[2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

[JiBOM]

Juste une parenthèse pour bien comprendre : quelle est la subtile différence entre un tracé V200 peu tendu et un tracé V160 ?
Ça m'échappe un peu.

En pratique ça peut revenir au même...
Mais si le sillon V200 est peu tendu, on peut imaginer qu'en traçant le train à 160 il aurait eu un sillon détendu aussi, et donc encore plusieurs minutes supplémentaires. Car quand un train à VL160 fait l'heure sur un sillon V200, c'est dans des conditions optimales et sans marge en général.

Merci pour ces explications.
En somme, vulgairement et dans ce cas précis, le V200 permet de faire du V160 optimisé mais avec l'avantage de se garder une marge aisée.

[Cramos]

On peut voir les choses comme ça. Moi, je dirai que c'est du gâchis (une voie apte à 200, ça doit surement coûter plus cher à entretenir qu'une voie à 160, idem pour les engins roulants).

[rail45]

Bonjour.
Les trains tracés officiellement V 200 et tractés par des BB 26000 sur cet axe sont ceux qui relient Paris à Tours via Les Aubrais, sans rentrer en gare d'Orléans.
Tous les autres trains (IC Paris - Orléans et TER Orléans - Tours) sont officiellement tracés V 160.
Sur Paris - Orléans, la traction est confiée soit à des BB 7200 ou BB 26000 + voitures Corail (6, 9, 12 ou 15 voitures).
Sur Orléans - Tours, les TER semi-directs sont confiés soit à des BB 7200 ou 26000 + Corail, soit à des Z2, soit à des Z 21500.
Les Z2 sont les moins capacitaires mais ont encore de bons restes et tiennent mieux les horaires que les BB 7200 + Corail, bien plus poussifs au démarrage, surtout avec des arrêts assez rapprochés. A noter que les correspondances en gare d'Orléans entre les IC de Paris et les TER semi-directs de Tours s'effectuent en 10 min, soit autant que le rebroussement avant le cadencement de décembre 2011 et que contrairement à ce qui avait alors été promis, ne s'effectue qu'assez rarement sur le même quai, obligeant souvent les voyageurs à traverser toute la gare, d'où un beau bazar, surtout en pointe hebdomadaire avec les bagages. De plus, es correspondances ne sont pas toujours assurées et après c'est souvent 2h d'attente pour poursuivre son voyage...
Les Interloire (BB 26000 + Corail, parfois Z 21500), sont officiellement V 200.
Pour les temps de parcours, théoriquement, en V 200, on pourrait sans aucune marge de sécurité relier Paris-Austerlitz aux Aubrais (119 km) en 48 min à V 200 et en 52 min à V 160 soit, avec 4 minutes de marge de sécurité 52 et 56 minutes. Dans la réalité on est actuellement à 56 minutes pour les V 200 Paris - Tours et 58 minutes pour les V 160 Paris - Orléans + les retards, très fréquents sur cette ligne, pour ma part 37 h au total pour l'année 2012 (j'ai déménagé en avril 2013).
Un Paris - Montluçon est cependant tracé en 54 min entre Paris et Les Aubrais et les quelques IC-ex Téoz s'arrêtant aux Aubrais, mais uniquement pour prendre des voyageurs vers le sud (ou en laisser descendre vers le nord) sont tracés aux mieux en 53 min.
Amitiés
Pierre

[Cramos]

Rail 45 est allé plus vite que moi : prenons tes trains IC assurés Z2N : Le 14087 est tracé BB26000 + 600 T (ça doit faire 12 voitures) V200. Pour les zones > V140, les vitesses de références sont assez faibles : 176 km/h après Etampes (pour VL 200), 179 après les Aubrais et 10 km de marche sur l'erre (ME) avant Blois, puis 178 km/h après Blois puis 14 km de ME. Après Amboise, c'est montée à 147 puis tout de suite ME jusqu'à St-Pierre. La fiche train indique 5' de marge entre Paris et Les Aubrais (réalisé en 56', ce qui ne permettrait pas de faire le trajet en 48' mais plutôt en 51'); 2 jusqu'à Blois, 1 jusqu'à Amboise et 1 jusqu'à St-Pierre.

Dans l'autre sens le 14038 est tracé avec la même compo V200. les vitesses de ref sont 163 après St-Pierre, puis 181 après Amboise, puis 157 après Blois (!!!) et encore pire : 152 après Les Aubrais. Il n'y aurait qu'une min de marge jusqu'à Blois (??? vu les km de marche sur l'erre tracés avant, ça me semble faible), 3 jusqu'aux Aubrais, et 6' jusqu'à Paris (trajet en 55').

Le 14041, qui a le même horaire que le 14087, mais qui est tracé avec 715 T a une minute de marge de plus que le 14087 (? la différence vient peut-être du fait que le 14041 est tracé voie 5 aux Aubrais, contre voie 1 bis pour le 14087), puis 3 min jusqu'à St-Pierre.

À côté de cela, les Interloire sont tracés BB2600 + 450 T (soit sûrement 9 voitures), mais le 860005 a des vitesses de référence honteuses : 151 au départ d'Orléans, 128 au départ de Beaugency, 151 après VL à Blois et... 78 après Amboise. Il a 17 minutes de marge entre Orléans et St-Pierre (!) Les deux autres impairs sont mieux (trop ?) tracés avec des VL respectives de 199, 177, 200 et 154, et 3 petites minutes de marge.

[Jojo]

À côté de cela, les Interloire sont tracés BB2600 + 450 T (soit sûrement 9 voitures), mais le 860005 a des vitesses de référence honteuses : 151 au départ d'Orléans, 128 au départ de Beaugency, 151 après VL à Blois et... 78 après Amboise. Il a 17 minutes de marge entre Orléans et St-Pierre (!) Les deux autres impairs sont mieux (trop ?) tracés avec des VL respectives de 199, 177, 200 et 154, et 3 petites minutes de marge.

La composition de base des Interloire est de seulement 5 voitures (6 ou 7 le week-end). Près de huit mille chevaux pour moins de 300 tonnes à tracter, ça redonne un peu de marge supplémentaire (sous 25kV du moins, donc entre SPdC et Nantes ; je n'ai pas essayé le reste du parcours).

[JiBOM]

Merci à Cramos et rail45 pour leur informations détaillées.

Pour les zones > V140, les vitesses de références sont assez faibles : 176 km/h après Etampes (pour VL 200), 179 après les Aubrais et 10 km de marche sur l'erre (ME) avant Blois, puis 178 km/h après Blois puis 14 km de ME. Après Amboise, c'est montée à 147 puis tout de suite ME jusqu'à St-Pierre. La fiche train indique 5' de marge entre Paris et Les Aubrais (réalisé en 56', ce qui ne permettrait pas de faire le trajet en 48' mais plutôt en 51'); 2 jusqu'à Blois, 1 jusqu'à Amboise et 1 jusqu'à St-Pierre.

Dans l'autre sens le 14038 est tracé avec la même compo V200. les vitesses de ref sont 163 après St-Pierre, puis 181 après Amboise, puis 157 après Blois (!!!) et encore pire : 152 après Les Aubrais. Il n'y aurait qu'une min de marge jusqu'à Blois (??? vu les km de marche sur l'erre tracés avant, ça me semble faible), 3 jusqu'aux Aubrais, et 6' jusqu'à Paris (trajet en 55').

Je suis surpris de voir de tels écarts. Même s'il est évident qu'une montée dans un sens devient une descente au retour, on ne peut pas dire que cela ait beaucoup d'influence sur l'itinéraire Paris-Orléans-Tours ! Instinctivement, sur l'ensemble du parcours, je dirais qu'on pourrait se retrouver avec une différence de 2 à 3 minutes pour des raisons liées à certaines entrées et sorties de gares (virages, aiguillages). Si l'on veut un miroir parfait entre les circulations paires et impaires, il suffit alors de donner une marge supplémentaire au sens le plus rapide.

À côté de cela, les Interloire sont tracés BB2600 + 450 T (soit sûrement 9 voitures), mais le 860005 a des vitesses de référence honteuses : 151 au départ d'Orléans, 128 au départ de Beaugency, 151 après VL à Blois et... 78 après Amboise. Il a 17 minutes de marge entre Orléans et St-Pierre (!) Les deux autres impairs sont mieux (trop ?) tracés avec des VL respectives de 199, 177, 200 et 154, et 3 petites minutes de marge.

La composition de base des Interloire est de seulement 5 voitures (6 ou 7 le week-end). Près de huit mille chevaux pour moins de 300 tonnes à tracter, ça redonne un peu de marge supplémentaire (sous 25kV du moins, donc entre SPdC et Nantes ; je n'ai pas essayé le reste du parcours).

Bien sûr, la composition joue aussi un rôle...

En somme, vulgairement et dans ce cas précis, le V200 permet de faire du V160 optimisé mais avec l'avantage de se garder une marge aisée.

On peut voir les choses comme ça. Moi, je dirai que c'est du gâchis (une voie apte à 200, ça doit surement coûter plus cher à entretenir qu'une voie à 160, idem pour les engins roulants).

Sans doute. Du coup, est-il prévu d'accélérer les tracés un jour ? Et surtout, pourquoi ont-ils été ralentis ?

[Cramos]

La composition de base des Interloire est de seulement 5 voitures (6 ou 7 le week-end). Près de huit mille chevaux pour moins de 300 tonnes à tracter, ça redonne un peu de marge supplémentaire (sous 25kV du moins, donc entre SPdC et Nantes ; je n'ai pas essayé le reste du parcours).

Sans compter qu'une voiture Corail ne fait que 50T si elle est remplie de voyageurs.

[LC44]

D'ailleurs pour les Interloire d'été Le Croisic <> Orléans (N°860004, 860007, 860016, 860017, 860019), du fait de la voiture fourgon "La Loire à Vélo", le temps de parcours s'allonge de près de 45 mns dans le sens Orléans > Le Croisic et près de 20 mns dans le sens Le Croisic > Orléans.
Ce qui est énorme selon moi, pour la capacité du fourgon qui est de 40 vélos. Le problème est bien simple, le fourgon vélo se situe à une extrémité de la rame et non au milieu de la rame, une perte de temps pour le passager qui a bien souvent du mal à trouver de la place à proximité du fourgon, dans des rames qui sont la plupart du temps bondé les week-end d'été et je sais de quoi je parle.

Deux solutions pourraient être envisagées pour gagner du temps :
- Placer le fourgon-vélos au milieu de la rame, cela ferait gagner quelques mns par arrêt du fait que le passager se trouverait à moins de 3 voitures du fourgon vélo au lieu de 6-7 actuellement donc arriverait plus rapidement à celle-ci.
Certe, cela demanderait un peu plus de temps de préparation du train.
- La voiture se situant au plus près du fourgon-vélos serait réservée aux utilisateurs du service fourgon-vélos soit un gain de temps pour le déchargement.
Sur cette 2è solution, aucun temps supplémentaire de préparation du train, il suffirait juste d'indiquer sur cette voiture << Réservé aux utilisateurs du service "La Loire à Vélo" >>

Avec l'une de ces 2 solutions, je pense que l'on pourrait réduire de moitié le temps de chaque arrêt soit 2-3 mns au lieu de 5 mns comme c'est le cas actuellement à La Baule Escoublac ou Pornichet par exemple.

Dans quelque temps, les Régiolis viendront remplacer les voitures interloire sur ce parcours , il y sera très difficile d'y insérer un fourgon-vélos sur chaque rame . Pourvu qu'il y ait assez de place dans les Régiolis pour les vélos en été, sinon, cela va être un vrai bazarre pour circuler dans le train avec des vélos au milieu du passage.
ce qui est déjà le cas par exemple sur le TER Tours-Le Croisic N°860113 du Vendredi Soir hors été (des bagages en veux-tu en voila, idem pour les vélos, sans oublier le manque de places (340 places pour 500 passagers) malgré l'utilisation d'une Z24500 pour ce trajet, on ne peut même pas mettre un pied devant l'autre tellement le train est surcharger. Seul solution possible, marcher sur le plafond, ce qui est très difficile

[Thor Navigator]

Comme déjà indiqué, un train V160 ou V200 tracé sans détente avec une marge "standard" de 4,5 min/100 km peut tenir sa marche en circulant bien en dessous de la VL, s'il roule à l'heure et ne rencontre pas de LTV ni d'aléas de circulation (conditions idéales). Rien d'étonnant donc à ce que les "vitesses de référence" (VR) fournies aux conducteurs n'indiquent que peu ou pas de tronçons à parcourir à VL (les montées en vitesse sont par contre sensées être réalisées au plus près des performances max permises par le convoi). Il faut toutefois ne pas prendre à la lettre ces VR, dont les mécanos connaissent le caractère souvent optimiste (je veux dire par là qu'il faut presque toujours circuler un peu au-dessus, si l'on veut respecter la marche tracée) et l'existence de biais de calculs (dans la détermination de ces VR) qui, sur certaines zones, les rendent carrément peu fiables (la règle fondamentale demeure de se caler sur les points de passage repris à la FT).

La répartition de marge sur les sillons voyageurs (hors Transilien en zone dense) n'est pas linéaire et l'horairiste a la possibilité de créer des "points de concentration de marge" (utiles pour obtenir des montages robustes, quand les parcours sont importants), qui vont influer sur la variation interne de celle-ci, sur l'ensemble du trajet. C'est ce qui explique, en plus de la répartition non linéaire, des écarts plus ou moins importants entre VR et VL, suivant les tronçons.

S'agissant du 860005, ce sillon doit être tracé dans la fenêtre-travaux générique de milieu de journée, durant laquelle RFF a prévu de construire le graphique en logique de voie unique entre Les Aubrais/Orléans et St Pierre, avec un seul croisement possible à Blois. Cette disposition s'accompagne de montages horaires à VL de contresens (120... les IPCS étant de conception ancienne) ... ou du moins réservant de la marge pour absorber (largement) les pertes de temps occasionnées par une circulation à CS. Sous l'angle de la maintenance, les dispositions appliquées depuis 2014 prévoient, de mémoire, d'accorder plusieurs (je n'ai plus le chiffre en tête) pas d'IPCS (avec possibilité de 2 contigus) sur l'ensemble du parcours, le choix étant laissé au mainteneur, en fonction du besoin. C'est cette logique qui conduit à construire le graphique en "logique VU", quand bien même 1/3 seulement (c'est déjà un niveau élevé) des pas sont pris (sur une voie). Ce type de disposition dégradant fortement l'exploitation et les performances est apparu en 2008-2009 sur le RFN et a RFF l'a depuis étendue à de nombreux grands axes (équipés de la banalisation ou d'IPCS).

Enfin, il y a la marge non visible dans les horaires, qui découle comme cela a été évoqué, des hypothèses retenues pour construire le sillon, en particulier la composition du train, mais aussi les paramètres servant au calcul de marche (courbes effort-vitesse, de résistance à l'avancement, profil électrique de calcul etc, taux de décélération du train etc.). Un sillon catalogue calé sur une composition à 750 t (la demande émane de/des EF, sur ce point, dans la mesure où le graphique autorise les caractéristiques demandées) donnera évidemment du "mou" dans la marche réelle (en plus de celle pouvant exister dans le sillon théorique), si le train reprenant l'horaire du sillon catalogue n'a en fait que 10 ou 12 V, voire nettement moins. Le dégagement des zones à VL réduite (gares...) comme les montées en vitesse n'ont rien à voir avec 7 ou 14 V en remorque, phénomène qui peut être accentué dans le calcul de marche, cas des 26000 par exemple.
La masse prise en compte pour tracer les sillons est celle en charge normale... soit 44 à 50 t pour un Corail à places assises (44 à 48 t pour la majorité des voitures). Suivant le secteur géographique, les demandeurs arrondissent à 50 t ou non la masse unitaire (sur PSL ou sur les IC ex-TEOZ à compo fixe, on fonctionne avec un arrondi aux 5 ou 10 t supérieures pour le convoi, ce qui est plus vertueux -surtout en traction thermique où chaque tonne compte vu la faible puissance des locs- même si nombre de compos ont souvent 1V de plus dans la masse de tracé).

Pour revenir aux observations de Pierre (rail45), 4' de marge de régularité sur Paris-Les Aubrais (118 km) correspond à un tracé à marge réduite... pratique qui a de moins en moins cours, grâce (sic) à une action conjuguée (pour des motifs différents) du gérant du graphique (RFF) et de certaines Activités/entités de l'EF SNCF, persuadées qu'elles vont ainsi redresser la régularité bien mal en point de leurs trains (les vraies causes sont presque toujours ailleurs). De Paris à Etampes, les tracés étaient déjà à 4,5'/100 depuis un bon moment... et la plupart des marches vont être rallongées de ~1 min à partir du SA 2015 (par avance au départ/retard à l'arrivée) entre PAZ et BFM, du fait de la prise en compte (tardive) des performances dégradées des itinéraires vers la partie refaite de la gare de PAZ (zone à 30 plus longue), du positionnement des signaux au départ (non visibles des trains courts et non répétés), et des pratiques de conduite qui ont évolué dans le même sens (VL15 quasi-prescrite quand départ en marche à vue en l'absence visibilité du signal de sortie, VL15 à 150 m -voire 200 m- du heurtoir à l'arrivée...). Et de possibles nouvelles LTV sur Paris-Etampes sont évoquées par le GI (syndrome post-Brétigny), dont il est probable qu'elles seront intégrées dans les données infra de la base horaire (quand mises en oeuvre), si elles s'appliquent sur une longue durée. A noter aussi le ralent à 160 dans la zone de Toury, suite au problème intervenu lors d'un RVB, pas encore corrigé (le 160 a également ét mis en dur dans les marches). Et on n'évoquera pas le sud de Vierzon, HS ici...

[Jojo]

Dans quelque temps, les Régiolis viendront remplacer les voitures interloire sur ce parcours , il y sera très difficile d'y insérer un fourgon-vélos sur chaque rame . Pourvu qu'il y ait assez de place dans les Régiolis pour les vélos en été, sinon, cela va être un vrai bazarre pour circuler dans le train avec des vélos au milieu du passage.

Ce sont plutôt des Régio2N qui sont prévus pour remplacer les Interloire. 110m de long et près de 500 places, mais on oublie les 40 vélos...

[LC44]

Exact, ce sont bien les Régio 2N qui remplaceront les Interloire, je confonds avec les Régiolis qui eux, seront affectés aux IC Nantes-Tours-Lyon.

[Cramos]

Pour répondre à LC44, si la voiture vélo était en milieu de train, il n'y aurait plus possibilité pour les voyageurs de passer d'une partie de la rame à une autre. Je ne trouve pas cette solution correcte, d'autant que ce qui pose problème, ce n'est pas la position de la voiture dans le convoi (j'ai constaté que les voyageurs à vélo savaient où elle était située en se positionnant généralement plutôt au bon endroit), mais le nombre de vélos à charger et décharger. Et ça, quelque soit l'emplacement de la voiture dans la rame, ça ne changera pas le temps nécessaire à faire le service vélo.

S'agissant du 860005, ce sillon doit être tracé dans la fenêtre-travaux générique de milieu de journée, durant laquelle RFF a prévu de construire le graphique en logique de voie unique entre Les Aubrais/Orléans et St Pierre, avec un seul croisement possible à Blois.

Merci pour cette explication qui répond à une grosse interrogation de ma part sur cet horaire, qui avait proprement cadencé au SA2012, et flingué dès le service suivant, suite à l'explication que tu viens de donner. A une époque où il y a de moins en moins de trains de fret la nuit, on crée des contraintes nouvelles en journée. J'espère que ce type de mesure ne se multipliera pas trop sur les autres lignes. En tout cas, d'un côté on veut créer de nouvelles règles (cadencer tout le réseau), et d'un autre, on crée une nouvelle règle de maintenance totalement incompatible avec la première...

[viveletrainavierzon]

Bonjour, et oui, sur POLT, c'est un peu la cata niveau performances!

Thor a tout dit.

Je rajouterai que j'ai connu la ligne à l'époque ou un PARIS VIERZON se faisait en 1h20/1h23.

Ces dégradations sont très mal vue par les clients et les politiques car depuis 2003, il y a eu de nombreux travaux sans retour aux performances de 2000. Sans compter les retards en augmentation mais ceci est un autre sujet. Pour faire café du commerce: plus il y a des travaux et plus le temps de parcours augmente.

Pour PARIS TOURS, la suppression du service performant "Aqualys" et des navettes LES AUBRAIS/ORLEANS qui satisfaisaient le plus grand nombre a été très mal vécu. Les trous de desserte en journées qui devaient être supprimé sont toujours là et sont la signature particulière de cette bonne vieille POLT.

Pour l'organisation des travaux thor a tout dit aussi, il était inconcevable à une certaine époque de pénaliser les circulations à ce point. l'arrivée de RFF y étant pour beaucoup. Peut être qu'avec le gestionnaire unifié INFRA cela va s'améliorer

[b3su]

Bonjour

Quel est le type de voiture réservée au vélos sur les interloires et qui ne permettrait pas l'intercirculation ?

Merci

[Jojo]

Bonjour

Quel est le type de voiture réservée au vélos sur les interloires et qui ne permettrait pas l'intercirculation ?

Merci

Il s'agit d'ex Corail 2nde classe/fourgon (B5Dd2ux), donc l'aménagement a été totalement modifié. Du coup il n'y a plus de couloir latéral, et la voiture est interdite aux voyageurs (le personnel qui charge les vélos dispose d'un compartiment conservé à l'extrémité).

[LC44]

Voici 1 document avec les horaires des Interloire de "la Loire à Vélos", on voit très nettement la perte de temps sur certains trajets les week-end d'été.
http://m.loireavelo.fr/infos-pratiques/ ... velo-loire

Voici un autre document montrant l'intérieur de la voiture fourgons "La Loire à Vélo" et effectivement, ce n'est pas pratique pour les passagers de passer d'une voiture à l'autre avec ce système, heureusement que les vélos sont rangés en épis, sinon, le personnel ferait du saut d'obstacles, cela me rappelle le Tours-Le Croisic du Vendredi soir, mais, en plus ordonné
http://troisv.amis-nature.org/spip.php?article175

[b3su]

Bonjour

Merci pour vos réponses

[jéjé]

Bonsoir,
Pour mémoire, les Intercités estivaux Paris Austerlitz - Royan, quotidiens les mois de juillet et août, jusqu'en 2013, ont été supprimés cette année.
Il circulaient avec relais traction en gare d'Angoulême (BB7200 - BB67400 le plus souvent)
4003 (SDF) : Paris Aust 08h31 - Royan 15h10
4007 (LàV) : Paris Aust 08h31 - Royan 15h10

4004 (Tlj) : Royan 16h10 - Paris Aust 22h30

Avec cette suppression, les gares de Beaugency, Meung-sur-Loire, Mer et Onzain perdent leur dernière liaison directe pour Paris

Quant aux gares entre Angoulême et Royan, il faudra attendre l'électrification d'Angoulême - Royan, pour que le TGV les desserve (en 2018 ??). (cf article France-Bleu ci dessous)
http://www.francebleu.fr/infos/l-electr ... on-1250008

[Maastricht]

Bien qu'usager régulier des IC Paris-Tours, j'ai été surpris d'avoir ce matin une compo à 15 voitures sur le 14041 (PAZ 10h38 - Tours 12h38). Il me semblait qu'elles étaient réservées aux Paris-Orléans, n'ayant d'habitude vers Tours que des compos à 9 voitures (12 aux pointes du matin et du soir). Quelqu'un sait-il si ce mouvement est en fait habituel ?

[rail45]

Bonjour
Le dimanche soir il y a un Tours - Paris (je ne sais plus lequel) qui est fait avec la rame de 15 voitures.
Ce 11 novembre étant un jour férié avec retour de pont est considéré comme un dimanche.
Je suppose que votre train a servi d'acheminement de la rame pour effectuer ce fameux retour vers la capitale.
Amitiés
Pierre

[Maastricht]

Merci bien !