[Infrastructure] Lignes menacées

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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar tram21 » 25 Juin 2014 14:23

je plussoie totalement...

les cheminots se sont fait un tort considérable au nom de la Pensée Unique qui estime que seule Sa Sainteté SNCF devrait exister sur les rails de France...

et cela ne date pas d'hier !

lorsque le tout premier autorail CFD type 900 est sorti des ateliers Billard de Tours, les syndicats SNCF ont provoqué une quasi émeute, empêchant les essais de cet autorail... parce qu'il pouvait circuler à agent seul !

les syndicats SNCF semblent visiblement préférer qu'une ligne ferme et soit transférée sur route, plutôt que de transiger avec LEURS principes...

de même les dirigeants Infra SNCF préfèrent faire fermer une ligne plutôt que de remettre en cause LEURS dogmes techniques de maintenance, alors que des solutions plus économiques existent.

j'en sais quelque chose ! ;)
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Rails & Drailles » 25 Juin 2014 14:48

qui roupille ou lit le journal ou papote avec le conducteur ( situation personnellement trés souvent constatée dans les TER )


Tu oublies l'occupation désormais n° 1 : le smartphone!
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar tram21 » 25 Juin 2014 15:03

sans vouloir généraliser :

ces derniers temps, j'ai pas mal voyagé en TGV et CIC (Dijon <=> Toulouse / Dijon <=> Paris)

bilan : même pas 1 train sur 3 de contrôlé !

donc, si j'avais été un fraudeur "professionnel", le risque est acceptable pour voyager sans billet...
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar cisalpin » 25 Juin 2014 18:14

en ce qui me concerne , je constate des controles assez systématiques sur les TGV ;
par contre sur les TER , c'est très sporadique ; parfois le/les contrôleurs traversent le train au moins pour montrer leur présence , mais souvent ils restent cachés !!
petite anecdote : dans un TER Aix - Marseille il y a quelques mois : la controleuse était assise juste derrière nous ; elle avait apparement rencontré une copine , elles ont bavardé du début jusqu'à la fin du trajet !
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Arnaud68800 » 25 Juin 2014 18:51

cisalpin Wrote:en ce qui me concerne , je constate des controles assez systématiques sur les TGV


C'est vrai, mais le problème, c'est que le contrôle est toujours effectué sur la même partie du parcours...

Je suis usager/client/voyageur (choisir le bon terme) hebdomadaire sur Paris - Mulhouse. Sur les TGV domestiques terminus Mulhouse, j'ai constaté aisément que l'ASCT effectue le contrôle dans 90% des cas entre Paris et Dijon. Il est donc facile de voyager "à l'oeil" entre Dijon et Besançon Franche-Comté TGV / Belfort-Montbéliard TGV / Mulhouse sans se faire prendre... Je ne doute pas que des petits malins doivent connaître la combine...
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Gil.Puy26 » 25 Juin 2014 19:11

Arnaud68800 Wrote:
cisalpin Wrote:en ce qui me concerne , je constate des controles assez systématiques sur les TGV


C'est vrai, mais le problème, c'est que le contrôle est toujours effectué sur la même partie du parcours...

Je suis usager/client/voyageur (choisir le bon terme) hebdomadaire sur Paris - Mulhouse. Sur les TGV domestiques terminus Mulhouse, j'ai constaté aisément que l'ASCT effectue le contrôle dans 90% des cas entre Paris et Dijon. Il est donc facile de voyager "à l'oeil" entre Dijon et Besançon Franche-Comté TGV / Belfort-Montbéliard TGV / Mulhouse sans se faire prendre... Je ne doute pas que des petits malins doivent connaître la combine...

Sur les TGV IS vers le Nord, entre Valence et Lille, j'ai souvent deux contrôles et un troisième entre Lille et Bruxelles. Sans compter les contrôles lors de l'accès aux quais. J'ai même l'impression que ces contrôles à l'accès au quai sont de plus en plus fréquents ; sur les TER Grenoble-Valence j'y ai eu droit à plusieurs reprises à la gare de Grenoble.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar jano » 26 Juin 2014 7:51

On s ecarte carrement du sujet initial la...
Quant a insinuer de pres ou de loin, que le controleur,par sa seule presence, est un des fossoyeurs des lignes rurales menacees...et de laisser penser que du coup peutetre un espoir de revoir des dessertes ferroviaires en nombre sur ces lignes passerait par des trains a agent seul,je suis sceptique...
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Jean Marie » 26 Juin 2014 8:04

Bonjour.
Je regrette,que trop souvent,les commentaires s'écartent du sujet pour venir critiquer les cheminots,SNCF.JM
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar tram21 » 26 Juin 2014 9:04

Jean Marie Wrote:Bonjour.
Je regrette,que trop souvent,les commentaires s'écartent du sujet pour venir critiquer les cheminots,SNCF.JM


si les gouvernements qui se sont succédés depuis 1938 ont une responsabilité écrasante dans les choix de fermetures de lignes plutôt que de taxer la route, les cheminots SNCF ont leur part de responsabilité dans le déclin du rail, du haut en bas de l'échelle...
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar jano » 26 Juin 2014 9:33

Du grand n importe quoi...
les cheminots du bas de l echelle n'ont, par definition, aucun pouvoir decisionnel. Ils subissent.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar tram21 » 26 Juin 2014 9:37

jano Wrote:Du grand n importe quoi...
les cheminots du bas de l echelle n'ont, par definition, aucun pouvoir decisionnel. Ils subissent.


erreur : le refus de négocier quoi que ce soit touche tous les niveaux...

l'arrêt de travail EST une décision !
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar jano » 26 Juin 2014 10:02

Rien ne sert de chercher des boucs emissaires .vous etes a cote de la plaque.
le rail - et je le deplore- n a absolument aucun avenir dans des regions rurales telles le limousin et l auvergne.
les causes reelles ont ete bien explicitees par Thor plus haut.
le developpement sans fin de l automobile a de beaux jours devant lui paftout en france et les recettes passeistes ( tramways...) en decalage complet avec les besoins exprimes ne sauront jamais le freiner.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar tram21 » 26 Juin 2014 10:12

dire que le développement de l'automobile est sans fin, c'est très optimiste !

la raréfaction du pétrole et son renchérissement prochain risquent de changer la donne dans les décennies à venir. le nier, c'est faire quelque peu preuve d'aveuglement...

les véhicules routiers automobiles risquent alors de redevenir des produits de grand luxe que seule une minorité pourra se payer.

alors, soit nous pleurerons nos lignes de chemin de fer rurales et essaieront de sauver ce qui reste, soit la désertification va s'accentuer.

comme dit plus haut, les cheminots SNCF ne sont pas, et de très loin, les plus responsables du déclin du rail...

mais c'est aujourd'hui qu'il faut agir pour préserver ces lignes menacées !
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar cisalpin » 26 Juin 2014 16:14

jano Wrote:On s ecarte carrement du sujet initial la...
Quant a insinuer de pres ou de loin, que le controleur,par sa seule presence, est un des fossoyeurs des lignes rurales menacees...et de laisser penser que du coup peutetre un espoir de revoir des dessertes ferroviaires en nombre sur ces lignes passerait par des trains a agent seul,je suis sceptique...



il n'est pas question de jetter le haro sur les controleurs et d'en faire des boucs émissaires !
mais on est bien dans le sujet initial quand on constate certains faits :
est il bien raisonnable , en période de disette budgétaire , qu'un autorail (X7300 par ex , équipé pour circuler avec un agent seul ) , qui achemine une poignée de voyageurs sur une petite ligne rurale , soit systématiquement accompagné par un controleur ??
des controles aléatoires ne seraient ils pas mieux adaptés , comme cela se passe, par exemple , sur les milliers de trains régionaux qui sillonnent le réseau suisse chaque jour ??
évidemment , ce n'est pas la clé unique de la survie des petites lignes ; mais c'est un facteur parmi d'autres qui contribue à faire sombrer les lignes rurales ....
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar capelanbrest » 26 Juin 2014 22:03

cisalpin Wrote:
jano Wrote:On s ecarte carrement du sujet initial la...
Quant a insinuer de pres ou de loin, que le controleur,par sa seule presence, est un des fossoyeurs des lignes rurales menacees...et de laisser penser que du coup peutetre un espoir de revoir des dessertes ferroviaires en nombre sur ces lignes passerait par des trains a agent seul,je suis sceptique...



il n'est pas question de jetter le haro sur les controleurs et d'en faire des boucs émissaires !
mais on est bien dans le sujet initial quand on constate certains faits :
est il bien raisonnable , en période de disette budgétaire , qu'un autorail (X7300 par ex , équipé pour circuler avec un agent seul ) , qui achemine une poignée de voyageurs sur une petite ligne rurale , soit systématiquement accompagné par un controleur ??
des controles aléatoires ne seraient ils pas mieux adaptés , comme cela se passe, par exemple , sur les milliers de trains régionaux qui sillonnent le réseau suisse chaque jour ??
évidemment , ce n'est pas la clé unique de la survie des petites lignes ; mais c'est un facteur parmi d'autres qui contribue à faire sombrer les lignes rurales ....


Est il tout simplement raisonnable que, pour acheminer une poignée de voyageurs, il soit nécéssaire de faire rouler un autorail, alors qu'ailleurs une foultitude de voyageurs sur une ligne, aimerait qu'il y a ait un autorail supplémentaire.....
mette les moyens nécessaires et adaptés là où l'on les attends...voila par quoi il faudrait commencer....surtout quand les moyens sont de plus en plus restreints...

ça n'est pas du parti pris c 'est tout simplement du bon sens.... ;)
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar tram21 » 27 Juin 2014 7:43

capelanbrest Wrote:Est il tout simplement raisonnable que, pour acheminer une poignée de voyageurs, il soit nécéssaire de faire rouler un autorail, alors qu'ailleurs une foultitude de voyageurs sur une ligne, aimerait qu'il y a ait un autorail supplémentaire.....
mette les moyens nécessaires et adaptés là où l'on les attends...voila par quoi il faudrait commencer....surtout quand les moyens sont de plus en plus restreints...

ça n'est pas du parti pris c 'est tout simplement du bon sens.... ;)


ça se discute...

la chute de fréquentation de certaines lignes est due en partie à la motorisation individuelle, mais c'est aussi les dessertes médiocres, les ruptures de correspondances, les suppressions sans préavis, les fréquences minables, le matériel sale et inconfortable, etc., qui a poussé à cette motorisation individuelle...

le cercle vicieux est le même depuis des décennies :

ligne déficitaire => on réduits les frais en limitant les services => c’est encore moins attractif => les voyageurs désertent encore un peu plus => c'est encore plus déficitaire => on réduit les frais en limitant encore plus les services => c'est encore moins attractif => etc.

la politique du "tout à la route" menée par les gouvernements successifs depuis des décennies n'a rien arrangé...

si on y rajoute la désertification rurale, bien réelle, il y a effectivement des questions à se poser. mais lesquelles ?

entre le tout à la route et le tout au rail, il y a des équilibres à trouver, mais aussi l'avenir à préserver.

un train à un attrait pour le voyageur que le car n'aura jamais...
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar JiBOM » 27 Juin 2014 15:21

tram21 Wrote:un train à un attrait pour le voyageur que le car n'aura jamais...

J'ai testé le car Brive-Rodez le 12 juin dernier en remplacement du train TER régulier pour cause de grève... Ton affirmation est indéniable sur cet exemple !

Entre le temps de parcours sévèrement allongé, l'aération/climatisation trop faible, le problème du stockage des bagages (3 vélos étaient transportés sans garantie sur leur état à l'arrivée) et - bonus ce jour-là - le conducteur qui se trompe de route et doit faire demi-tour, il est évident que le car n'est pas toujours le moyen de transport le plus efficace pour attirer les voyageurs ! C'est encore plus vrai lorsque le car remplace un train qu'on a décidé de ne plus faire circuler (sur Eygurande - Ussel par ex.). Pour les liaisons sans infra ferroviaire, ça se justifie évidemment ! Mais, là, il n'y a pas cette sensation d'avoir été lésé.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Arnaud68800 » 27 Juin 2014 15:58

JiBOM Wrote:
tram21 Wrote:un train à un attrait pour le voyageur que le car n'aura jamais...

J'ai testé le car Brive-Rodez le 12 juin dernier en remplacement du train TER régulier pour cause de grève... Ton affirmation est indéniable sur cet exemple !

Entre le temps de parcours sévèrement allongé, l'aération/climatisation trop faible, le problème du stockage des bagages (3 vélos étaient transportés sans garantie sur leur état à l'arrivée) et - bonus ce jour-là - le conducteur qui se trompe de route et doit faire demi-tour, il est évident que le car n'est pas toujours le moyen de transport le plus efficace pour attirer les voyageurs ! C'est encore plus vrai lorsque le car remplace un train qu'on a décidé de ne plus faire circuler (sur Eygurande - Ussel par ex.). Pour les liaisons sans infra ferroviaire, ça se justifie évidemment ! Mais, là, il n'y a pas cette sensation d'avoir été lésé.


Je ne serais pas si affirmatif :

- Temps de parcours : le car Intercités met 20 min de moins que le train d'Ussel à Clermont en desservant exactement les mêmes arrêts (il reste donc sur la route nationale) : qu'en serait-il prenait l'autoroute sans arrêts ?

- Climatisation : là c'est du parti pris car l'efficacité de la clim ne dépend absolument pas du mode de transport mais plutôt du modèle de véhicule... A ce compte là, on peut aussi critiquer la clim des Corails, particulièrement inefficace dès qu'on dépasse 25°C...

- Transport des bagages : un car n'est pas conçu pour transporter des vélos. Cela devrait figurer sur les fiches horaires afin d'informer les voyageurs que les vélos sont interdits à bord de cette relation. Pour les valises, il y a la soute. Par expérience, je trouve qu'il est plus facile de ranger sa valise dans la soute d'un car que dans un TER 2N-NG ou dans une voiture V2N (qu'on trouve pourtant sur des relations IC), dépourvues de tout emplacement à bagages. Tout ça pour dire que tous les trains ne sont pas tous adaptés au transport de bagages...

- le fait de se tromper de route : ne pas prendre un cas particulier pour une généralité... d'autant plus que ce type d'incident arrive très rarement... Un train peut aussi prendre du retard, pour d'autres motifs (notamment le très obscur "difficultés de gestion du trafic")
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Rails & Drailles » 27 Juin 2014 16:39

Transport des bagages


Pour les autocars à arrêts fréquents, il faut descendre à chaque fois surveiller qu'un petit malin n'embarque pas "par erreur" votre Samsonite. C'est lassant à la fin.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Arnaud68800 » 27 Juin 2014 17:02

Rails & Drailles Wrote:
Transport des bagages


Pour les autocars à arrêts fréquents, il faut descendre à chaque fois surveiller qu'un petit malin n'embarque pas "par erreur" votre Samsonite. C'est lassant à la fin.


Et quand tu as tes bagages sur la plate-forme (TGV Duplex notamment), il faut alors aussi se lever pour les surveiller à ce compte là...
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Rails & Drailles » 27 Juin 2014 18:07

Arnaud68800 Wrote:
Rails & Drailles Wrote:
Pour les autocars à arrêts fréquents, il faut descendre à chaque fois surveiller qu'un petit malin n'embarque pas "par erreur" votre Samsonite. C'est lassant à la fin.


Et quand tu as tes bagages sur la plate-forme (TGV Duplex notamment), il faut alors aussi se lever pour les surveiller à ce compte là...


Exact, mais d'une part, les TGV Duplex s'arrêtent - en principe - moins fréquemment que les cars TER et d'autre part j'ai repéré depuis longtemps les porte-bagages en salle ainsi que les interstices entre fauteuils tête-bêches plus faciles à surveiller. Sur les IdTgv notamment, je réserve en conséquence.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar cisalpin » 27 Juin 2014 19:40

Arnaud68800 Wrote:[

- Temps de parcours : le car Intercités met 20 min de moins que le train d'Ussel à Clermont en desservant exactement les mêmes arrêts (il reste donc sur la route nationale) : qu'en serait-il prenait l'autoroute sans arrêts ?


si le bus circulait sur un chemin caillouteux plutôt que sur la nationale (entretenue avec l'argent public ) ou l'autoroute ,
il mettrait beaucoup plus de temps !!

ce n'est pas le train en tant que tel qui n'est pas performant , c'est l'absence de moyens qui conduit à ce que la voie ferrée deviennent l'équivalent d'un chemin caillouteux ;
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar rail45 » 27 Juin 2014 20:37

Bonjour
Pour ce qui est des vélos dans les cars, c'est également possible, je l'ai vu en Allemagne et en Suisse, sur des lignes régulières.
- En Allemagne, l'autocar, dans la région de l'Eifel, tirait une remorque à vélos (capacité une quinzaine de vélos).
- En Suisse, il y a deux ans, du côté de Montreux, sur une ligne urbaine, j'ai vu trois vélos accrochés verticalement à l'arrière d'un Irisbus Agora !
Comme quoi, c'est possible.
Sinon, les derniers messages laissent apparaître une opposition entre les partisans de l'autocar et ceux du chemin de fer.
A mon avis, ils ne doivent pas être concurrents mais complémentaires.
Et depuis les premières coordinations de voies ferrées dans les années 1930 et remplacement par des services d'autocars, l'histoire a systématiquement prouvé que l'autocar de remplacement accueillait toujours moins de voyageurs que le train supprimé au point que le plus souvent la plupart de ces lignes d'autocars n'existent plus et qu'en France, la plupart des lignes d'autocars ne concernent généralement que des services scolaires.
Et quand un train remplace un car pour cause de travaux, l'allongement du temps de parcours est souvent important, que ce soit en France ou à l'étranger (et j'ai aussi connu le cas du chauffeur de car qui s'est trompé d'itinéraire car il n'avait aucun plan du trajet qu'il devait effectuer, voir le bazar de Brétigny l'an dernier, où il n'y avait pas deux bus empruntant le même trajet pour les services de banlieue remplaçant les RER-C).
Ainsi en avril dernier, en Hongrie, malgré une bonne organisation, nous avons perdu plus de 30 minutes pour seulement 20 km de ligne interrompue, car outre le temps de transfert d'un mode à l'autre, il n'y avait pas de route parallèle à la voie ferrée et il a fallu faire un détour, et cela malgré un conducteur de car qui était constamment en excès de vitesse (j'étais à l'avant et je voyais son compteur).
De plus, quoi qu'on en dise, même si je n'ai rien contre les autocars, (je suis moi-même conducteur de bus), le confort est loin d'être le même, y compris ceux de grand tourisme. J'ai par exemple déjà pris un bus interurbain en Espagne entre Santander et Bilbao. Certes, c'était bien organisé, certes le car (un Mercédès) était confortable, mais j'étais bien content d'arriver à Bilbao une heure et demie plus tard.
Par contre, quand le service est bien organisé, le succès est au rendez-vous, l'exemple le plus flagrant étant à mon avis le Seine-et-Marne Express, notamment la ligne Melun - Fontainebleau - Nemours - Souppes - Château-Landon/Egreville. Certes, on est en Ile de France, mais cette ligne a un trafic et une fréquence très élevée, du moins du lundi au vendredi.
A mon humble avis, quand il y a une voie ferrée existante, il vaut mieux au maximum valoriser celle-ci, quitte par exemple à repositionner l'emplacement de certains points d'arrêts pour tenir compte de l'évolution de l'urbanisation, avec de véritables horaires cadencés simples à retenir et non remplis d'exceptions à longueur d'année pour cause de pseudo-travaux et organiser en complément des services d'autocars de rabattement en correspondance, avec tarification simplifiée et commune.
Et là, où il n'y a pas de voie ferrée performante, alors dans ce cas, une ligne d'autocars express, avec accès facilité dans les villes pour rallier la gare, devenue point d'échange multimodal, me parait tout à fait pertinente.
Je ne vais pas développer plus pour ce soir d'autant que mon message est déjà long, mais je pense qu'il y a déjà de quoi avoir quelques pistes de réflexion.
Amitiés.
Pierre
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar Arnaud68800 » 27 Juin 2014 21:13

cisalpin Wrote:
Arnaud68800 Wrote:[

- Temps de parcours : le car Intercités met 20 min de moins que le train d'Ussel à Clermont en desservant exactement les mêmes arrêts (il reste donc sur la route nationale) : qu'en serait-il prenait l'autoroute sans arrêts ?


si le bus circulait sur un chemin caillouteux plutôt que sur la nationale (entretenue avec l'argent public ) ou l'autoroute ,
il mettrait beaucoup plus de temps !!

ce n'est pas le train en tant que tel qui n'est pas performant , c'est l'absence de moyens qui conduit à ce que la voie ferrée deviennent l'équivalent d'un chemin caillouteux ;


Je ne comprend pas ta remarque : pourquoi vouloir faire circuler le car sur un chemin caillouteux ?

Sinon, la nationale est entretenue avec de l'argent public... tout comme les voies ferrées.
La voie ferrée Ussel - Clermont est l'équivalent d'un chemin caillouteux à cause de son tracé qui n'est même pas compétitif face à la nationale (pourtant déjà tortueuse !) Même si on s'acharnait à faire un gros RVB avec LRS et traverses béton, la route resterait sans doute plus intéressante pour le transport de voyageurs. Nous sommes exactement dans le même cas que la ligne des Causses.
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Re: [Infrastructure] Lignes menacées

Messagepar sanglier08 » 27 Juin 2014 21:19

De même,
c'est oublié aussi qu'un bon pourcentage de la population souffre du mal des transports, et l'autocar, par exemple pour moi ==> impossibilité de lire, et quasiment de dormir,
sous peine d'avoir la couleur de ce smiley :xx: , clairement, par exemple Provins, les bus Seine et Marne sont plus performants que le train (Marne la Vallée Provins), plus rapides, pas trop inconfortables, pourtant, j'ai fait un aller en bus, et depuis toujours le train voir la voiture. Pourtant, un AGC a un confort plutôt médiocre sur voie type Provins Longueville
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