[Strasbourg] Réseau CTS

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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar michel » 07 Juin 2013 13:34

RoccatArvo Wrote:Je ne me contredis absolument pas. J'ai dit que le Translohr est trop cher et qu'il faudrait que les rames soient moins chères pour être compétitives face au BHNS. J'ai dit que NewTL et Alstom doivent faire baisser le prix des rames de Translohr. Il n'y a aucune contradiction dans ce que j'ai dit.


Relis tes cours sur la transitivité.
Je m'arrête ici car je sais que jamais personne n'a battu Rocccat sur le terrain du nombre de messages. D'ailleurs je n'ai jamais joué à ce jeu et ce n'est pas maintenant que ça va commencer.

Jojo Wrote:
RoccatArvo Wrote:NewTL doit s'efforcer de réduire vraiment les coûts du Translohr. Actuellement, une rame de STE6 coûte nettement plus cher qu'un Citadis de longueur équivalente. Et pourtant, le Translohr est moins capacitaire. Si le Translohr était vraiment économique, à longueur égale, les rames de Translohr devraient être moins chères que les rames de Citadis. Pour que les STE4 et les STE5 soient compétitifs, il faudrait que leur prix unitaire soit inférieur à 2 millions d'euros.

Pas forcément. Sur la durée de vie d'un tram, les coûts d'entretien peuvent peuvent compenser un coût à l'achat plus élevé. Mais pour le Translohr, je ne suis pas sûr que ce soit le cas... :lol:


Bj JOJO, ce ne sera jamais le cas parce que sur la technologie à rail de guidage il faut maintenir à tout prix et en parfait état, proche du neuf le fameux dispositif qui dans le cas du translorh est très ingénieux. Mais il est aussi très couteux, ce qui fait exploser les frais fixes de maintenance. Inutile de dire que lors des devis/dossiers de réponse aux appels d'offre, ce chiffre est largement minoré, pour ne pas dire négligeable. La descente est très désagréable pour les élus et encore plus pour les contribuables.
De plus un tram/fer a une durée de vie plus importante (facteur2?)

A titre de comparaison; imaginons une voiture coutant 15 000 euros dont l'entretien serait de 20 000 euros par an hors carburant!
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar RoccatArvo » 07 Juin 2013 14:16

michel Wrote:
RoccatArvo Wrote:Je ne me contredis absolument pas. J'ai dit que le Translohr est trop cher et qu'il faudrait que les rames soient moins chères pour être compétitives face au BHNS. J'ai dit que NewTL et Alstom doivent faire baisser le prix des rames de Translohr. Il n'y a aucune contradiction dans ce que j'ai dit.


Relis tes cours sur la transitivité.


Relis mes messages et tu verras qu'il n'y a pas de contradiction dans ce que j'ai dit. C'est juste toi qui considère que les coûts du Translohr ne peuvent pas baisser.


michel Wrote:De plus un tram/fer a une durée de vie plus importante (facteur2?)


Alstom dit que son Citadis a une durée de vie de 30 ans. Pour le moment, on ne sait pas vraiment quelle est la durée de vie du Translohr.
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar michel » 07 Juin 2013 14:55

Roccat:

Je pense que les couts peuvent baisser.
Pour le TL comme pour le Citadis.
Certains font rouler leur tramway plus de 40 ans.

Mais si on fait baisser les couts du TL et du Citadis dans la même proportion, le TL sera toujours plus cher que le Citadis du même pourcentage.
CQFD
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar michel » 07 Juin 2013 20:43

Ci dessous une proposition très interessante pour réaliser un réseau maillé à partir du réseau actuel.


http://www.ecocitestrasbourg.org/Reseau ... l-asphyxie
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar Jojo » 07 Juin 2013 20:52

michel Wrote:Ci dessous une proposition très interessante pour réaliser un réseau maillé à partir du réseau actuel.


http://www.ecocitestrasbourg.org/Reseau ... l-asphyxie

Même si on saute directement à l'étape 4, je ne suis pas sûr qu'on puisse éviter l'asphyxie de la B.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar RoccatArvo » 08 Juin 2013 14:47

michel Wrote:Ci dessous une proposition très interessante pour réaliser un réseau maillé à partir du réseau actuel.


http://www.ecocitestrasbourg.org/Reseau ... l-asphyxie


Cette vision est très contestable. À l'étape 2, la ligne F est déviée vers la gare, ce qui fait que les quartiers comme la Montagne verte et l'Elsau se retrouvent moins bien desservis et perdent leur liaison directe avec l'Esplanade ou le quartier de la place de la République. Pour l'étape 3, l'idée de prolonger la ligne C vers Koenigshoffen est intéressante. Mais si cette ligne est prolongée vers le Parc des Poteries et vers Hautepierre, les communes d'Eckbolsheim et de Wolfisheim ne pourront pas profiter directement du tram. Ensuite, pour l'étape 4, ils proposent de remettre la ligne F à l'Elsau après l'avoir retirée. En gros, ils proposent de dévier la F vers la place de la gare et d'ensuite la prolonger vers l'Elsau. Il serait plus intelligent de d'abord réaliser les infrastructures entre la place de la gare et l'Elsau et de modifier ensuite le tracé de la ligne. Mais faire passer la ligne F par le Faubourg de Saverne et la place de la gare n'est pas une bonne idée. Déjà, ça rallonge les temps de parcours entre Elsau et Homme de Fer. Ensuite, ça ajoute une ligne supplémentaire au niveau de la gare alors que ce secteur risque d'être saturé aux heures de pointe d'ici quelques années avec l'arrivée du BHNS et du TSPO. De plus, il est envisagé d'augmenter la fréquence de la ligne C...

Si on regarde l'étape 5, on voit que la ligne F est ENCORE déviée, mais vers le nord. Les quartiers comme l'Elsau, la Montagne verte et le quartier de la gare se retrouvent donc avec une ligne H à plusieurs branches et le trajet vers République ou le quartier de l'Esplanade est plus long car le tracé est moins direct et car la fréquence de la ligne H1 n'est que de 12 minutes. On peut aussi voir qu'il est proposé de faire une ligne H2 qui desservirait la Robertsau et qui passerait par la gare. Mais avec une fréquence de 12 minutes, ça fait long. En prenant la ligne E puis la ligne C ou même la ligne B, on attend moins longtemps.

À l'étape 6, la fréquence de certaines lignes est abaissée. Faire passer la fréquence de la ligne A à 12 minutes entre Hôpital de Hautepierre et le terminus nord de la ligne, c'est absurde. Certains vont me dire que les lignes C et D compenseront en termes de fréquence. Sauf qu'avec la proposition qui est faite par Ecocité, la ligne C ne va pas directement vers le centre-ville. Si la CUS a décidé de prolonger la ligne D, ce n'est pas seulement pour desservir le Parc des Poteries, c'est aussi pour éviter que la ligne A soit saturée. Pour en revenir à ce qui est proposé par Ecocité, on peut voir qu'à l'étape 6, la branche sud de la ligne H2 est déviée vers le NHC et le Neudorf... Le quartier gare, l'Elsau et la Montagne verte se retrouvent donc avec une ligne H1 avec une fréquence pourrie de 12 minutes. On peut aussi voir qu'il est proposé de faire passer la fréquence de la ligne E à 12 minutes, ce qui est totalement absurde. La ligne E permet d'éviter la saturation des autres lignes. La ligne E est utilisée par beaucoup de lycéens et d'étudiants et par beaucoup de gens qui travaillent au Wacken ou du côté des institutions européennes. La ligne E permet d'aller vers le Campus de l'Esplanade ou vers les institutions européennes depuis Illkirch sans faire de correspondance. Avec une fréquence de 12 minutes, les rames de la ligne E seraient saturées et ça inciterait les gens à prendre la ligne A puis la ligne B ou la ligne C, ce qui saturerait encore plus ces lignes.

Ce que propose Ecocité permet de desservir des quartiers qui n'ont pas encore le tram, mais en diminuant la fréquence pour les autres quartiers. Avec ce que propose Ecocité, la qualité du réseau baisse pour les étudiants et les lycéens qui habitent à Illkirch, à la Meinau, au Neudorf, à l'Elsau, à la Robertsau, à la Montagne verte ou dans le quartier de la gare. Et on se retrouve avec 4 lignes entre Observatoire et République alors que c'est un des tronçons où il y a le plus souvent des ralentissements aux heures de pointe. Avec ce que propose Ecocité, le sud de Schiltigheim et Koenigshoffen seraient mieux desservis, mais les autres quartiers de Strasbourg seraient moins bien desservis. Et si on regarde dans l'article, on voit que cette proposition a été faite par un habitant de Koenigshoffen... Ce que propose Ecocité, c'est d'améliorer la desserte de Koenigshoffen au détriment des autres quartiers et des autres communes de la CUS...

On peut aussi constater qu'Ecocité ne propose rien pour améliorer la desserte de quartiers comme le quartier de l'Orangerie, du quartier Vauban et le quartier Forêt noire. Et Ecocité ne propose rien pour desservir le centre-ville de Schiltigheim et le centre-ville de Bischheim.
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar kyah117 » 08 Juin 2013 16:25

Grosse information du jour postée sur le compte officiel facebook du maire Ries :

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=145937365595303&set=a.119852048203835.1073741844.100005371206268

Normalement l'image et le descriptif sont accessibles à tous (même sans compte facebook).

On passe d'une ligne de nuit... à un réseau de trois lignes ! Très bonne nouvelle. On devrait avoir plus de détails rapidement.

(ne vous étonnez pas si ce réseau est dévoilé et mis en place à peine quelques mois avant les municipales :mrgreen: )
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar michel » 08 Juin 2013 16:57

Jojo Wrote:
michel Wrote:Ci dessous une proposition très interessante pour réaliser un réseau maillé à partir du réseau actuel.


http://www.ecocitestrasbourg.org/Reseau ... l-asphyxie

Même si on saute directement à l'étape 4, je ne suis pas sûr qu'on puisse éviter l'asphyxie de la B.


Ce n'est qu'une idée.
Ce n'est pas sur la forme qu'il faut lire cet article mais sur le fond.
La cus est en manque de transports publics car en dehors des arteres irriguées par du tram, c'est encore très insuffisant.

Quand on observe les réseaux hyper efficaces, on remaque un maillage important. Cet article propose des solutions qui prétendent offir un maillage fort. Je crois que c'est une idée à étudier de près.
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar RoccatArvo » 08 Juin 2013 21:36

Article de Rue89 Strasbourg sur le nouveau réseau de nuit.
http://www.rue89strasbourg.com/index.ph ... ne-a-trois
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar michel » 10 Juin 2013 8:30

Rémi Wrote:Salut

Le projet est plus ou moins enterré non ? Accessoirement, j'ai ouï dire que le constructeur qui aurait dû présenter du Translohr avait présenté du Citadis, d'où le fait que la procédure avait été interrompue.

A+
Rémi


Maintenant on va devoir trouver un autre fabricant de trogggui. Ah mais non, yen a pas.
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar michel » 10 Juin 2013 20:57

Jojo Wrote:Les roues des Eurotrams se chopent des méplats sur des freinages un peu trop appuyés, chose qui arrive très très rarement aux Citadis (de toutes façons, quel que soit le véhicule ferroviaire, il faut reprofiler régulièrement, et changer le bandage / la roue quand arrive la limite d'usure). Du coup, la rame vibre (à une fréquence qui dépend de la vitesse), ce qui ne doit pas arranger soudures, serrages de boulons et autres mécanismes des portes... Vive l'anti-enrayage!


Je me demande pourquoi lors des freinages appuyés, le conducteur ne déclenche pas les patins magnétiques?
Si quelqu'un à la réponse. Merci.
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar kyah117 » 16 Juin 2013 17:17

Étant donné que le sujet est assez long, je me permet de mettre ici un résumé de tous les projets actés et lancés (je ferais abstraction du projet tramway sur pneus/fer qui est encore loin de la réalisation...), histoire que chacun s'y retrouve.

BHNS Ligne G

  • Longueur : 5 kilomètres
  • Tracé : Gare de Strasbourg - Espace Européen de l'Entreprise
  • Stations : 12
  • Début des travaux : février 2013
  • Mise en service : décembre 2013
  • Matériel utilisé : Mercedes-Benz Citaro G (articulé) en version BHNS
  • Cout total : 29,3 millions d'euros
  • Fréquentation estimée : 9000 voyageurs/jour
  • Autres : P+R prévu au terminus à l'E3, un second à l'étude au niveau de la gare de marchandises.


Lignes A et D vers le Nord.

  • Longueur : 2 kilomètres (lignes A+ D)
  • Tracé : Ligne A Cervantes (anciennement Hautepierre Maillon) - Parc des Sports / Ligne D Rotonde - Poteries
  • Stations : 3 (Ligne A) + 2 (Ligne D )
  • Début des travaux : novembre 2011
  • Mise en service : fin 2013
  • Cout total : 63,45 millions d'euros


Lignes A et E vers le Sud.

  • Longueur : 1,85 kilomètres (ligne A) + 185 mètres (débranchement ligne E)
  • Tracé : Ligne A Illkirch Lixenbuhl - Salle de fêtes / Ligne E Baggersee - Campus d'Illkirch
  • Stations : 3 (ligne A)
  • Début des travaux : été 2013
  • Mise en service : fin 2015
  • Cout total : 30 millions d'euros


Ligne D vers la ville de Kehl en Allemagne.

  • Longueur : 2,7 kilomètres (jusqu'à Kehl Bahnhof)
  • Tracé : Aristide Briand - Kehl Bahnhof (2016)
  • Stations : 4 (jusqu'à Kehl Bahnhof)
  • Début des travaux : 2014
  • Mise en service : 2016 (Gare de Kehl) / 2017 (Mairie)
  • Cout total : 96,62 millions d'euros (jusqu'à Kehl Bahnhof)


Ligne E vers le cœur de la Robertsau.

  • Longueur : 1410 m
  • Tracé : Robertsau Boecklin - Papeteries
  • Stations : 3
  • Début des travaux : 2015
  • Mise en service : 2016
  • Cout total : 16 millions d'euros
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar greg59 » 16 Juin 2013 19:50

Merci pour ce récapitulatif kyah117, dans ces projets il y a 2 questions :
- La station Hautepierre Maillon ne devait pas être supprimé à la base pour faire une autre branche en partant du CH Hautepierre ?
- Le projet de boucle (sous forme BHBS ou tram) autour de la ville centre est il toujours d'actualité ? Même si sa réalisation se fera plus tard ?
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar kyah117 » 16 Juin 2013 20:11

Oui la station Maillon devait disparaitre mais finalement, ils ont décidé de la conserver suite aux remarques de la population (pourquoi raser ce qu'on a construit il y a quelques années).

Quant à la boucle de BHNS, c'est d'actualité oui, mais à moyen/long terme.
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar RoccatArvo » 22 Juin 2013 12:31

Roland Ries a choisi le tram fer pour Koenigshoffen. Cependant, le maire est toujours en faveur d'un tram sur pneus entre Strasbourg et Vendenheim.
http://www.dna.fr/edition-de-strasbourg ... nigshoffen
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar greg59 » 22 Juin 2013 19:59

Il fait machine arrière pour une partie du tracé, mais c'est plutôt surprenant pour le tracé au nord de l'agglo, de continuer à persister sur le TL :?
Mais bon, il recule un peu, pas trop, mais suffisamment pour que peut être le TL ne se fasse pas sur la partie nord
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar RoccatArvo » 22 Juin 2013 20:12

greg59 Wrote:Il fait machine arrière pour une partie du tracé, mais c'est plutôt surprenant pour le tracé au nord de l'agglo, de continuer à persister sur le TL :?


C'est simple : les habitants de Koenigshoffen peuvent le sanctionner aux municipales, ce que ne peuvent pas faire les habitants des autres communes de l'agglomération. Le maire recule parce que les élections approchent...
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar michel » 22 Juin 2013 20:41

D'un autre coté, les maires des communes du nord, en admettant qu'elle préfèrent un tramway sur fer pourront facilement faire pression pour éviter l'installation du trolleybus de newtl.
L'enjeu n'est plus le même les esprits seront apaisés.
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar RoccatArvo » 22 Juin 2013 21:22

michel Wrote:D'un autre coté, les maires des communes du nord, en admettant qu'elle préfèrent un tramway sur fer pourront facilement faire pression pour éviter l'installation du trolleybus de newtl.


Ça, on peut fortement en douter. Déjà, parce que lors des conseils communautaires, Strasbourg a beaucoup plus de voix que les autres communes. De plus, la municipalité actuelle de Schiltigheim a soutenu le projet de tram sur pneus.

Ensuite, le Translohr n'est pas un trolleybus, mais un tram sur pneus.
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar michel » 23 Juin 2013 9:04

RoccatArvo Wrote:Ensuite, le Translohr n'est pas un trolleybus, mais un tram sur pneus.


Certes, c'est un trolleybus électrique guidé..

Mais sais tu que le trolleybus a beaucoup plus d'avantages, à commencer par celui du cout. Car une fois la ligne équipée de lac et de véhicules, un trolleybus coute en fonctionnement beaucoup moins que le translrh pour une efficacité quasi identique. En temps de crise, il faut réfléchir avant d'investir dans une technologie qui s'avère très couteuse pour ceux qui la possède déjà. Un BHNS éléctrique à base de trolino 18metres ferait l'affaire et serait vite adopté.
De plus, sur un plan purement pragmatique en raisonnant "réseau", équiper une seule ligne n'aurait d'un autre système n'aurait pas de sens et rendrait difficile tout prolongement et interaction avec le réseau actuel.

Nous avons gagné une bataille, il faut continuer le combat.
Dernière édition par michel le 23 Juin 2013 11:35, édité 1 fois.
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar RoccatArvo » 23 Juin 2013 11:35

michel Wrote:
RoccatArvo Wrote:Ensuite, le Translohr n'est pas un trolleybus, mais un tram sur pneus.


Certes, c'est un trolleybus électrique guidé..


Non, le Translohr n'est pas un trolleybus.

michel Wrote:Mais sais tu que le trolleybus a beaucoup plus d'avantages, à commencer par celui du cout. Car une fois la ligne équipée de lac et de véhicules, un trolleybus coute en fonctionnement beaucoup mois que le translrh pour une efficacité quasi identique. En temps de crise, il faut réfléchir avant d'investir dans une technologie qui s'avère très couteuse pour ceux qui la possède déjà. Un BHNS éléctrique à base de trolino 18metres ferait l'affaire et serait vite adopté.


La longueur des trolleybus est limitée à environ 25 mètres, donc en termes de capacité, un trolleybus fera toujours moins bien qu'un STE5 ou un STE6. De plus, le tram reste plus attractif que le bus.
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar michel » 23 Juin 2013 11:42

Il existe les megasbus qui peuvent rouler électrique. et qui font plus que 18m.
Encore faut il remplir des tels engins. A la fréquence d'un "tram" toutes les 8 min entre Vendeheim et Strasbourg, je doute qu'ils fassent le plein, hors pointe du matin.

Plus le temps passe et plus je pense que nombre de solutions raisonnables existent et peuvent faire éviter un gaspillage éhonté dans un tram sur pneus.
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar RoccatArvo » 23 Juin 2013 11:54

michel Wrote:Il existe les megasbus qui peuvent rouler électrique. et qui font plus que 18m.
Encore faut il remplir des tels engins. A la fréquence d'un "tram" toutes les 8 min entre Vendeheim et Strasbourg, je doute qu'ils fassent le plein, hors pointe du matin.


Ce qui était prévu avant le tram sur pneus, c'était un BHNS sur la Route du Général de Gaulle et la Route de Brumath. Mais dans le cas d'une ligne entre Wolfisheim et Vendenheim, un BHNS n'aurait pas été suffisant.
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar michel » 23 Juin 2013 12:52

RoccatArvo Wrote:Ce qui était prévu avant le tram sur pneus, c'était un BHNS sur la Route du Général de Gaulle et la Route de Brumath. Mais dans le cas d'une ligne entre Wolfisheim et Vendenheim, un BHNS n'aurait pas été suffisant.


Très juste, donc revenons au BHNS, d'autant qu'avec un translorh, et un si petit nombre de rames, le cout de l'infra (dépôt, atelier, tunel de lavage....) serait exorbitant par rapport au cout total.
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Re: [Strasbourg] Réseau CTS

Messagepar kyah117 » 24 Juin 2013 13:51

Pour la CUS, le tram-train est mort et enterré avec l'extension du tram C vers Koenigshoffen à court terme, mais pas via le tunnel (évalué à 94 millions d'euros). Et la décision pour vendenheim fer ou pneus sera prise en juillet (quelques jours donc).

Jacques Bigot Wrote:Une chose est sûre, a affirmé Jacques Bigot ce matin, « le tram-train et le tunnel sous la gare ne se feront jamais ». Le seul creusement de ce tunnel était estimé à 94 millions d’euros. Par ailleurs, le tracé du tram vers Kœnigshoffen empruntera comme prévu la route de Brumath.

http://www.rue89strasbourg.com/index.php/2013/06/24/breve/tram-vers-vendenheim-fer-ou-pneu-decision-debut-juillet/

C'est dingue qu'après tout ce temps, ils aient encore besoin de réflexion...
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