embarqueront les voyageurs, dans un triage ?
Il faudra construire des quais et des accès ?
Il faudra prévoir également un agent d’accompagnement, à moins que les voyageurs ne soient livrés à eux-mêmes
Enfin, le certificat de sécurité de l’EF et du conducteur ne sont pas les mêmes.
Les engins moteurs devront être munis de câblots de chauffage et comment faire lors des rebroussements, les wagons n’étant pas munis d’une ligne de chauffage ?…
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par 102.010 »

Alfred E Neuman a écrit : Par ailleurs où embarqueront les voyageurs, dans un triage ?
Il faudra construire des quais et des accès ?
Arrêts à prévoir dans de vraies gares. Avec voitures voyageurs en tête, c'est faisable.
Il faudra prévoir également un agent d’accompagnement, à moins que les voyageurs ne soient livrés à eux-mêmes
En effet, et il pourrait être polyvalent (ménage en cours de route...)

Enfin, le certificat de sécurité de l’EF et du conducteur ne sont pas les mêmes.
Joint venture à constituer entre opérateur voyageur et opérateur Fret (avec celui-ci en position majoritaire), et sans doute évolution du cadre juridique actuel à acter.

Ou alors exploitation en direct par le seul opérateur Fret, mais là aussi, cadre juridique à adapter.
Les engins moteurs devront être munis de câblots de chauffage et
Je pars de ce principe en effet.
comment faire lors des rebroussements, les wagons n’étant pas munis d’une ligne de chauffage ?…
Trajets avec rebroussements exclus, mais les convois de Fret ont quand-même tendance à utiliser un max les raccordements permettant de les éviter...
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par viadi »

Attention a ne pas sous evaluer l'attractivité du car!

Les vehicules mis en services sur ces lignes sont loin des cars scolaires, vieux et inconfortables, tels que la SNCF met toujours en ligne pour ses passagers sur les lignes conventionnées comme en Ile de France (cf la ligne 93).

Ce sont des cars confortables, avec prise electrique, wifi gratuit, toilettes.
Certaines compagnies allemandes proposent une carte de snack, avec en particulier du cafe, a disposition pour un prix modique.

Une partie de la clientele peut etre sensible a cette offre, pas uniquement a cause des tarifs.
D'autant plus que les cars partiront et arriveront dans les centres villes, avec de nombreuses liaisons directes, un choix horaires peut etre plus important, pas de manutention du bagage (effectuee par le confucteur).

Un car comporte environ 50/60 personnes, un peu plus sur un deux etages. Soit environ l'equivalent voir moins d'une voiture Corail.
Or, on ne fait pas circuler un train (longue distance) pour une seule, ou deux voitures.
Par contre un car pour 30/40 passagers peut etre envisageable.
Ce qui veut dire sur un Bordeaux Lyon, alors que la SNCF avait un aller retour de mi journee, on peut envisager plusieurs cars quotidiens, et pourquoi pas de nuit (pas sur que ce soit plus inconfortable qu'un vol long courrier de nuit en classe économique!)

Pour le materiel roulant, bien que je ne le connaisse pas, j'ai entendu dire que les XTER ne sont pas des plus confortables.
Idem, un AGC est un beau materiel... Mais pour un trajet de 4 heures comme Dijon<> Clermont-Ferrand cela peut etre un peu juste.

Alors oui, possiblement il n'est pas ideal de voir le transport interurbain par car arriver en France.
Le réseau IC est réduit à sa plus simple expression et laisse un boulevard' pour ne pas dire une autoroute aux autocaristes.

Dans le même temps la SNCF a (ab)usé de son monopole pour rendre peu attractif ce réseau (y.c.en matière de sous entretien) pour faire prendre en charge les pertes par l'état tout en gardant l'exploitation, sans aucune discussion possible.
Et dans le même temps la même compagnie a (ab)usé de son monopole dans le transport régional pour fixer ses conditions a un donneur d'ordre otage de ses prestations, période pendant laquelle elle a pris une part dominante dans Keolis qui a racheté une grande partie des compagnies de car de France.

Alors au final, n'est-ce pas l'aboutissement de la stratégie de la SNCF?
"A nous de vous faire préférer le car"
Avec la complicité a la fois de son actionnaire (qui pourra dire "regardez le car fait bien le job, fermons les lignes, que les régions n'auront plus les moyens de financer tellement je leur coupe les transferts financiers") et de ses syndicats qui ont protégé pour leurs propres intérêts le monopole de la compagnie, qui au final a permis de casser le train (hors TGV pour les riches) en France alors que le monopole de la SNCF est la 8e merveille du monde, le fameux "service public à la française que le monde entier nous envie"!
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Brayaud »

viadi a écrit :Attention a ne pas sous evaluer l'attractivité du car!

Les vehicules mis en services sur ces lignes sont loin des cars scolaires, vieux et inconfortable
s, tels que la SNCF met toujours en ligne pour ses passagers sur les lignes conventionnées comme en Ile de France (cf la ligne 93).

Ce sont des cars confortables, avec prise electrique, wifi gratuit, toilettes.
Certaines compagnies allemandes proposent une carte de snack, avec en particulier du cafe, a disposition pour un prix modique.

Une partie de la clientele peut etre sensible a cette offre, pas uniquement a cause des tarifs.
D'autant plus que les cars partiront et arriveront dans les centres villes,
avec de nombreuses liaisons directes, un choix horaires peut etre plus important, pas de manutention du bagage (effectuee par le confucteur).

Un car comporte environ 50/60 personnes, ...
C'est tout à fait exact. Pour ceux qui lisent l'anglais (je n'ai malheureusement pas le temps de pondre un texte complet sur le sujet), un article du New York Times
http://www.nytimes.com/2014/08/26/busin ... waits.html
et un lien vers un site d'autocariste concerné
http://www.vonlane.com/index/updates

Ne pas oublier que la concurrence se joue essentiellement sur l'imagination, en particulier lorsque les entrants sont fortement désavantagés par la position du monopole historique sur la courbe d'expérience. Se souvenir du jeu de M6 confronté à son arrivée à des poids lourds (TF1, France 2 et 3), pratiquant alors ce que l'on a appelé la contre-programmation. Là, la SNCF a du souci à se faire, mais soyons sûrs qu'elle allumera des contre feux efficaces (au moins à court terme) :mrgreen:
Amicalement
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Aig »

C'est un peu fort de café de libéraliser le transport voyageurs longue distance par bus sans avoir ouvert auparavant le transport ferroviaire de voyageurs à la concurrence (TET mais surtout TER subventionné).

A+
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par capelanbrest »

Aig a écrit :C'est un peu fort de café de libéraliser le transport voyageurs longue distance par bus sans avoir ouvert auparavant le transport ferroviaire de voyageurs à la concurrence (TET mais surtout TER subventionné).

A+
C'est pas fort de café comme tu dis c 'est tout simplement plus facile moins contraignant et genre ballon d’essais c 'est pas mal ,en attendant 2019..... ;)
Aig
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Aig »

capelanbrest a écrit :C'est pas fort de café comme tu dis c 'est tout simplement plus facile moins contraignant et genre ballon d’essais c 'est pas mal ,en attendant 2019..... ;)
Que ces messieurs fassent dans la facilité, comme ceux à qui ils ont succédé, on est nombreux à l'avoir remarqué ...

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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par viadi »

Il est politiquement moins risque de transferer une ligne ferroviaire sur route (quelques reactions locales seulement), d'ouvrir le transport routier aux longues distances (ca passe comme une lettre a la poste), que d'emettre l'idee de remplacer la SNCF sur une ligne par une autre compagnie choisie suite a un appel d'offre: grèves, blocages, mobilisations syndicales et politiques assurées !!

Merci a Brayaud pour le lien sur les US
A voir quel sera le positionnement des autocaristes, possiblement de "prix moyens et qualite" a "tres bas prix" (cf Megabus a 1€!). Mais la clientele haut de gamme ne serait elle pas rebutee par le temps de trajet?
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Aig »

viadi a écrit :Il est politiquement moins risque de transferer une ligne ferroviaire sur route (quelques reactions locales seulement), d'ouvrir le transport routier aux longues distances (ca passe comme une lettre a la poste), que d'emettre l'idee de remplacer la SNCF sur une ligne par une autre compagnie choisie suite a un appel d'offre: grèves, blocages, mobilisations syndicales et politiques assurées !!
Ben ouais ... quoique l'ouverture du transport routier, si ça avait été fait par ceux de l'autre bord, ça aurait davantage couiné et, d'ailleurs, ceux d'avant ne s'y étaient pas risqués. Là, rien ...

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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Rémi »

Salut

Dans un cas, le car est de droite donc c'est pour favoriser les grands groupes. Dans l'autre, le car est de gauche, c'est pour permettre aux ménages modestes de voyager quand ils ne peuvent pas se payer le train. La nuance est médiatiquement là. La réalité est un peu différente, mais la plupart des gens s'en contrefichent !

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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par tram21 »

Alfred E Neuman a écrit : Les engins moteurs devront être munis de câblots de chauffage et comment faire lors des rebroussements, les wagons n’étant pas munis d’une ligne de chauffage ?…
aucune nécessité de câblot de chauffage !

un chauffage autonome genre Avialex ou Webasto suffit.

il y a eu des voitures USI équipées ainsi par le passé, entre autres sur Paris - Granville, lorsque les 68000 ont perdus leurs chaudières incorporées et que les 67300 (modifiés ou non) étaient en nombre insuffisant en dotation au dépôt de Caen.
vive le tramway !

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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par lemocodeclaret »

Est il prévu des "péages" pour les autocars utilisant les couloirs bus pour l'accès aux centres ville?
Ce sont les villes, communauté de communes ou métropoles qui financent ces infra, il me semblent normal que leur usage soit taxé, pour une utilisation commerciale et non une mission de service public
Sinon, n'y aurait il pas distorsion de concurrence, non ???
Il est déjà prévu des redevances de quais pour l'accès aux gares routières ...
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par viadi »

- utiliseront ils les couloirs de bus?
- les couloirs de bus sont indiques pour les transports en communs dans la loi, pas pour la compagnie Michu, concessionnaire du reseau urbain local. Donc difficile probablement de le facturer.

- pour les gares routières, c'est logique de facturer l'accès à un service, la gare routière. Mais si la compagnie decide de placer l'arret sur la voie publique? J'ai lu sur un post précédent ici que les compagnies de car low-cost aux USA (megabus pour en citer une) procedait ainsi.
- A un carrefour, avec au mieux un abribus (voir un poteau)? A Paris, Eurolines a un arrêt Place de Clichy, devant l'entrée du Castorama/Flunch. Aucune matérialisation de l'arret. Pas sur qu'ils payent une redevance...

Et autre chose: pourquoi un maire pénaliserait-il une compagnie de car lui apportant un service, fut il pleinement commercial, que la SNCF exploite mal? Elle le ferait pour favoriser la SNCF qui l'a abandonné?

Désolé de vouloir faire l'avocat du diable...
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Eurostar Italia »

viadi a écrit :Attention a ne pas sous evaluer l'attractivité du car!

Les vehicules mis en services sur ces lignes sont loin des cars scolaires, vieux et inconfortables, tels que la SNCF met toujours en ligne pour ses passagers sur les lignes conventionnées comme en Ile de France (cf la ligne 93).

Ce sont des cars confortables, avec prise electrique, wifi gratuit, toilettes.
Certaines compagnies allemandes proposent une carte de snack, avec en particulier du cafe, a disposition pour un prix modique.
En attendant, j'ai pris une fois l'autocar en Allemagne, sur MeinFernBus, une des compagnies qu'on voit le plus. De Karlsruhe à Münich, avec des arrêts intermédiaires à Stuttgart, Ulm et Augsbourg.

Une bonne matinée de voyage, un confort correct, sans plus, plus d'une demi-heure de retard suite à une attente à Ulm. De mémoire, il n'y avait pas de restauration. A noter que les arrêts intermédiaires ne se sont pas faits dans les gares centrales mais à la périphérie, à Augsbourg, carrément à proximité de la bretelle d'accès à l'autoroute. Avec toutefois une perte de temps, à chaque fois, de 5 à 10 minutes.

Avec la demi-heure de retard, l'attente dans la gare routière pas très confortable, le voyage quand même tassé, le temps de parcours quand même long, en descendant je me suis plus dit "Plus jamais ça" que "vivement la revoyure".

Et vraiment, le seul avantage est le prix. En l'espèce, 11 euros (j'ai payé 29 euros un Sparpreis pour le voyage de retour, jusqu'à Offenburg.

Alors le fond de l'air actuel qui nous explique que le car ce sera mieux que le train, est avant tout dû à l'effet de nouveauté, qui suscite, et c'est légitime, une forme de curiosité. C'est aussi une forme de propagande pour nous vendre l'idée de la concurrence.

Mais vu mon expérience, l'autocar qui nous proposera des fréquences et des services meilleurs que le train, je ne l'ai jamais vu et j'attends de le voir.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Rémi »

Salut

En outre, ne négligeons pas une forme de ras-le-bol à l'égard des prestations ferroviaires françaises dans l'attitude positive à l'égard du car...

A+
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par capelanbrest »

Eurostar Italia a écrit :Alors le fond de l'air actuel qui nous explique que le car ce sera mieux que le train, est avant tout dû à l'effet de nouveauté, qui suscite, et c'est légitime, une forme de curiosité.
Tout à fait ceci dit reste le cas de figure où le train ne sait déja plus faire correctement à prix disons modique comme Lyon/Bordeaux, Nantes/Poitiers St Brieuc /Lorient Vannes ou Auray....etc....
sur ce genre de relations faute de relations ferrées efficaces n'imposant pas des détours payés cash par l'usager client le car à toutes ces chances ....


C'est aussi une forme de propagande pour nous vendre l'idée de la concurrence.
Où se situe le problème.....l'usager tranchera ou pas car la concurrence est faussée d'avance, attendu que l'exploitant ferrée n'attend qu'une chose, que le car arrive pour se désengager de certaines relations.....
la concurrence se fera entre cars si certaines compagnies sont assez bêtes pour tenter l'expérience......mais il n'y aucune crainte car avec les concentrations entre compagnies, le gâteau se partagera naturellement....
et pour qu'il y a ait concurrence entre cars faut aussi que le potentiel soit au rendez vous.....
Donc sur bon nombres de relation, on reviendra à la situation habituelle d'un transfert sur route sans prix cassés .....tout juste inférieur à ceux d'un trajet par le train si celui faisait encore le trajet le plus direct sans être obligé de faire un immense détour parceque le réseau a été élagué il y a 10 20 ou 30 ans (Nantes Poitiers est l'exemple parfait....).
Les gens qui prendront le car auront l'impression que c 'est moins cher que par le train......
Après reste le marché des grandes OD migratoires genre Paris Lyon Marseille où là, seul l'argument prix à destination d'une clientèle ciblée fera mouche.(jeunes, petits budgets travailleurs précaires/saisonniers).
Sur ce genre de segments y a effectivement un peu de potentiel.
Eurostar Italia a écrit :Mais vu mon expérience, l'autocar qui nous proposera des fréquences et des services meilleurs que le train, je ne l'ai jamais vu et j'attends de le voir.
mais si, obligatoirement cela existera puisque de fait SNCF abandonnera certaines OD.....donc de fait le service deviendra meilleur que par le train qui n'existera plus.... :mrgreen:

On notera que la concurrence existe déjà au niveau départemental parfois sous la "forme polie" de complémentarité (Brest Quimper est un bon exemple) parfois frontalement (Aix Marseille).
je note que sur cette dernière le car fait largement mieux que le train handicapé par la voie unique et la saturation des installations marseillaises.....
Sur Brest Quimper le car fait aussi bien que le train( la faute au détour du train qui pénalise le temps de parcours), et nettement mieux en prix..... les deux se "complètent" donc bien puisque chacun a son segment de clientèle facilement identifiables....en fonction des heures et des mouvements des uns et des autres.
il ne faut donc pas être dogmatique sur le sujet....et cesser de pousser des cris d'orfraie pour une partie qui du reste est jouée d'avance..... :mrgreen:

Je note que pour avoir voyagé en Italie en car et notamment dernièrement en Sicile, où le réseau ferroviaire est inégalement efficace selon les OD, je n'ai eu à me plaindre ni de l'un ni de l'autre tant en terme de prix que de fréquence. ;)
faut juste choisir le bon mode selon ce que l'on veut faire et ce qui existe.
l'exemple type :
Palerme Trapani : avantage car en prix en fréquence et temps de parcours.
Palerme Messine : avantage train en temps, prix et fréquence.
Palerme catane : avantage car en fréquence, égalité en temps de parcours à condition de prendre l'unique train journalier qui traverse l'ile en aller retour, prix équivalent
Comme quoi..... ;)
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par rail45 »

Bonjour
Le car risque peut-être de prendre des parts de marché au train sur des relations relativement courtes.
Je sais par exemple qu'à Orléans, les Cars Dunois (aujourd'hui propriété du groupe RATP) rêvent depuis longtemps de pouvoir proposer une relation Orléans - Paris en autocar, pour concurrencer la SNCF.
Actuellement en train, il faut 1h05 et un aller simple coûte un peu plus de 20 € en plein tarif pour 120 km.
En autocar, il faut, dans des conditions normales de circulation, ce qui aux abords de Paris n'est pas gagné, environ 1h35 par l'autoroute A10 et 1h45 par l'ex nationale 20, pour rejoindre l'entrée sur de Paris, à la Porte d'Orléans.
Si on admet un tarif de base proposé à 1 € les 10 km parcourus, cela ferait un billet simple à 12 €.
A ce tarif, compte-tenu d'un temps de parcours certes nettement supérieur, mais néanmoins encore largement acceptable du fait de la distance relativement faible à parcourir, je pense que les candidats à l'autocar risquent d'être assez nombreux, dans la mesure où une desserte assez fréquente est offerte.
Après, ce prix de 12 € n'est qu'une simple supposition.
A propos. Est-ce que l'un d'entre vous connait le coût de revient kilométrique moyen d'un autocar en France, afin d'avoir une idée sur les tarifs qui pourraient être proposés par les transporteurs si la libéralisation du transport par autocar se concrétise ?
Amitiés
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par lemocodeclaret »

capelanbrest a écrit :On notera que la concurrence existe déjà au niveau départemental parfois sous la "forme polie" de complémentarité (Brest Quimper est un bon exemple) parfois frontalement (Aix Marseille).
Pour Marseille-Aix,
Je ne parlerai pas de concurrence au sens où nous l'entendons généralement.
Les relations fer sont subventionnées par le Conseil Régional, les relations routières par le Conseil Général.
Bref, dans les 2 cas c'est de l'argent public qui est mis au pot pour rentabiliser le service.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par tram21 »

lemocodeclaret a écrit : Bref, dans les 2 cas c'est de l'argent public qui est mis au pot pour rentabiliser le service.
ou bien un gâchis financier, résultat des éternelles guéguerres CG / CR, souvent amplifiées lorsque ces AOT ne sont pas du même bord politique !
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par cisalpin »

Le car , comme d'ailleurs le covoiturage , ne peuvent que grignoter quelques parts de marché au rail , principalement là où il n'est pas performant ;
certes , en ces temps troublés , ce n'est pas vraiment ce dont a besoin le mode ferroviaire , mais ça restera du grignotage peu significatif à l'échelle nationale ;
le bus ''longue distance'' ou ''grande ligne'' pour reprendre une ancienne terminologie ferroviaire ,n'a de réelle pertinence que sur certains axes bien identifiés (on a cité en exemple Poitiers-Nantes ) , mais il a peu de chance de séduire de façon significative les non captifs qui disposent d'autres choix ; alors que le train , sur de nombreuses relations , est rempli de voyageurs qui disposent par ailleurs d'une voiture ;
même si le train est souvent critiqué , il reste un moyen de transport apprécié par beaucoup ....
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Rémi »

Salut

Il n'y a pas que la logique géographique, mais aussi une logique économique. Le voyageur regarde de plus en plus le prix et ajuste sa réaction au temps. Qui plus est, Nantes - Poitiers n'est pas un bon exemple car c'est une liaison existante par car TER.

Parlons plutôt de Lyon - Bordeaux, Clermont - Bordeaux, Caen - Tours, Nantes - Bordeaux, Marseille - Clermont, Strasbourg - Lille, Besançon - Clermont, Dijon - Strasbourg, Dijon - Lille, Rouen - Nantes...

Il n'y a pas forcément besoin de beaucoup de perte de trafic pour destabiliser l'économie du rail, car par "prolifération", ce sont les TER qui dégusteront...

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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par capelanbrest »

Rémi a écrit :Salut

Il n'y a pas que la logique géographique, mais aussi une logique économique. Le voyageur regarde de plus en plus le prix et ajuste sa réaction au temps. Qui plus est, Nantes - Poitiers n'est pas un bon exemple car c'est une liaison existante par car TER.

Parlons plutôt de Lyon - Bordeaux, Clermont - Bordeaux, Caen - Tours, Nantes - Bordeaux, Marseille - Clermont, Strasbourg - Lille, Besançon - Clermont, Dijon - Strasbourg, Dijon - Lille, Rouen - Nantes...

Il n'y a pas forcément besoin de beaucoup de perte de trafic pour destabiliser l'économie du rail, car par "prolifération", ce sont les TER qui dégusteront...

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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Jojo »

capelanbrest a écrit :
Rémi a écrit :Salut

Il n'y a pas que la logique géographique, mais aussi une logique économique. Le voyageur regarde de plus en plus le prix et ajuste sa réaction au temps. Qui plus est, Nantes - Poitiers n'est pas un bon exemple car c'est une liaison existante par car TER.

Parlons plutôt de Lyon - Bordeaux, Clermont - Bordeaux, Caen - Tours, Nantes - Bordeaux, Marseille - Clermont, Strasbourg - Lille, Besançon - Clermont, Dijon - Strasbourg, Dijon - Lille, Rouen - Nantes...

Il n'y a pas forcément besoin de beaucoup de perte de trafic pour destabiliser l'économie du rail, car par "prolifération", ce sont les TER qui dégusteront...

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j'ai bien que certaines régions n'attendent que cela pour se désengager de certaines liaisons TER FER.....qui leur coutent un max sans réellement faire le plein... :mrgreen:
Les TER à longue distance, reliant des villes importantes, sont les plus rentables (= ceux qui ont le taux de couverture le plus élevé, ce qui ne signifie pas qu'il est supérieur à 1). Ce sont les dessertes périurbaines et surtout rurales qui coûtent un max, mais là, c'est moins intéressant pour la concurrence routière (temps de parcours non concurrentiel ou simplement potentiel trop faible).
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Train-Corail »

Bonjour,

Pour relier Lyon à Bordeaux l'autocar mettra 7h40, soit 10 minutes de plus que ce que faisait le train, et ce en desservant uniquement Clermont. Des villes moyennes sont donc condamnées à n'avoir de relation ferrée qu'avec la grande ville la plus proche.

Franchement quel est l'avantage de l'autocar pour des relations GL alors qu'il roule moins vite qu'une voiture individuelle, qu'il ne peut desservir des villes moyennes sous peine d'avoir des temps de parcours épouvantable?
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par viadi »

Le prix?
Une partie de la population n'ayant plus les moyens de payer un billet de train, en particulier sur les lignes yieldees de la SNCF?
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par capelanbrest »

L'avantage de passer à l'autocar ce sont des rais de maintenance, de fonctionnement moindre...et qu'importe ce qu'en pensent le citoyen lambda.
De toutes façons vu les foules sur cette ligne, pas grand risque de bronca généralisée.
il ya aura juste quelques cheveux blanc pour "chougner" le jour de la dernière circulation direct, les "chougneries" seront bien vite enterrées au pot qui suivra :mrgreen:
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Arnaud68800 »

Train-Corail a écrit :Pour relier Lyon à Bordeaux l'autocar mettra 7h40, soit 10 minutes de plus que ce que faisait le train
Euh, sauf grossière erreur de ma part, que ce soit via Limoges ou via Clermont, il fallait bien plus de 7h30 pour faire Lyon - Bordeaux en train en passant par le Massif Central...
Train-Corail a écrit :Franchement quel est l'avantage de l'autocar pour des relations GL alors qu'il roule moins vite qu'une voiture individuelle, qu'il ne peut desservir des villes moyennes sous peine d'avoir des temps de parcours épouvantable?
L'autocar "grandes lignes", ça marche très bien chez nos voisins britanniques et allemands depuis un bout de temps, et c'est entré dans les mœurs. Pourquoi ça ne marcherait pas chez nous ?

Le très gros inconvénient du train, ce sont des coûts d'exploitation très largement supérieurs à ceux de l'autocar.
Dernière modification par Arnaud68800 le 26 janv. 2015 20:52, modifié 1 fois.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Fredorail »

Je prends régulièrement le car pour du transport départemental. Malgré la clim, les routes droites, .... une heure 15sans déplier les jambes , c'est l'horreur (et je ne mesure qu'un peu plus d'un metre 70...)

Sauf à allonger les cars à 21 m, ou faire des bus à impériale (en cas de vent, joie !)... je ne vois pas comment, autrement que par le prix, le car peut lutter contre le train, plus spacieux, plus stable, plus ponctuel.

Donc le car c'est pour les jeunes qui supportent 10 heures pliés en 4, en contrepartie d'un coût canon.

Sauf que le covoiturage est du coup plus attractif, ....
Frédorail

Cartographie des anciens réseaux secondaires sur OpenStreeMap (Echelle cadastrale) :
Pays de la Loire : http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/che ... .545/0.288
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par viadi »

Aussi une autre chose: la souplesse!
Regardez la discussion sur Paris <> Mulhouse sur la ligne 4 et les Coradias qui n'arrivent pas, les locos a bout de souffle a prolonger. Le manque de souplesse a augmenter les capacites ou changer de materiel.
Regardez les discussions sur telle ligne avec des ralentissements ou interruptions pour travaux.
Un car est beaucoup plus souple.
Il faut doubler la capacite de la ligne? Une commande au constructeur et quelques semaines apres un car flambant neuf arrive, capable de circuler sur toutes les lignes et adapte a la reglementation pour les personnes a mobilite reduites.
Et vu les (faibles) frequentations des lignes concernees, cette souplesse est un gros avantage.
Le train semble assez depasse...
En Allemagne j'ai pris un car longue distance (meinfernbus). Le trajet durait 2 heures et le confort devenait assez limite. Apres a voir selon le prix face au train et les capacites financieres de chacun. Mais je prefere un car que blablacar!
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Train-Corail »

Arnaud68800 a écrit :Euh, sauf grossière erreur de ma part, que ce soit via Limoges ou via Clermont, il fallait bien plus de 7h30 pour faire Lyon - Bordeaux en train en passant par le Massif Central...
Horaires de 2007 à 2011: IC 4580 Lyon Part-Dieu 13h05 - Bordeaux Saint-Jean 20h36 soit 7h31. IC 4480 Bordeaux Saint-Jean 10h48 - Lyon Part-Dieu 18h16 soit 7h28. Le tout en desservant plein de villes petites & moyennes.
Arnaud68800 a écrit :L'autocar "grandes lignes", ça marche très bien chez nos voisins britanniques et allemands depuis un bout de temps, et c'est entré dans les mœurs. Pourquoi ça ne marcherait pas chez nous ?
Je repose donc la question: quid des relations GL pour les villes petites et moyennes?
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Pithou »

En ce qui concerne l'autocar, on ne tient absolument pas compte des embouteillages autour des grandes villes ... qui a essayé de "franchir les obstacles routiers" de Lyon ou de Bordeaux un jour de (même petite) pointe peut en avoir une idée .. il faut bien rajouter 1h au départ et autant à l'arrivée ... autre chose pour l'autocar : les toilettes sont systématiquement fermées ... prière de mettre des couches culottes ou d'emporter le récipient ad-hoc en cas de besoin pressant ...
Et avec "vigie-pirate" ça n'est pas prêt de changer !
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par mauzemontole »

Pithou a écrit :En ce qui concerne l'autocar, on ne tient absolument pas compte des embouteillages autour des grandes villes ... qui a essayé de "franchir les obstacles routiers" de Lyon ou de Bordeaux un jour de (même petite) pointe peut en avoir une idée .. il faut bien rajouter 1h au départ et autant à l'arrivée ... autre chose pour l'autocar : les toilettes sont systématiquement fermées ... prière de mettre des couches culottes ou d'emporter le récipient ad-hoc en cas de besoin pressant ...
Et avec "vigie-pirate" ça n'est pas prêt de changer !
J'ai essayé, un mercredi vers 17h... Mérignac / Cenon (RN89) : 1h20 :shock:
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Arnaud68800 »

Pithou a écrit :En ce qui concerne l'autocar, on ne tient absolument pas compte des embouteillages autour des grandes villes ... qui a essayé de "franchir les obstacles routiers" de Lyon ou de Bordeaux un jour de (même petite) pointe peut en avoir une idée .. il faut bien rajouter 1h au départ et autant à l'arrivée ... autre chose pour l'autocar : les toilettes sont systématiquement fermées ... prière de mettre des couches culottes ou d'emporter le récipient ad-hoc en cas de besoin pressant ...
Et avec "vigie-pirate" ça n'est pas prêt de changer !
Dans chaque sens, le car en question quitte Bordeaux ou Lyon en pleine journée, pour y arriver soit après la pointe et en plus dans le sens de la contre-pointe (19h à Bordeaux), soit tard le soir (22h à Lyon). Le problème des bouchons ne se pose pas.

Quant aux toilettes, j'ai eu l'occasion de prendre un tel car au Royaume-Uni, et elles étaient bien ouvertes... C'est dans l'intérêt de l'autocariste de les laisser ouvertes, surtout sur d'aussi longs parcours. Toutefois, au vu du temps de parcours, il y aura sûrement deux pauses, permettant d'assouvir ses besoins : une probable sur l'A89 entre Bordeaux et Clermont et une certaine lors de l'arrêt à Clermont.
Et vigipirate aura le même effet sur les toilettes des trains.
Train-Corail a écrit :Horaires de 2007 à 2011: IC 4580 Lyon Part-Dieu 13h05 - Bordeaux Saint-Jean 20h36 soit 7h31. IC 4480 Bordeaux Saint-Jean 10h48 - Lyon Part-Dieu 18h16 soit 7h28. Le tout en desservant plein de villes petites & moyennes.
Autant pour moi, je pensais que les temps de parcours étaient équivalents sur les deux itinéraires via Limoges et via Clermont (il fallait quasiment 6h30 pour faire Bordeaux - Clermont par le Ventadour avant la fermeture d'Ussel - Laqueuille - moins aujourd'hui depuis qu'on voyage en car d'Ussel à Clermont).
Train-Corail a écrit :
Arnaud68800 a écrit :L'autocar "grandes lignes", ça marche très bien chez nos voisins britanniques et allemands depuis un bout de temps, et c'est entré dans les mœurs. Pourquoi ça ne marcherait pas chez nous ?
Je repose donc la question: quid des relations GL pour les villes petites et moyennes?
Il est évident que ce car est une ligne "express", permettant de rallier le plus rapidement possible Bordeaux à Clermont, où il n'y a actuellement aucune offre ferroviaire crédible (le prolongement à Lyon devant surtout être vu comme une opportunité pour l'exploitant, permettant d'améliorer le remplissage du car, sachant qu'il existe toujours pour les lyonnais un TGV Lyon - Bordeaux via Montpellier mettant 6h13 de bout en bout, soit 1h20 de moins que ce car, ainsi qu'une offre low-cost aérienne).

Je repose aussi ma question : ça existe chez nos voisins et ça marche plutôt bien, donc pourquoi ce serait à prohiber chez nous ?
Dernière modification par Arnaud68800 le 26 janv. 2015 22:08, modifié 3 fois.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Train-Corail »

Dire que le Ventadour mettait 5h45 le samedi pour faire Bordeaux-Clermont en 2011, et encore avec une détente impressionnante entre Bordeaux et Brive (pas d'arrêt entre Bordeaux et Périgueux, ni entre Périgueux et Brive mais temps de parcours identiques avec les marches avec arrêts).
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Train-Corail »

Arnaud68800 a écrit :Je repose aussi ma question : ça existe chez nos voisins, donc pourquoi pas chez nous ?
Car l'autocar met autant de temps voire plus pour faire le même parcours sans desserte fine du territoire. Ok pour Bordeaux-Clermont, mais pas pour Bordeaux-Lyon.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par mauzemontole »

Train-Corail a écrit :Dire que le Ventadour mettait 5h45 le samedi pour faire Bordeaux-Clermont en 2011, et encore avec une détente impressionnante entre Bordeaux et Brive (pas d'arrêt entre Bordeaux et Périgueux, ni entre Périgueux et Brive mais temps de parcours identiques avec les marches avec arrêts).
Il a une marche tellement détendue certains jours que je l'ai déjà vu partir de Brive avec +20 et arriver à Bordeaux à l'heure.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par parisse »

Peut-etre que je me trompe, mais j'ai la nette impression que les gens qui défendent le car en remplacement du train sont soit des gens qui ne les prenne pas, soit des jeunes pour qui le confort a moins d'importance que pour des personnes plus agées : faire plusieurs heures de trajet avec 2 fois moins d'espace en car qu'en train ça ne laisse pas de trace à 20 ans, mais ça peut provoquer une belle sciatique ou cruralgie ou que sais-je à 40-50 ans ou plus.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par Depress »

Certainement parce que l'arrêt marqué à Coutras pour se réinsérer sur la tranche de ligne Pairs-Bordeaux est optimisé.
C'est souvent que ce train doit "réguler" à Coutras 20-25min pour laisser passer des TGV.

Avec un arrêt classique, la liaison Brive-Bordeaux (et par conséquent vers ou depuis Ussel) serait encore plus rapide, sans travaux.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Message par sanglier08 »

Le très gros inconvénient du train, ce sont des coûts d'exploitation très largement supérieurs à ceux de l'autocar.
Surtout avec les couts SNCF/RFF qui sont largement supérieurs à tout les autres pays européens. Etonnant ... mais bon il faut acheter la paix sociale, donc ne rien dire, plutot laisser mourrir progressivement
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