tunnel sous la bastille

[Ramelet]

Ah, pitié, j'espere vraiment que cette rocade ne se fera jamais!
Bien sur que cela peut sembler etre une bonne solution a court terme : tous les gens qui transitent par le centre dégagent, et on les fait passer par la rocade. Mais malheureusement, ca ne se passe pas comme ca. Cette rocade CREERAIT des déplacements qui n'existent pas aujourd'hui. Il modifierait l'espace autour de Grenoble (développement des villages a proximité de la rocade) car il propose une facilité pour se déplacer en voiture. Et a moyen terme, hop, cette rocade se retrouve saturée, et le centre de Grenoble n'y a rien gagné pour autant.
Cet exemple a pourtant été vu et revu partout (a commencer par le periph parisien qui devait "Liberer Paris de ces voitures". On a vu le resultat! On a construit ensuite un 2eme puis un 3eme periph (A86 puis francilienne), et dans Paris c'est toujours la meme merde!)
Je ne comprends pas qu'on ne se serve pas des exemples passés pour avancer.

[christophe]

il suffit de regarder l'exemple des pays bas
certes je suis jamais allé à los angeles mais d'apres ce que je sais cette ville est l'exemple qu'il ne faut jamais copier en matiere d'autoroute

[Invité]

je comfirme !!
des routes et des routes c'est trop laid et ca bouchonne autant !

reagerdez toulon et son super tunnel !! tout le monde passe par là et ca bouchonne !!
[MODERATION: José
On n'est pas sur un chat mais un forum alors pas d'abréviations pour la énième fois]

[Guillaume]

A Annecy ils ont mis en service la rocade nord il y a quelques années, elle était censé réduire les problèmes de circulation à l'intérieur de la ville...Résultat: elle tout le temps bouchée et il y a beaucoup d'accident mortels(collision frontale) car elle est à double sens non-séparé.

[Vincent]

C'est sur que s'il n'y a pas de route, on ne risque pas d'avoir de bouchons dessus...

Il faut voir les choses dans le bon ordre : On fait des axes de communication pour répondre aux besoins de déplacements, et non l'inverse !

Il ne faut pas oublier que la croissance su trafic automobile est de l'ordre de +2 à 3% par an.

Les nouvelles routes provoquent peut être quelques nouveaux déplacements, mais c'est bien la demande non satisfaite qui pousse à la construction de nouveaux axes.

Enfin, que serait Paris sans les périphs ? une ville avec beaucoup moins d'activités économiques car les déplacements seraient encore plus difficiles (et les TCs ne sont pas la réponse à tout, il n'existe pas de solutions miracles).


Si à Tours, par ex, le périph était bouclé, cela éviterait beaucoup de trajets Est-Ouest de transit. Et le peu qui est ouvert déleste beaucoup les artères principales parallèles.

Notons qu'aux Pays-Bas, la densité d'autoroutes et bien supérieur qu'en France. http://www.route.equipement.gouv.fr/RoutesEnFrance/route/p1/15point3.htm

[Vincent]

Effet pervers de cette fluidification du trafic en surface, certains automobilistes qui n’utilisaient pas leurs voitures jusque là pourraient être tentés de le faire maintenant.

C'est pourquoi des mesures vont être prises rapidement par la mairie de Toulon pour réduire le nombre de voies en surface afin de bénéficier de l'espace libéré par l'ouverture du tunnel pour préparer la mise en place du transport en commun en site propre (tramway).

Ce que j'ai souligné en rouge...c'est ça l'effet aspirateur. Même la DDE le reconnait.

Mais cela libère aussi des voies pour les TCs. En ce qui concerne l'effet aspirateur, il ne semble concerner que l'autoroute (tajets est-ouest ) car le tunnel ne facilite pas l'accès au centre (au contraire, c'est pour l'éviter). L'erreur est d'avoir l'autoroute qui arrive en cul de sac.

[Vincent]

Je viens de posté mais ça n'a pas fait remonté le sujet

[christophe]

pour les pays bas ,la densité des voies ferées est plus imprtante aussi ainsi qu celle de la population .
ce pays hyper plat est en plus constitué de grndes villes jamais loins les unes des autres,donc il est inevitable aussi qu'il y ait des autoroutes ,d'ailleurs la fibre velo + TC est bien plus importante la bas qu'ici.

[Sylvain]

C'est sur que s'il n'y a pas de route, on ne risque pas d'avoir de bouchons dessus...

C'est donc peut-être la solution miracle! (joke)

Il faut voir les choses dans le bon ordre : On fait des axes de communication pour répondre aux besoins de déplacements, et non l'inverse !

Oui, mais si on ne controle pas les besoins de déplacements, alors on va devoir sans cesse faire de nouveaux axes. C'est insortable!

Il ne faut pas oublier que la croissance du trafic automobile est de l'ordre de +2 à 3% par an.

Ben c'est justement là où il faut agir!!! Moi (et les autres ici) veulent agir sur cette augmentation et faire en sorte de la freiner, et toi (et d'autres.. là-bas ) vous prenez cette donnée comme une fatalité et donc tu veux élargir, construire des routes pour suivre cette augmentation.

Les nouvelles routes provoquent peut être quelques nouveaux déplacements, mais c'est bien la demande non satisfaite qui pousse à la construction de nouveaux axes.

il faut, selon moi, sortir de cette logique : besoin de déplacements=forcément en voiture. Faire en sorte que les demandes non satisfaites soient satisfaites autrement qu'en voiture.

Enfin, que serait Paris sans les périphs ? une ville avec beaucoup moins d'activités économiques car les déplacements seraient encore plus difficiles (et les TCs ne sont pas la réponse à tout, il n'existe pas de solutions miracles).

Peut-être alors que les activités économiques qui ne seraient pas à Paris seraient restées en "province"... et on n'aurait alors pas besoin de construire des autoroutes pour "désenclaver" des régions. . Les TC ne sont pas réponse à tout, mais ils peuvent l'être pour un bon paquet de déplacements. Les autres se feront en voiture et ca se passera mieux! Et la voiture n'est pas non la panacée... Mais ca je crois que tu le reconnais aussi.

Si à Tours, par ex, le périph était bouclé, cela éviterait beaucoup de trajets Est-Ouest de transit. Et le peu qui est ouvert déleste beaucoup les artères principales parallèles.

Je connais pas. Chaque ville à sa spécificité de toutes façons. Tours n'est pas forcément Grenoble (puisque c'est de Grenoble dont on parle ici).

Notons qu'aux Pays-Bas, la densité d'autoroutes et bien supérieur qu'en France. http://www.route.equipement.gouv.fr/RoutesEnFrance/route/p1/15point3.htm

La pratique du vélo aussi, l'utilisation des TC aussi...

[Invité]

Je suis entièrement d'accord avec sylvain ! sinon la logique des pro route c : plus il y à de voitures plus il faut de routes (plus on crèvera rapidement !!!)! dans c cas là détruisons la nature et bithumons la planète !

[Sylvain]

Mais cela libère aussi des voies pour les TCs. En ce qui concerne l'effet aspirateur, il ne semble concerner que l'autoroute (tajets est-ouest ) car le tunnel ne facilite pas l'accès au centre (au contraire, c'est pour l'éviter). L'erreur est d'avoir l'autoroute qui arrive en cul de sac.

Il n'y a pas que les TC d'important : si tu favorise encore et toujours la circulation automobile, tu auras encore et toujours les nuisances (bruit, polution, encombrement, parking, ...) qui vont avec. La loi sur l'air et les PDU ont pour but de diminuer la part de l'automobile dans les déplacements. Ca veut dire faire en sorte que des gens abandonnent leur voiture pour prendre les TC, pas dévier les voitures du centre ville pour y mettre des TC.
L'effet aspirateur, dans le cas de Toulon, on sait pas encore ce qu'il concerne. Probablement l'autoroute, pour le chiffre cité (la DDE n'en sait rien, la mairie répond pas, il faut que je demande à Rail & Transports). Voilà ce que me dit un responsable de la DDE du Var :

Il ne fait par ailleurs aucun doute que la libération d'espace dans la ville a attiré un trafic nouveau compensant partiellement l'effet positif du
tunnel, sans pour autant ramener à la situation globale prévalant avant
l'ouverture de celui-ci.

Donc voilà où on en est à l'ouverture. Comme la circulation augmente "inexorablement", on va vite se retrouver à la saturation de l'avant-tunnel. On aura alors un beau tunnel qui aura couté bien cher, et toujours autant de problèmes. C'est donc pas une solution. Il existe sûrement une autre façon de faire : donner la chance à des moyens alternatifs à la voiture. avec le budget d'un tunnel, on peut en faire des choses! Une personne (je me souviens plus qui) estime que l'argent qu'on va engloutir dans le tunnel sous la Bastille, à Grenoble, correspond à l'argent nécessaire pour effectuer tous les investissements ferroviaires qu'il faudrait faire dans la région.

[Vincent]

Oui, mais si on ne controle pas les besoins de déplacements, alors on va devoir sans cesse faire de nouveaux axes. C'est insortable!

Ben c'est justement là où il faut agir!!! Moi (et les autres ici) veulent agir sur cette augmentation et faire en sorte de la freiner, et toi (et d'autres.. là-bas ) vous prenez cette donnée comme une fatalité et donc tu veux élargir, construire des routes pour suivre cette augmentation.

Contrôler les déplacements, freiner la croissance, voilà quelque chose de plus constructif que de dire un non automatique à tous projets.
Il faudrait donc y trouver des solutions (plus de trains ? modifier les règles économiques ? décentraliser ? changer des mentalités ?) ...
On tombe dans un débat plus intéressant, plus vaste et qui touche beaucoup à la politique.
Alors le problème n'est pas la nouvelle constuction elle-même, mais ses causes.

I faut, selon moi, sortir de cette logique : besoin de déplacements=forcément en voiture. Faire en sorte que les demandes non satisfaites soient satisfaites autrement qu'en voiture.

Oui, il faut bien plus développer les TCs en ville. Mais il ne faut pas pour autant geler les projets routiers. Des parkings relais au bord des rocades, d'ou partirait des lignes de TC vers le centre. Il faut voir que tout peut se complèter.

Je vois d'un bon oeil l'ouverture de "l'autoroute ferrovière" pour la traversée des Alpes. Espérons que ça fonctionne pour l'étendre efficacement. Mais le tout ferrovière n'est pas forcément le solution, et dans l'état actuelle des choses, les lignes sont presque saturées

dans c cas là détruisons la nature et bithumons la planète !

que ce soit du ballaste ou du bitume...

[Sylvain]

Contrôler les déplacements, freiner la croissance, voilà quelque chose de plus constructif que de dire un non automatique à tous projets.
Il faudrait donc y trouver des solutions (plus de trains ? modifier les règles économiques ? décentraliser ? changer des mentalités ?) ...
On tombe dans un débat plus intéressant, plus vaste et qui touche beaucoup à la politique.
Alors le problème n'est pas la nouvelle constuction elle-même, mais ses causes.

On est bien d'accord. Sauf peut-être sur la dernière phrase : la construction en elle même est un problème (outre technique), car elle va engloutir énormement d'argent. Et même si le problème est la cause, creuser un tunnel ne va qu'aggraver le problème. Pourquoi donc construire cette rocade si ca ne résoud pas le problème, puisqu'on ne se sera pas attaqué à la cause?

Oui, il faut bien plus développer les TCs en ville. Mais il ne faut pas pour autant geler les projets routiers. Des parkings relais au bord des rocades, d'ou partirait des lignes de TC vers le centre. Il faut voir que tout peut se complèter.

Le problème (du moins.. un des problèmes) de cette rocade nord de Grenoble c'est qu'elle est DANS l'agglomération au coeur même de la ville. Ce n'est pas une rocade de contournement, sauf du centre ville. des problèmes de circulations existent en amont de cette rocade. Selon moi, cette rocade ne complètera pas le developpement des TC, du moins pas maintenant. Au contraire, c'est de la "concurrence", et même un frein à ce développement du fait de la non-extensibilité-à-volonté des budgets.

Je vois d'un bon oeil l'ouverture de "l'autoroute ferrovière" pour la traversée des Alpes. Espérons que ça fonctionne pour l'étendre efficacement. Mais le tout ferrovière n'est pas forcément le solution, et dans l'état actuelle des choses, les lignes sont presque saturées

Il reste des tas de lignes non saturées, et même des lignes qui ne voient plus passer aucun train!
Pour l'autoroute ferroviare alpine, je suis partagé. C'est pas mal dans l'état actuel des choses, mais ce qui serait bien ce serait de prendre en charge la marchandise du camion sur une bien plus grande distance. Il est également dommage de transporter le poids mort du camion. Mais bon... C'est un test.

que ce soit du ballaste ou du bitume...

A surface équivalente, tu fais passer beaucoup plus de trafic sur le ballast que sur le bitume

[Ramelet]

pour les pays bas ,la densité des voies ferées est plus imprtante aussi ainsi qu celle de la population .
ce pays hyper plat est en plus constitué de grndes villes jamais loins les unes des autres,donc il est inevitable aussi qu'il y ait des autoroutes ,d'ailleurs la fibre velo + TC est bien plus importante la bas qu'ici.

C'est sur, mais cette densité est organisée. Contrairement a la France, ils n'ont pas laissé leur pays se développer de manière anarchique. La différence est flagrante, ils n'ont pas d'équivalent à ce que nous nommons "banlieue", c'est à dire des villes très étendues, mais pas très denses. C'est une hérésie d'un point de vue organisation, et ils l'ont compris depuis bien longtemps.
Sinon pour le vélo+TC, c'est tout simplement hallucinant de voir les abords d'une gare en Hollande. Des milliers, voire des dizaines de milliers(dans les grandes villes) de vélos stationnés proches de la gare, et je ne me souviens pas avoir vu le moindre parking voiture! il y a des systeme de dépose minute equivalent à ceux de chez nous).
Ca c'est de l'intermodalité super efficace!
Quant aux autoroutes (d'ailleurs fortement bouchées!), elles sont effectivement denses et nombreuses, mais par contre, en ville, la voiture n'a pas le droit de citer! La voiture est utilisée pour ce a quoi elle devrait être faite : les déplacements moyens et longues distance pour ceux qui ne peuvent pas faire autrement.

[iveragh]

A partir de mars 2004, la Métro aura un local d'exposition place Jean Achard, où sera exposé notamment le projet de rocade nord et de tunnel sous la Bastille...