[Infrastructure] LGV Poitiers - Limoges

[jmba]

On annonce une coupe dans les projets LGV. Reaction ?

- Poitiers Limoges est epargnee
- Lyon Turin est epargnee
- Bordeaux Toulouse est epargnee
- POCL aussi est epargnee, trop strategique
- Bordeaux Espagne est indispensable
- PACA doit se faire, question de survie

Etc ...

Mais alors, on va couper ou ?
Chaque fois, c'est la meme histoire, personne ne veut renoncer a son projet. Pour moi, rien de tout ca ne me semble indispensable, sauf peut etre PCOL pour desaturer Paris Lyon.
Il est meme prouve que les villes mal desservies ne sont pas les moins actives : Rodez par exemple, ou Albi.
L'urgence devrait aller a la refection du reseau existant, et aux transports en communs urbains, la ou les deplacements sont les plus polluants et les plus couteux.

[mauzemontole]

Si on épargne POCL, y a aucun intérêt à épargner Poitiers / Limoges... Comme d'habitude chacun veut son bout de gras, pensant être plus important que tout le monde...

[lgv2030 - eomer]

http://limousin-en-tgv.over-blog.com/ar ... 569725.htm
J'ai vu cela: je suis pour la réouverture du débat public à propos de Poitiers-Limoges mais pas pour cette stupide raison de calendrier car cela créerait un fâcheux précédent qui pourrait ensuite être utilisé par les opposants de tous poils à tous les projets.
Le bon argument, AMHA, serait plutôt l’existence d'une alternative POCL-POLT non prise en compte lors du premier Débat Public...mais allez faire comprendre cela à cette tête de mule de Rodet.

[Didier 74]

Sud Ouest, 1^er août

Les fers au feu du maire de Périgueux

Restructuration de l'hôpital, projet de TGV Périgueux-Limoges, galerie commerciale place Montaigne… Où en est-on ? Réponses de Michel Moyrand.

L'autre gros dossier concerne le TGV Périgueux-Limoges et plus globalement la ligne à grande vitesse Limoges-Poitiers. Avez-vous eu des garanties après les déclarations du ministre du Budget affirmant qu'il va falloir abandonner certains projets ferroviaires ?
Ces déclarations ont bien sûr créé une grande émotion auprès des porteurs de projets. Le maire de Limoges entre autres. Mais il a eu la garantie que le projet de LGV vers Poitiers n'était pas remis en cause. Les Limousins vont se mobiliser et nous avec eux.

Périgueux ne peut-elle prétendre de toute façon à l'électrification de la ligne au nom de la modernisation du réseau secondaire que semble vouloir privilégier le gouvernement ?
Oui, mais on ne peut pas s'en contenter ! La ligne Paris-Limoges, via Orléans, ne peut pas rester dans cet état et on ne peut pas se satisfaire d'un TER pour aller à Limoges. Il faut savoir que la Région Limousin défend à fond la desserte de Périgueux en TGV. Il ne doit pas y avoir un élu en Dordogne qui soit contre et défende le contraire… Notre handicap remonte à une dizaine d'années, quand l'étude d'aménagement de la LGV Limoges-Poitiers a été lancée. Brive s'est de suite inscrite dans le projet et c'est aujourd'hui acquis. Périgueux n'a rien fait alors. Il faut toujours être actif. Il n'y a pas de place pour le silence.

Est-ce que la non-réalisation de ce projet aurait un impact sur celui de réaménagement du quartier de la gare ?
Non, ce quartier doit être requalifié de toute façon. Mais l'attractivité sera différente et les besoins en parkings, par exemple, différents avec le TGV. Il ne faut surtout pas lever le pied. En fin d'année, début 2013, on devrait poser à la Seita la première pierre d'une tranche de 34 logements. L'objectif est que le site soit en totalité occupé à l'horizon 2016-2017 avec des logements pour les familles, les jeunes en formation car il y a un besoin réel et une résidence pour personnes âgées.

Source http://www.sudouest.fr/2012/08/01/les-f ... 51-651.php

[secteurPublic]

Avec moins de 2 milliards d’euros, la LGV Poitiers-Limoges ne représente que 0,7 % du coût total des investissements prévus dans le ferroviaire. Il doit y avoir moyen de trouver des économies ailleurs

ouf, ben ca va, avec 13 milliards d'euros, la LGV PACA, ne représente que 4.5% du total des investissement prévus dans le ferroviaire : il doit y avoir moyen de trouver des économies ailleurs...

ce qui se termine en

- Poitiers Limoges est epargnee
- Lyon Turin est epargnee
- Bordeaux Toulouse est epargnee
- POCL aussi est epargnee, trop strategique
- Bordeaux Espagne est indispensable
- PACA doit se faire, question de survie

Etc ...

Mais alors, on va couper ou ?

Pour moi, rien de tout ca ne me semble indispensable, sauf peut etre PCOL pour desaturer Paris Lyon.

et PACA, pour desaturer Marseille Nice. Une seule ligne ferroviaire pour desservir tout le littoral de Marseille à Nice, c'est clairement insuffisant. On n'aurait pas inventé le TGV que de toute façon, il faudrait y faire 2 voies nouvelles.

Clairement Poitiers Limoges ne se situe pas dans la même catégorie de priorité : vouloir être à 2h de Paris, c'est un peu démodé.
Surtout quand d'autres solutions POCL+POLT amenerait au même objectif.

Car l'erreur du projet Poitiers Limoges, c'est de considérer une situation de référence sans POCL. Et vice versa, POCL s'étudie en considérant Poitiers Limoges dans la situation de référence. Et c'est idiot, car ça tue la rentabilité de POCL (en la privant des gains de temps des passagers Limoges Brive etc..), pourtant nécessaire pour bien d'autres raisons et qui a de toute façon une rentabilité socio-eco acceptable. Mais ça serait toujours mieux de la booster un peu.
.... alors que là, le projet Poitiers Limoges manque cruellement de rentabilité malgré un gain de 60 min : Paris Limoges en 1h55 contre 2h55. Imaginez ce que cela donnerait si la situation de référence incluait POCL, disons dans sa version médiane et V360, et donc un gain de 30min sur Paris Chateauroux, soit Paris Limoges en 2h25.
Cela signifie que le gain de temps du projet Poitiers Limoges se réduit à seulement 30 min, donc une rentabilité déjà bien faible qui se verrait diviser par 2 !
On comprends que les promoteurs du Poitiers Limoges ne soit pas fan de POCL !

Raisonnons maintenant en incluant POCL dans la situation de référence, et donc un Paris Limoges en 2h25, et considérons qu'on souhaite faire mieux (car je sais bien qu'il y a les partisans de "2h25 c'est déjà très bien").
Vaut-il mieux se raccorder à Poitiers ou à Chateauroux ?
la page 69 http://www.lgvpoitierslimoges.com/uploa ... 9dec11.pdf, nous indique que par Poitiers, il faut dépenser 1.6 milliards pour gagner 30 min, soit 53 millions d'euros de la minute gagnée (c'est donc plus cher que le défunt projet Limousin)

et pour répondre à eomer qui s'interrogeait

il faudrait connaitre la répartition de gain au nord et au sud de Châteauroux: c'est ce qui manque dans TOUTES les études comparatives POLT-PL

je crois qu'en p68 avec le projet "TGV Capitole", on a une réponse

Projet de TGV Capitole :
 Travaux : réalisation de 2 lignes nouvelles entre Paris et Châteauroux (170 km) et entre Châteauroux et Limoges (130 km)
 Impacts : ceux de 300 km de LGV
 Coût : 4,5 Md€ HT CE 2005, soit 5,4 Md€ HT CE 2009 (dont 2,2 à 2,4 Md€ HT CE 2005, soit 2,6 à 2,9 Md€ HT CE 2009 pour la seule section Paris-Châteauroux)
 Temps de parcours Paris-Limoges sans arrêt : environ 1h35 (2h05 avec uniquement la section Paris-Châteauroux réalisée)

Donc si je raisonne par différentiel, je me dis qu'une LGV entre Chateauroux et Limoges, de 130km couterait 2.8 milliards d'euros CE2009 (5.4-2.6) et ferait gagner 40 min (2h05-1h35). Vu qu'on part d'une situation de référence incluant POCL où Paris Limoges se fait en 2h25, on aurait 1h45. soit 15 min de mieux que le projet Poitiers Limoges. Mais c'est plus cher et à 70 millions d'euros la minute gagnée, c'est également plus cher à ce niveau.

Fin de l'histoire ? bien sur que non, car la grosse différence, c'est qu'en voulant se raccorder à Poitiers, il faut un projet complet pour espérer gagner du temps. Tandis qu'en se raccordant à Chateauroux, nul besoin d'avoir une LGV tout le long, la ligne actuelle doit pouvoir être réutilisée dans ses sections les plus efficaces.
Car avec 130 km de LGV entre Chateauroux et Limoges, on couvre tout le parcours (la ligne actuelle fait 150 km, mais en tirant à peu près droit entre le sud ouest de Chateauroux et le nord est de Limoges, j'ai 110km, peut être que ces 130km incluait un contournement de Chateauroux).
Par exemple, on peut faire une section de LGV ou ligne nouvelle de ~62km entre le sud d'Argenton, et le sud de St Sulpice, ce qui avec le ratio kilométrique ci-dessus ferait moins de 1.4 milliards d'euros. Juste pour un rapide calcul sur les temps de parcours, une section de LN de 62 km parcourable à 320km/h viendrait remplacer ~85km de LC à 150km/h (mais avec des puits à 140km/h (sur 30km) et même un à 100km/h (sur 10km)), ça devrait faire gagner 25min
On tient donc une solution pour faire Paris Limoges en 2h. Et un cout de la minute gagnée de 56 millions d'euros, similaire à celui d'un projet Poitiers Limoges

Notons tout de même qu'avec le projet Poitiers Limoges, le parcours Paris Limoges se fera souvent en 2h05 avec une opération de coupe accroche à Poitiers. Avec une POCL + LGV Chateauroux Limoges, on peut donc caler 1 arrêt intermédiaire pour arriver au même résultat, à Bourges ou Chateauroux. Mais comme de toute façon, la desserte de Chateauroux en ~1h20 est prévue, il s'agit seulement de prolonger de 45 min la desserte... et pas d'affreter ex-nihilo une rame depuis Paris... ça revient bien moins cher au niveau de l'investissement en rames TGV. En bénéfice, on ne casse pas la desserte au nord de Limoges (sauf pour la Souterraine et St Sulpice, les trains desservant ces gare devront rester sur la ligne classique)... qui se prolonge facilement au sud. Sans doute que tout le monde y sera gagnant au niveau des fréquences. On peut même envisager au croisement de la ligne St Sulpice Gueret, une gare nouvelle (aux environs de Marsac ?) pour desservir ces 2 villes (via une correspondance TER). Et pourquoi ne pousserait-on pas jusqu'à faire un raccordement vers Gueret, électrifier un petit bout de ligne et desservir Gueret directement ? (et même Aubusson, Felletin ?), ça pourrait se faire par 1 ou 2 TGV un peu plus "omnibus" qui prendrait la peine de s'arrêter à Bourges, Issoudun, Chateauroux, Argenton.... pour ne pas pas pénaliser Limoges/Brive avec tous ces arrêts.
On pourrait aussi prévoir le raccordement dans le sens Gueret<->Limoges, pour éviter le rebroussement de St Sulpice... et comme ce barreau Limousin ne sera pas saturé, le rendre accessible au TER et mêmes aux intercités Bordeaux Lyon sur sa partie sud.
Il faudrait aussi se demander si ce barreau peut se faire en voie unique (quoique je suis de toute façon dubitatif sur l'intéret d'une LGV en voie unique... quand on en arrive là, c'est qu'on ne faisait de toute façon pas face à des problèmes de capacité)

Autre intéret de ce barreau, il permettrait des relations TGV Limoges Chateauroux Bourges Moulins Lyon (via POCL) en moins de 3h.
C'est une ouverture autrement plus intéressante que vers la façade Atlantique non ? (façade Atlantique pour laquelle la ligne TER Limoges Poitiers en 1h35 parait suffisante, des trains classiques étant même plus efficace s'il s'agit d'aller ensuite vers la Rochelle ou Nantes ou Rennes vu qu'il n'y a pas de LGV sur ces trajet. Pour Bordeaux, passer par Poitiers est une aberration quand il est sera si simple de passer par Angouleme ou Perigueux/Coutras)

[secteurPublic]

Le plus incroyable, et je n'en fais pourtant pas une affaire de principe, c'est que cette étude n'arrive objectivement pas à justifier le choix de l'abandon du TGV Pendulaire, qui offrait les mêmes fonctionnalités temps gagné/coût de réalisation que la LGV PL! (Page 69)

moi je trouve aussi (p72 à 73) qu'il n'arrive même pas à prouver que la solution par POCL ne tient pas la route !, je fais quelques extraits

Les objectifs du projet de LGV Paris-Orléans-Clermont-Lyon, ou LGV POCL, sont les suivants :

-assurer à terme un temps de parcours entre Paris et Clermont-Ferrand inférieur à 2h

-relier Orléans au réseau des trains à grande vitesse
-améliorer la desserte de Bourges et des villes du Grand Centre

-constituer un itinéraire pertinent alternatif à l’actuelle LGV Paris-Lyon

Le projet de LGV POCL apporte donc une réponse aux enjeux d’accessibilité d’un territoire différent de celui concerné par la LGV Poitiers-Limoges.

pfff, c'est purement arbitraire ça de désigner, "tel territoire, c'est tel projet". Et puis surtout, on va pas en vouloir à un projet de faire plus que ce qui lui est demandé !

Quelque soit le scénario, la ligne POLT est raccordée à la LGV POCL. Selon les scénarios, le gain de temps pour Châteauroux est alors de 15 à 30
min, soit :
-Un temps de parcours sans arrêt Paris-Châteauroux de 1h20 à 1h35
-Un temps de parcours sans arrêt Paris-Limoges de 2h25 à 2h40

Autrement dit avec un scénario médian V320, on a Paris Limoges en 2h31, en V360 2h25
Pour un scénario ouest V320, 2h25 et V320 2h22
que valent dont les études socio-eco qui suivent, basées sur un temps de parcours en référence de 2h55 ??

De manière générale, mettre Limoges à moins de 2 heures de Paris via la LGV POCL nécessite de gagner encore au moins 25 à 40 min selon le scénario POCL.

Cela n’est pas possible par de simples travaux d’aménagement de la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse entre Châteauroux (ou Vierzon) et Limoges : le gain de temps supplémentaire ne serait que de 8 à 10 minutes pour un coût de 35 à 115 M€ HT CE 2009 selon le scénario POCL

Donc pour un scénario médian, on part de Chateauroux, donc on doit être à 35 millions d'euros d’aménagement pour gagner 8 min. (les 115 millions d'euros, ça doit surement inclure un shunt de Vierzon)
Ce qui ferait Paris-Limoges en 2h17... de quoi même se demander si ce que je proposais dans mon post précédent est bien nécessaire (il s'agissait de gagner les 25 minutes)

Seule la création de sections de lignes nouvelles ou de shunts entre Châteauroux (ou Vierzon) et Limoges permettrait d’améliorer de manière significative le temps de parcours entre Paris et Limoges, via la LGV POCL.
En combinant les gains de temps de POCL avec ceux de ces améliorations de POLT, on ne trouve pas de solution dont le coût et l’impact seraient inférieurs à celui de la LGV Poitiers-Limoges, à gain de temps équivalent.

moi je dis que ça mériterait d'être objectivement étudié. D'une part, on n'est pas obligé de se fixer exactement le même objectif de gain de temps. On doit ensuite prendre en compte la pénalité de 10 min que représente le coupe accroche quasi-systématique à Poitiers. Enfin quand on voit qu'il y a 10 AR prévu par LGV et 7 par POLT (vers Paris) dans l'analyse socio-eco... ça veut dire qu'avec POCL+POLT, on peut faire au moins 17 AR Paris Limoges Brive (et sans doute plus, il n'y a pas de raison qu'en améliorant les temps de parcours, on diminue le nombre d'AR sur POLT). On garderait évidemment les 2 intersecteurs Bourges et Lille, mais au lieu de les faire passer par Poitiers (qui n'en a pas besoin et peut profiter de ceux de Bordeaux), on les fait passer par Chateauroux et Bourges (ou Vierzon et Orléans)

De plus, ces solutions nécessitent la réalisation préalable de la LGV POCL :
- qui n’est pas dans le même calendrier que la LGV Poitiers-Limoges.

L'argument du calendrier ne doit pas non plus conduire à faire des choix débiles. Car en attendant ce calendrier pourrait très bien être accélérée pour POCL si le nombre de villes concernées est grand. Une mise en service, pas à court terme (mais qui croit de toute façon à la MES de Poitiers Limoges à court terme...) mais à moyen terme permettrait de rationnellement réflechir au renouvellement du matériel roulant, qui aurait alors quelques années devant lui. Et s'il est investi pour Limoges, il pourra toujours servir ailleurs quand le TGV sera à Limoges.

Enfin, s'il s'agit de faire un barreau Limousin, accélérant les relation Chateauroux Limoges, rien n'interdit de le réaliser avant POCL. S'il fait gagner 25 min, il commencera par mettre Limoges à 2h30 de Paris (2h55-25), d'utiliser du matériel TGV... qui pourra donc faire du 220 là où le teoz fait du 200 entre Paris et Chateauroux. Donc un plutôt 2h25 sur Paris Limoges en fait. Les Aubrais Vierzon et Chateauroux commenceront à avoir des TGV avant même que POCL ne se réalise. Bref, c'est gagnant-gagnant.

- qui ne répond pas à la totalité des fonctionnalités attendues de la LGV Poitiers-Limoges (ouverture vers la façade atlantique)

l'argument parait désuet quand l'étude socio éco indique qu'il n'y a pas d'intéret à mettre en place de relation sans correspondance vers l'Atlantique. Des lors, pourquoi les lignes classiques vers Poitiers et Angouleme ne suffisent pas ? (qui permettrait d'ailleurs plus facilement de diamétraliser une offre classique)

Bref ce document de RFF a tout du baiser de Judas concernant Poitiers Limoges...

[Alex]

http://www.lepopulaire.fr/limousin/actu ... 53030.html

[lgv2030 - eomer]

http://www.lepopulaire.fr/limousin/actualite/departement/haute-vienne/2012/08/28/lgv-limoges-poitiers-six-mois-de-retard-pour-l-enquete-publique-1253030.html

oui, cela sent le Sapin (comme dirait Michel).

[Didier 74]

La Nouvelle République, 30 août

La LGV Limoges-Poitiers mal partie ?

C'est une nouvelle qui va ravir les opposants au barreau LGV Limoges-Poitiers : le lancement de l'enquête publique, qui était prévu en septembre, pourrait être reporté à mars 2013. Un report qui serait officiellement justifié par la nécessité de poursuivre les études environnementales. Si cette information se vérifiait – rien n'est encore officiel – elle constituerait une sérieuse menace pour le projet.
L'enquête publique est en effet un préalable indispensable à la déclaration d'utilité publique (DUP) qui est rendue, au mieux, dix-huit mois plus tard. D'une part parce que le projet limougeaud se trouverait en concurrence directe avec celui du POCL (Paris-Orléans-Clermont-Lyon) qui, selon le scénario retenu, peut offrir un gain de temps quasi-similaire à Limoges et à Brive mais bénéficierait également aux populations creusoises, du Nord de la Haute-Vienne et du sud de l'Indre.
D'autre part, ce report de l'enquête publique confirmerait la rumeur concernant l'abandon discret, dans le temps, par l'État de plusieurs projets LGV adoptés par le précédant gouvernement mais non financés. Ces projets pourraient connaître, pour des raisons diverses, des retards aboutissant à terme, et sans que l'État renie brutalement sa parole, à leur abandon.
Enfin, la remise en question du barreau LGV Limoges-Poitiers pourrait fournir des arguments, notamment en terme de fréquentation et d'aménagement du territoire, aux promoteurs du scénario POCL le plus à l'Ouest.

Source http://www.lanouvellerepublique.fr/Indr ... mal-partie

Selon des sources généralement bien informées, l'abandon du projet de LGV Limoges - Poitiers pourrait être officialisé par l’État dès septembre 2012.

[Alex]

Ce qui somme toute est normal. Finalement le plus tôt sera le mieux, mais mine de rien, il faudra rattrapé les dégats derrière pour pouvoir mettre en place quelque chose de convenable, que ce soit en terme de liaisons grandes vitesses mais aussi tout ce qui concerne l'ouverture à la facade atlantique (rénovation des relations entre Angoulême Poitiers et Bordeaux, pourquoi pas remettre au goût du jour l'axe Limoges Nantes en mode intercité, bien plus pertinant que la LGV) mais surtout voir ce qu'on peut faire pour les relations vers l'est et enfin poursuivre ce qui a été posé avec le TGV Brive Lille.

Le risque par la suite et de revoir se profilé une guerre des clochers, qui ferai que retarder d'autres projets, et de voir une fois de plus le Limousin prendre un trop gros retard. Il y a matière à faire.

[dyonisos]

RFF assure ses arrières (et l'argent que l'on lui a prodigué pour les études du projet), et affirme que le rapport final sera rendu à la fin septembre:

http://www.lanouvellerepublique.fr/Vien ... e-publique

L'annonce d'un possible report au printemps 2013 de l’enquête publique qui devait être lancée cet automne, dans les colonnes du Populaire, hier, n'a donc pas franchement surpris. Réseau ferré de France assure toutefois que ses équipes "travaillent ardemment" pour finaliser avant la fin du mois de septembre le dossier qui sera présenté à l'enquête publique. "Je peux vous dire qu'on bosse dessus à fond",

[lgv2030 - eomer]

Selon des sources généralement bien informées, l'abandon du projet de LGV Limoges - Poitiers pourrait être officialisé par l’État dès septembre 2012.

Cela me parrait un peu dangereux comme annonce: n'oublie pas que la Région Limousin finance en partie le chantier SEA Tours-Bordeaux.
Il faut donc faire trainer le projet Poitiers-Limoges en longueur jusqu'au moment où le chantier sera bien avancé puis accélerer légèrement POCL pour rendre P-L définitivement caduc.

[mauzemontole]

Tant mieux si elle est abandonnée ! Une LGV en VU uniquement pour Limoges et dans une moindre mesure Brive, ça fait cher... Sans oublier que pour la RN 147 ça fait des années qu'on dit aux gens qu'il n'y a pas de sous. Pourquoi y en aurait-il subitement pour une LGV ?

Ah moins que ça soit ce que je dis depuis le début, si la RN 147 n'est toujours pas en 2x2 voies c'est pas un manque d'argent, mais un manque de volonté politique...

[Alex]

Selon des sources généralement bien informées, l'abandon du projet de LGV Limoges - Poitiers pourrait être officialisé par l’État dès septembre 2012.

Cela me parrait un peu dangereux comme annonce: n'oublie pas que la Région Limousin finance en partie le chantier SEA Tours-Bordeaux.
Il faut donc faire trainer le projet Poitiers-Limoges en longueur jusqu'au moment où le chantier sera bien avancé puis accélerer légèrement POCL pour rendre P-L définitivement caduc.

Rien ne dit non plus que POCL ne prendra pas de retard.

En tout cas pour ce qui est du dossier, si il veut avoir une infime chance de passé, il faudra voir plus loin que les relations Paris Limoges et voir a faire taire les inquiétudes. Qui a dit impossible?

[Alex]

http://limousin-en-tgv.over-blog.com/ar ... 42953.html

[dyonisos]

J'ose éclairer le débat avec la prose épistolaire d'Alain Rodet, répondant à Mr Thépin, Porte-parole du collectif pro-POLT:

http://limogespoitiers.com/wp-content/u ... Rodet2.pdf

Et la réaction qui en suit: http://limogespoitiers.com/wp-content/u ... ectif2.pdf

[mauzemontole]

Je vais finir par avoir l'impression que Alain Rodet est seul contre tous.

Entre ceux qui veulent l'amélioration du POLT, ceux qui veulent raccorder POCL au POLT et ceux qui préfèrent plutôt une RN147 à 2x2 voies, il semble bien seul dans son envie de LGV PL... Ah non, y a Périgueux, et c'est tout

[secteurPublic]

la remise en question du barreau LGV Limoges-Poitiers pourrait fournir des arguments, notamment en terme de fréquentation et d'aménagement du territoire, aux promoteurs du scénario POCL le plus à l'Ouest.

Si l'abandon du projet Poitiers-Limoges est un plus indéniable pour la rentabilité du projet POCL, puisque les gains de temps permis vers Chateauroux profiteront également à Limoges, Brive etc... il est néanmoins peu probable que cela aille à l'avantage du scénario POCL le plus à l'ouest, sous entendu le scénario ouest contre le scénario médian.

D'une part, il faudrait comprendre ce que signifie "scénario le plus à l'ouest". Entre un scénario ouest dont le raccordement avec POLT se fait au nord de Vierzon, et un scénario médian où il se fait vers Issoudun (donc plus au sud et plus à l'ouest).

Sur les temps de parcours, le scénario ouest permet un Paris Chateauroux (via Vierzon) en 1h18, soit un gain de temps de 31 min également valable pour les villes plus au sud (Limoges, Brive, ...).
Le scénario médian le permet en 1h26, soit un gain de temps de 25 min.
C'est un peu osé de considérer que la fréquentation changerait du tout au tout pour ces 6 minutes...
Cela ne tient pas compte de la possibilité qu'il y a avec le scénario médian de placer Bourges sur l'axe Paris Limoges (ce qui doit être plus porteur de trafic que Vierzon), mais surtout, cela omet les possibilités de liaisons Limoges Chateauroux Bourges Lyon qui sont possible avec le scénario médian et son barreau Bourges Chateauroux, mais pas avec le ouest (pour lequel il faut remonter jusqu'à Vierzon, et avec un train qui ne se présente pas dans le bon sens pour ensuite repartir vers Lyon). En matière d'aménagement du territoire, il serait quand même prudent de considérer qu'il n'y a pas que les relations vers Paris qui compte et que l'ouverture vers Lyon a aussi son importance

Par ailleurs, les scénarios médian et ouest ont un coût identique, mais le trafic plus important entre Paris et le Sud est du scénario médian, permettra d'encaisser des péages plus élevés, ce qui viendra diminuer la subvention nécessaire à la réalisation du projet, de ~1.1 milliards d'euros : il y a là largement de quoi réaliser quelques travaux/shunt ou section de ligne nouvelle entre Chateauroux et Limoges qui comblerait cette différence de 6 minutes et sans doute bien plus (gain de temps qui profiteraient aussi à des relations interne Chateauroux Limoges, mais aussi Limoges Lyon) !

Enfin, il n'y aurait pas grand sens à vouloir faire économiser quelques milliards d'euros aux finances publiques en abandonnant le projet Poitiers Limoges.... pour les reperdre de nouveau dans un scénario POCL ouest non optimal.

L'abandon du projet Poitiers Limoges, devrait donc plaider en faveur de POCL, et dans son scénario le plus efficace : le médian

[lgv2030 - eomer]

Je vais finir par avoir l'impression que Alain Rodet est seul contre tous.

Oh, connaissant un peu le personnage, disons que malgré sa situation de cumul des mandats, il adore se victimiser tout en oubliant que c'est lui qui a lâché Orléans, l'Indre, la Creuse, l'Auvergne et même les partisants de la transversalité en soutenant un projet uniquement orienté vers Paris. Il se rend compte que même la Vienne et Poitou-Charentes ne le suivent plus et que seul le maire de Poitiers est avec lui.

[mauzemontole]

Je vais finir par avoir l'impression que Alain Rodet est seul contre tous.

Oh, connaissant un peu le personnage, disons que malgré sa situation de cumul des mandats, il adore se victimiser tout en oubliant que c'est lui qui a lâché Orléans, l'Indre, la Creuse, l'Auvergne et même les partisants de la transversalité en soutenant un projet uniquement orienté vers Paris. Il se rend compte que même la Vienne et Poitou-Charentes ne le suivent plus et que seul le maire de Poitiers est avec lui.

Merci pour les informations supplémentaires, tu m'as appris un truc concernant Poitiers car je ne savais pas qu'il était favorable... Alors que dans le fond je vois pas ce que Poitiers pourra y gagner.

J'ajouterais que le CG86 qui ne suit pas le Maire de Limoges plaide pour... une mise à 2x2 voies de la RN147. Et la Région Poitou-Charentes qui n'avait déjà pas envie de financer SEA, il semble logique qu'elle n'ait pas envie de financer PL.

[dyonisos]

La N141 sera intégralement à 2x2 voies entre Limoges et Angoulême bien avant que soit aménagé le moindre nouveau bout de N147 entre Limoges et Poitiers, de mon avis (ouverture prochaine de Limoges - Exideuil sur Vienne tout en VE).

[lgv2030 - eomer]

Merci pour les informations supplémentaires, tu m'as appris un truc concernant Poitiers car je ne savais pas qu'il était favorable...

Claeys a encore fait une déclaration en faveur de Poitiers-Limoges: il me semble qu'il voudrait que le chantier s'ouvre en suivant Tours-Bordeaux. Le plus pénible chez Rodet c'est cette manie de considérer que "Poitiers-Limoges et POCL-Coeur de France ne sont pas dans le même calendrier."

Son raisonnement c'est "Clermont peut bien attendre 2030 mais Limoges doit être à 2 heures de Paris en 2018". Alors, Mr Rodet, je vous dit NON et je vous rapelle que la plus grande aire urbaine du Massif Central, c'est Clermont Ferrand et pas Limoges. J'en ai marre des hipocrytes de tous poils (et en particulier du tandem Claeys-Rodet) qui prétendent défendre l'interêt général mais qui en réalité essayent seulement de faire passer LEUR projet sur le haut de la pile. J'en profite d'ailleur pour rapeller à Rodet qu'il devrait logiquement démissionner de son poste de maire (rien ne s'oppose à ce qu'il reste Conseiller Municipal pour conserver un ancrage sur le terrain) avant la fin du mois de septembre. On peut regretter certaines attitudes à Nevers et à Moulins mais c'est bien Limoges et Brive qui ont voulu la jouer perso...et qui ont perdu.

[mauzemontole]

La N141 sera intégralement à 2x2 voies entre Limoges et Angoulême bien avant que soit aménagé le moindre nouveau bout de N147 entre Limoges et Poitiers, de mon avis (ouverture prochaine de Limoges - Exideuil sur Vienne tout en VE).

D'après ce que j'ai compris, la N147 serait prévue après la 141... Mais bon ça fait longtemps que je crois plus aux délais même si je pique une crise à chaque fois que je l'emprunte

M'enfin ils sont ridicules à persister dans leur LGV, pour moi c'est faire avaler des couleuvres aux riverains et usagers de la 147.

On peut regretter certaines attitudes à Nevers et à Moulins mais c'est bien Limoges et Brive qui ont voulu la jouer perso...et qui ont perdu.

Il me semble que le CG19 s'était lui prononcé pour une amélioration du POLT.

Et puis c'est la cacophonie au niveau des élus, entre ceux qui veulent la LGV, qui ne la veulent pas, qui veulent la RN147 avant, l'amélioration du POLT, etc... Ça canarde dans tous les sens

A mon sens, les deux seuls "projets" capables de recueillir le consensus dans cette cacophonie c'est l'amélioration du POLT et la RN147. Ces deux projets profiteront à plus de monde qu'un barreau LGV entre Poitiers et Limoges

[Alex]

A mon sens, les deux seuls "projets" capables de recueillir le consensus dans cette cacophonie c'est l'amélioration du POLT et la RN147. Ces deux projets profiteront à plus de monde qu'un barreau LGV entre Poitiers et Limoges

Sauf au TER Poitiers Limoges, mais bon la LGV aussi est une menace.

Rodet à fait comme tout les politiques, il a misé sur un projet, mais pas le bon, et un politique déteste avoué qu'il s'est gouré, alors lui attend de voir PL tomber pour se défendre et rejetter la faute à d'autres. En même temps il allait pas défendre l'amélioration du POLT quand on lui a dit 10 ans auparavant que c'"tait inutile. Sauf que le vent à tourné, et il ne l'a pas senti.

Il existe alors deux solutions, revoir Poitiers Limoges, ou l'abandonné définitivement. Pour ma part j'opterai pour la deuxième solution, qui ne remet en cause ni un accès rapide sur Paris ni la transversalité, pour peux qu'on insiste sur les lignes existantes et qu'on s'appuie un minimum sur Coeur de France.

[lgv2030 - eomer]

Rodet à fait comme tout les politiques, il a misé sur un projet, mais pas le bon, et un politique déteste avoué qu'il s'est gouré, alors lui attend de voir PL tomber pour se défendre et rejetter la faute à d'autres.

Rodet a surtout avalé pas mal de couleuvres qui lui ont été imposées par Poitiers: il a accepté que la LGV Poitiers-Limoges ne soit pas reliée directement à SEA ni vers le Sud, ni vers le Nord (alors que La Rochelle disposera de son raccordement direct...lol). Il a aussi admis que des liaisons directes Limoges-La Rochelle soient impossible sans rebrousser à Poitiers. Il a enfin renoncé à la zone de croisement rapide...en gros, les TGV Paris-Limoges devront quitter la LGV en amont de Poitiers et en traverser la gare centrale, qu'un arrêt y soit prévu ou non.

En même temps il allait pas défendre l'amélioration du POLT quand on lui a dit 10 ans auparavant que c'"tait inutile.

Et pourtant...ce n'est ABSOLUMENT PAS ce qui fut dit en 2003: seul le volet MATERIEL du projet POLT était considéré comme inutile. En revanche, les améliorations, EN PARTICULIER AU SUD DE CHATEAUROUX, furent plébiscités.

Il existe alors deux solutions, revoir Poitiers Limoges, ou l'abandonné définitivement. Pour ma part j'opterai pour la deuxième solution, qui ne remet en cause ni un accès rapide sur Paris ni la transversalité, pour peux qu'on insiste sur les lignes existantes et qu'on s'appuie un minimum sur Coeur de France.

A court terme, il faut améliorer le tronçon Chateauroux-Limoges-Brive (peut être en réctivant la ligne de St Yriex) ainsi que les lignes TER Limoges-Poitiers, Limoges-Angoulème, Limoges-Périgueux-Bordeaux et Limoges-Guérêt. De même, il faut finir les deux branches de la RCEA (RN141 et RN147). MAis cela n'empêche pas de penser à la suite.

Je pense qu'à moyen terme, le Limousin doit s'engager sur le raccordement POCL-POLT (option Median avec barreau d'Issoudun et contournement de Tronçais par l'ouest) qui lui offre un accès rapide vers Paris et Lyon.

Il ne faut pas abandonner le principe d'une LGV entre Limoges et SEA: simplement, il faut comprendre que les options choisies ne correspondent pas aux besoins. Je préconise de reprendre le projet Poitiers-Limoges selon le cahier d'acteur présenté par l'association ALTRO: triangle dans le secteur de Ruffec et liaison Est-Ouest.

[Alex]

Hum, passé par St yriex est quand même risqué, je doute que Uzerche souhaite perdre sa desserte vers Paris, même si St Yrieix est une ville tout aussi voir plus importante, mais pourquoi pas après tout (de base c'était l'itinéraire numéro un, qui aurait du être en double voie, mais je crois que modifié cette ligne n'apportera pas un gain significatif). L'adjonction du pendulaire au sud de Limoges pourrait apporté un gain non négligeable, mais celà parrait difficile à mettre en oeuvre tant sur le plan de l'infrastructure que du matériel.

N'y a t'il pas moyen de relever les vitesses entre Limoges et Brive (c'est vrai que 120km/h de moyen, c'est peu)?

[Didier 74]

lanouvellerepublique.fr, 31 août

LGV Poitiers-Limoges : finalisation du dossier de l'enquête publique

Au moment où un possible report de l'enquête publique est évoqué, Réseau ferré de France assure que le dossier en cours de finalisation sera prêt dès la fin du mois de septembre.

Alors que le gouvernement a annoncé que les dix projets de LGV en cours seraient réexaminés par une commission chargée de définir des priorités dans le contexte de crise, chaque nouveau retard est interprété comme une discrète tentative d’enterrement le long du tracé du futur barreau ferroviaire à grande vitesse Poitiers-Limoges.

L'annonce d'un possible report au printemps 2013 de l’enquête publique qui devait être lancée cet automne, dans les colonnes du Populaire, mercredi, n'a donc pas franchement surpris. Réseau ferré de France assure toutefois que ses équipes "travaillent ardemment" pour finaliser avant la fin du mois de septembre le dossier qui sera présenté à l'enquête publique. "Je peux vous dire qu'on bosse dessus à fond", insiste Marie-Paule Hennuyer, en charge de la communication de RFF à Limoges. Pas question donc de traîner les pieds ; une version zéro dudit dossier aurait même été présentée aux collectivités locales concernées cet été.

Reste que la mission de RFF s’arrête là. Il reviendra ensuite au ministère compétent de lancer l’enquête publique qui ouvrira la voie à une déclaration d’utilité publique. Dès octobre, en fin d'année ou en mars prochain ? Alors seulement, connaîtra-t-on le réel empressement du gouvernement à respecter l’engagement pris par un ancien élu influent du Limousin, François Hollande, devant une conseillère générale de Corrèze déterminée, Bernadette Chirac.

La commission nationale du débat public qui a été de nouveau saisie par RFF le 27 juillet dernier doit rendre son avis avant le 27 septembre.

Source http://www.lanouvellerepublique.fr/Vien ... e-publique

La Nouvelle République, 31 août

Lenteurs

Le temps, c'est de l'argent. Certes. Mais le temps perdu, c'est aussi de l'argent qui n'est pas dépensé… Le raisonnement vaut particulièrement dans le cas d'un chantier estimé à près de deux milliards d'euros comme celui du barreau ferroviaire à grande vitesse Poitiers-Limoges. Alors que le gouvernement a annoncé que les dix projets de LGV en cours seraient réexaminés par une commission chargée de définir des priorités, chaque nouveau retard est interprété comme une discrète tentative d'enterrement. A tel point que l'hypothèse d'un report de l'enquête publique pour le projet Poitiers-Limoges a été vécue comme une victoire par ses opposants. Réseau ferré de France assure toutefois que ses équipes « travaillent ardemment » pour finaliser le dossier avant la fin du mois de septembre. Pas question de traîner les pieds ; une version zéro a même été présentée aux collectivités concernées. Reste que la mission de RFF s'arrête là. Il reviendra ensuite à l'État de lancer l'enquête publique qui ouvrira la voie à une déclaration d'utilité. Alors seulement, connaîtra-t-on l'empressement du gouvernement à respecter l'engagement pris par François Hollande devant Bernadette Chirac.

Source http://www.lanouvellerepublique.fr/Vien ... 1/Lenteurs

[dyonisos]

Hum, passé par St yriex est quand même risqué, je doute que Uzerche souhaite perdre sa desserte vers Paris, même si St Yrieix est une ville tout aussi voir plus importante, mais pourquoi pas après tout (de base c'était l'itinéraire numéro un, qui aurait du être en double voie, mais je crois que modifié cette ligne n'apportera pas un gain significatif). L'adjonction du pendulaire au sud de Limoges pourrait apporté un gain non négligeable, mais celà parrait difficile à mettre en oeuvre tant sur le plan de l'infrastructure que du matériel.

N'y a t'il pas moyen de relever les vitesses entre Limoges et Brive (c'est vrai que 120km/h de moyen, c'est peu)?

On peut panacher les trains suivant les horaires et l'intérêt des usagers de la Perle du Limousin. La circulation d'un TER par la ligne classique par la Vallée de la Vézère, avec horaire cadencée ne semble pas proscrite.
L'itinéraire par St-Yrieix, qui est actuellement en train de mourir faute de travaux significatifs de RFF sur deux ouvrages d'arts métalliques, pourrait astucieusement être adapté a des vitesses importantes moyennant une reprise sévère de la voie en terrassement lourd (mais économiquement réalistes) et quelques shunts (La Meyze - Lubersac et Vignols - Allassac sud). La reprise des vitesses sur l'itinéraire vézèrien est totalement impossible d'Allassac à Masseret, on est à fond sur le dévers, et les 110 km/h sont déjà un exploit technique. Pierre-Bu' - La Porcherie est certes reprisable, mais seulement de 140 à 150-160 Km/h.

[Alex]

Ok, merci.

[Alex]

La FNAUT confirme son souhait de ne pas se voir réalisé la LGV Limoges Poitiers.

http://www.fnaut.asso.fr/index.php/tout ... iles-.html

Voir en fin d'article.

[dyonisos]

Une petite cinématique 3D de visualisation du tracé vous intéresse? Voici: http://www.lgvpoitierslimoges.com/fr/66 ... uelle.html

Là regardant à l'instant comme vous la découvrirez, un détail saute aux yeux: Elle est dorénavant embranchée sur la ligne classique Tours - Bordeaux, au sud d'Iteuil, à quasi 20 kilomètres de la gare de Poitiers.

Pour la dé-saturation de Tours - Bordeaux, on repassera avec tout ces mouvements d'entrée/sortie sur LGV; pas sûr que le nombre de sillons dégagés se comptent plus que sur les doigts des deux mains.

[mauzemontole]

Cette LGV est un non sens, en VU en plus

[Alex]

http://www.lepopulaire.fr/limousin/actu ... 64452.html

Il n'y aura pas de nouveau débat public sur le projet de ligne grande vitesse Poitiers-Limoges. La décision vient d'être confirmée. Elle a été rendue publique par l'association de promotion de la ligne mardi.


Pour mémoire, le risque juridique existait encore en raison du délai supérieur à 5 ans entre la date d'ouverture de l'enquête publique, le 30 janvier 2007, et la date du bilan, le 30 janvier 2012.


Conformément aux dispositions en vigueur dans le cadre de la réalisation d’un projet de ligne à grande vitesse, le Président de Réseau Ferré de France (RFF) a saisi la Commission du projet de LGV Poitiers-Limoges le 23 juillet dernier sur ce dossier.


Cette Commission dont le bureau s’est réuni mercredi 5 septembre, a explicitement répondu au maître d’ouvrage: "La Commission nationale a considéré que ce projet, objet de la nouvelle saisine, a déjà été débattu et que les circonstances de fait ou de droit justifiant le projet n’ont pas subi de modifications substantielles. Aussi a-t-elle décidé qu’il n’y avait pas lieu d’organiser un nouveau débat public sur le projet de ligne à grande vitesse Poitiers-Limoges ».


Selon l'association de promotion de la ligne grande vitesse Limoges-Poitiers, "la polémique lancée au printemps dernier par les détracteurs du projet surun prétendu non respect de la procédure légale de réalisation de la LGV Poitiers- Limoges et la réouverture du débat public n’a donc plus lieu d’être".


Dans une période où le projet donne le sentiment de marquer une pause, ses promoteurs profitent de cette occasion pour confirmer "que la LGV Poitiers-Limoges figure - encore et toujours - au rang des projets prioritaires de LGV à réaliser d’ici 2020, qu’elle ne représente qu’un faible pourcentage du montant total des projets des projets inscrits au Schéma National d’Infrastructures de Transport et qu’elle est plébiscitée par 80% des populations concernées, soit une large majorité des habitants du Grand centre ouest de la France".


Au jour d'aujourd'hui, l'étape manquante à l'avancée déterminante du dossier est la mise en route de l'enquête publique. Son démarrage était attendu pour cet automne.

Blablabla

[dyonisos]

Pas mieux...

[Alex]

http://lgv.pocl.free.fr/spip.php?article52

Je savais pas vraiment ou le mettre, ici ou dans la rubrique POCL

[JiBOM]

La FNAUT oppose les projets de LGV Limoges-Poitiers et la LGV POCL car elle a une vision trop parisienne du projet et tellement éloignée de la population limousine qui est très majoritairement favorable au projet LGV Limoges-Poitiers.

Ne sont-ce pas plutôt les concepteurs-mêmes de la LGV Poitiers-Limoges qui ont appliqué à ce projet une dimension exclusivement radiale ? De mémoire, seules des missions Lille-Brive et Paris-Brive-(Cahors) ont été envisagées dans le calcul socio-économique. Les propositions transversales n'ont été, il me semble, développées que par des associations ou des particuliers dont le poids décisionnel parait pour le moins léger.

Peut-on, dans ces conditions, reprocher à la FNAUT de placer PL et POCL en concurrence sachant que ce qui est officiellement proposé revient, à peu de choses près, à considérer PL comme un simple extrait (dégradé qui plus est car en VU) des fonctionnalités permises par POCL ?

A impact écologique et économique négligeable (c'est faux en pratique, mais oublions juste un instant ces deux facteurs), je n'aurais rien contre la LGV Poitiers-Limoges à condition que les missions prévues s'inscrivent strictement dans des relations ne touchant pas l'Île-de-France.

[dyonisos]

http://lgv.pocl.free.fr/spip.php?article52

Je savais pas vraiment ou le mettre, ici ou dans la rubrique POCL

On aurait pu le mettre aussi dans le sujet TGV EST, vu que Guillaume 87 fait une comparaison TGV vs TER-IC qui n'a pas lieu d'être, vu que l'on a vu sur ce forum que la Région Alsace a refusé toute circulation de trains IC de bout en bout en parallèle, causant les inepties horaires citées.

Si il faut comme à Chalons-Champagne, de Limoges remonter à Paris pour descendre à Toulouse, faute de Corail Paris - Limoges - Toulouse lâchés par la Région Limousin, on ne voit guère d'arguments probants là dedans.

Ton avis là-dessus, Alex?

[secteurPublic]

Guillaume déraille, et la mauvaise foi atteint son comble quand il s'agit de comparer le prix au kilomètre de Poitiers Limoges avec la LGV PACA..... sachant que pour la LGV PACA, on inclut dans le cout, le doublement de Marseille Aix, de Cannes Grasse, La Pauline Hyeres.
On oublie que ça inclu une gare marseillaise souterraine traversante qui offrira des fonctionalité inédites.
Et qu'il s'agit surtout de doubler un itinéraire, et que si on ne la faisait pas, cela pourrait couter tout aussi cher sur le réseau conventionnel.

Bref le prix de la "grande vitesse" en PACA, ça se rapproche de 0... et peut-être même que ça ferait économiser des impots.

Ce qui est loin d'être le cas de Poitiers Limoges.
Enfin, il faudrait avoir l’honnêteté de reconnaitre que l'etude socio éco envisage des relations transversales.... mais pour conclure que cela ne représente pas des flux assez important pour des trains sans correspondance.

Enfin si la FNAUT avait une vision "radiale", ça se saurait. En l'occurence pour POCL, il défende un barreau Orleans Courtalain, qui est tout ce qu'il y a de plus transversale. Il défende la mise à niveau de Nantes Bordeaux, la rouverture de Nantes Poitiers, c'est radial tout ça ?

Guillaume a une vision un peu angélique de la "dynamisation de la fréquentation" quand la fréquence des trains augmente : sauf que tout dépend de la demande d'origine. Améliorer l'offre va certes augmenter le report modal et entrainer un trafic induit, mais pas forcément au point de justifier partout une LGV

[Alex]

http://lgv.pocl.free.fr/spip.php?article52

Je savais pas vraiment ou le mettre, ici ou dans la rubrique POCL

On aurait pu le mettre aussi dans le sujet TGV EST, vu que Guillaume 87 fait une comparaison TGV vs TER-IC qui n'a pas lieu d'être, vu que l'on a vu sur ce forum que la Région Alsace a refusé toute circulation de trains IC de bout en bout en parallèle, causant les inepties horaires citées.

Si il faut comme à Chalons-Champagne, de Limoges remonter à Paris pour descendre à Toulouse, faute de Corail Paris - Limoges - Toulouse lâchés par la Région Limousin, on ne voit guère d'arguments probants là dedans.

Ton avis là-dessus, Alex?

Je pense que de toute façon, le maintient des trains Paris Limoges Toulouse devrait normalement se faire, les pressions au sud du Limousin seront je pense assez forte pour compenser le manque de volonté des élus locaux, en tout cas à l'heure actuelle, car si le projet de LGV entre Poitiers et Limoges sera annulé ou reporté (la seconde option retentira comme la première), ils devront se contenté du POLT, et là miracle tout va leur paraitre plus clair (ou pas)

Je le redit, cette LGV LP aurait pu être intéressante, et Guillaume défend cette idée d'aménagement plutôt bien, mais le problème c'est qu'il a une vision beaucoup trop utopique que seul lui défend. Il n'a jamais était question de rejoindre Nantes ou la Rochelle. En ce sens LP est pire que POCL, car c'est surtout elle qui est ancrée dans un tout Paris qui n'est en rien propice à l'aménagement du territoire. Utilisé la relation TER Poitiers Limoges actuelle en y mettant vraiment de vraies modification pourrait permettre (je pense) des relations IC bien moins couteuses et je pense plus pratiques.

De toute façon, cette idée d'un meilleur accès à la façade atlantique est fausse, le gain de temps pour rejoindre Bordeaux et Angoulême est dérisoire (environ 20 minutes pour les deux), seul un accès plus rapide (avec correpondance) vers la Rochelle serait plus rapide du fait de la LGV LP, mais c'est tout.

Je pense qu'on peut avoir les rares atouts de la LGV sans la LGV. Il faut voir proportionnellement au niveau du Limousin : Faire en sorte que Limoges devienne (ou redevienne) un noeud ferroviaire inculant à la fois des relations grandes vitesse vers Paris, Lille et Bourges par POLT et POCL, plus une transversale Bordeaux Lyon amélioré avec modification du tracé entre Limoges et Périgeux (pour inclure des raltions vers Paris également) mais aussi Montluçon Guêret Limoges, et pourquoi pas raccordement à la POCL avec des TGV, amélioration de la ligne Poitiers Limoges, connexion meilleure à la facade atlantique et retour du Limoges Nantes, et enfin régénré les autres lignes actuelles. Pourquoi pas aussi réouvrir Ussel Montluçon, mais là je suis trop optimiste et réveur (déjà que de base je le suis....)

[dyonisos]

Je partage tes idées Alex, mais du Chemin de fer "normal" bien exploité, on semble ne plus savoir en construire en France; la symbolique des chiffres semblant prendre le pas sur la fonctionnalité des projets. Montluçon - Ussel serait pas mal en temps avec POCL, même en restant aux taux de vitesse qui furent en vigueur.

[JiBOM]

Enfin, il faudrait avoir l’honnêteté de reconnaitre que l'etude socio éco envisage des relations transversales.... mais pour conclure que cela ne représente pas des flux assez important pour des trains sans correspondance.

En effet, cela m'avait échappé. Les conclusions de l'étude ainsi que la mise en valeur des relations radiales envisagées me l'ont fait oublier.

[lgv2030 - eomer]

Guillaume déraille, et la mauvaise foi atteint son comble quand il s'agit de comparer le prix au kilomètre de Poitiers Limoges avec la LGV PACA.....

eh, doucement: les prises de positions de Guillaume peuvent paraître parfois irréalistes mais ce n'est pas pour cela qu'il faut tout jeter. Disons que Guillaume, qui se revendique comme "altermondialiste", est dans une logique de révolution en matière de transports (avec en particulier l'abandon des aménagements de sécurité a 2x2 voies sur les grands axes) alors que nous sommes plutôt dans une logique d'évolution. Quant aux tarifs de Poitiers-Limoges, il est bien clair qu'ils sont sous-estimes: il suffit de voir comment on est passe de 3 GE a 7 GE pour Tours-Bordeaux par exemple.

Ceci dit, Guillaume pose la bonne question lorsqu'il critique la position de la FNAUT "la LGV Poitiers-Limoges est un projet mal conçu": la FNAUT ne nous explique jamais comment elle souhaiterait l’améliorer contrairement a ALTRO par exemple. D'ailleurs, pour la FNAUT, le "barreau Est-Ouest" se résume a un Orleans-Courtalain. Alors, je vais répondre:
- Traces sud (proche de Ruffec)
- Double voie
- Mixité TGV-Fret
- Raccordement fret Nord et Sud sur la ligne classique Paris-Bordeaux
- Raccodement LGV Nord et Sud sur SEA

Compléments:
- Shunt de St Benoit pour permettre des circulations fret et TGV au départ de La Rochelle sans rebroussement a Poitiers
- Doublement de la portion VU subsistante entre St Benoit et La Rochelle
- Electrification/Amelioratioon des lignes Limoges-Poitiers, Limoges-Angouleme, Limoges-Perigueux-Bordeaux, Limoges-Gueret-Montlucon-POCL, Brive-Tulle...
- Et bien sur, mise a 2x2 voies des RN141 et RN147.

Je sais que Guillaume est d'accord sur ces points (enfin, sauf le dernier) mais qu'il préfère soutenir l'actuel projet Poitiers-Limoges, quitte a tenter de l’améliorer ultérieurement, plutôt que de combattre les options choisies. Je pense qu'il est dans l'erreur notamment parce qu'il applique deux logiques différentes a POCL et a Poitiers-Limoges.
Le résultat, ce sera deux régions, l'Auvergne et le Limousin, qui continueront a se tourner le dos. C'est bien ce que préconise Mr Rodet: "Limoges a fait le choix de se rapprocher de l'Arc Atlantique", "Clermont-Ferrand et Bourges doivent se tourner vers Lyon". Le Massif Central, qui ne culmine qu'a 1886 m, apparaît alors bien comme une ligne de séparation Est-Ouest.
La notion de "Coeur de France" devient alors bien utopique.

[Alex]

Bonjour à vous.

J'ai une question a vous poser : est ce que le projet pourra être modifié suite a l'enquête publique?

[secteurPublic]

@eomer
Je ne jette pas tout et je garderais au contraire cette "passion ferroviaire" de même que la logique de révolution en matière de transport quand bien même elle serait trop idéale.
Mais j'ai une divergence profonde sur les moyens et la façon de raisonner.

Déjà je n'accepte pas le discours sur les "méchants radialistes" contre les "gentils transversalistes"... ou d'être taxé de faire partie des 1ers à la moindre divergence d'opinion. C'est le point godwin de la discussion qui tue tout débat ferroviaire.
D'une part car il faut preuve d'un certain réalisme socio-économique, qu'on aime Paris ou non, qu'on s'y rende personnellement ou non, c'est fatalement une ville générant beaucoup de déplacements. Faire comme si de rien n'était quand on conçoit une ligne en méprisant ces déplacements ou leur gain de temps, c'est tout simplement condamner un projet. Il ne s'agit pas tant de "servir" uniquement ces déplacements radiaux mais de "se servir d'eux" pour financer et justifier des infrastructures qui par ailleurs peuvent avoir d'autres fonctionnalités très intéressantes (par exemple transversalistes)

Sur les couts, je préfère ne pas participer de la démagogie "au mon dieu, les couts ont augmentés"... car ça ne veut rien dire, il y a l'inflation, parfois "l'inflation ferroviaire" plus élevé. Ce qui importe dans le cout, c'est la comparaison avec d'autre projets. Et dans l'evaluation d'un projet ce qui importe, c'est l’évolution de la consistance des travaux, si entre le début et la fin d'un projet, on passe de 0 à 50km de tunnel, là oui, il y a une vraie "augmentation des couts". Mais si par exemple on ajoute un raccordement apportant de nouvelle fonctionalité, alors il y a évolution des couts... mais aussi des gains, c'est différent.

Dire que la FNAUT est "radialiste" est assez risible. Tout comme l'accuser : "Qu’a-t-elle fait pour conserver une liaison Châlons en Champagne-Nancy-Strasbourg intelligente sur ligne classique ? Rien, impuissance totale qui fait que pour aller de Châlons en Champagne à Strasbourg ou à Nancy, sncf.com n’hésite pas", on pourrait retourner l'accusation, "et qu'a fait Guillaume ?".... car mettre sur le dos de la FNAUT les résultats de sncf.com, quand on sait le nombre de publications qu'ils ont écrit pour le critiquer, ça sent juste le règlement de compte ! (et franchement, ça me pique les doigts de devoir dire du bien de la FNAUT !)

Le barreau est-ouest ne se résume pas à un Orléans Courtalain.... mais il faut quand même avouer qu'il s'agit là d'un BEO dont l'échéance pourrait être proche (du moins aussi proche que POCL peut l'être) : c'est un point non négligeable.
De même qu'un barreau Est Ouest Lyon-Bourges-Chateauroux-Limoges (gracieusement offert par POCL médian) est-il à jeter ? D'autant qu'il serait prolongeable sur Bordeaux en electrifiant Limoges-Perigueux et Perigueux-Coutras (ça évite de choisir !). Et qu'alors un barreau limousin Chateauroux-Limoges aurait une double fonctionnalité transversale et radiale.
Et enfin un BEO Bordeaux Lyon par SPDC et Bourges est-il à jeter

Ensuite, sur les relation Nantes Limoges, la FNAUT les demande. Ont-elle besoin d'être sur LGV ? On pourrait déjà commencer par des trains classiques qui, même sur infrastructure classique concurrencerait efficacement la voiture. Croit-on vraiment que c'est le gain de Poitiers Limoges qui révolutionnerait les choses ?
ou que l'infrastructure existante serait alors saturée ? il y a lieu d'en douter...
Le cas échéant, tant pour le fret que pour les passagers il serait préférable d'avoir une ligne à double voie... que 2 lignes à voie unique entre Poitiers et Limoges.

J'entends bien que le projet Poitiers Limoges ne serait pas le bon.... mais il résulte quand même d'une analyse socio-économique qui a cherché à minimiser les couts et maximiser les gains (et il s'agit essentiellement de gains sur les trafics radiaux) et faciliter l'exploitation (le jumelage avec des rames Paris Poitiers La Rochelle), et il est malgré cela très fragile avec 12 circulations quotidiennes. Et il ne prends pas en compte POCL dans sa référence, ce qui divise par 2 ses gains socio eco (alors que sa rentabilité socio éco est déjà insuffisante).
Est-ce qu'en alourdissant encore le cout du projet, en le mettant à double voie, avec du fret, des racco sur LGV et en perdant un peu plus sur le trafic radial, on va inverser les choses ?
Où est cette corne d'abondance du trafic transversal qui pourrait justifier tous les projets ?
Je veux bien mettre du fret, mais les itinéraires actuels sont-ils saturés ?

C'est triste à dire, mais peut-être que le mieux à faire pour ce projet, c'est d'attendre. Mettons déjà des services transversaux sur l'infrastructure existante (car ça n'est pas sa saturation qui dans ce cas explique qu'ils soient insuffisants). Il y aura ensuite des gains annexe par d'autres projet de LGV, notamment POCL. Et peut-être qu'alors l'opportunité d'un barreau Ruffec-Limoges-Chateauroux jaillira aux yeux de tous.
Est-ce parce que au final, je ne place pas les sections de LGV comme ALTRO, je ne suis qu'un affreux radialiste.
Est-ce que considérer que gagner 20 min sur Paris Sud-est est un critère décisif pour la finançabilité de POCL fait de moi un affreux radialiste ?

[lgv2030 - eomer]

Il ne s'agit pas d'opposer radialite et transversalité mais mixer les deux de façon intelligente pour que les relations les plus rentables puissent autoriser les relations d'aménagement du territoire. La LGV RRE constitue un bon exemple de ce que l'on peut faire: il est applicable aussi bien pour POCL-médian que pour Poitiers-Limoges option Ruffec.

Par exemple, accepter une perte de 5' sur Paris-Lyon pour permettre un gain de 20' sur Clermont-Lyon n'est pas une hérésie.
En revanche, perdre 10' pour passer dans Orléans est stupide. Quant à considérer Lyon-Bordeaux comme l'artère majeure de POCL tout en acceptant un Poitiers-Limoges option centrale, c'est absolument illogique.

Guillaume n'est pas tout à fait dans cette approche puisqu'il souhaite doubler d'ici 2030 la population des aires urbaines comme Poitiers, Limoges, Clermont, vichy, Montluçon, guéret, Brive, Roanne...tout en réduisant drastiquement la part du transport routier et en évitant l’étalement urbain. Je trouve tout ceci intéressant mais c'est trop révolutionnaire et utopiste pour moi.

[dyonisos]

2030, ça fait quoi maintenant... 18 ans!

Même si on décidait cela aujourd’hui, pour Brive il faudrait raser une portion très significative des pavillons urbains construits à l'époque florissante de l'exploitation ferroviaire briviste et de ses nombreux cheminots du XXème Siècle... Disons 30% au moins.. Le genre de plan d'urbanisme "violent" que l'on a pas vu en France depuis le dernier mandat présidentiel de De Gaulle, ou Pompidou...

Déjà on construit des "R+5" à la place des anciennes scieries, ateliers de menuiserie, négoces industriels et autres casernes de pompiers désaffectées et c'est déjà pas mal!

[Alex]

Je ne vois pas Lyon Bordeaux comme l'artère numéro 1 de POCL, mais il n'empêche que cette ligne est un plus indéniable, et qu'on a besoin d'infrastructures correctes.

[secteurPublic]

Quant à considérer Lyon-Bordeaux comme l'artère majeure de POCL tout en acceptant un Poitiers-Limoges option centrale, c'est absolument illogique.

si cette remarque s'adresse à moi, je crois qu'on s'est mal compris. Déjà je n'accepte pas Poitiers-Limoges et encore moins l'option centrale. Je ne considère pas Lyon-Bordeaux comme l'artere majeure de POCL... mais comme une fonctionalité à laquelle POCL peut répondre, et je considère que c'est POCL médian qui y répond le mieux (sachant que de toute façon, ça n'est pas en fonction de cette fonctionalité que le choix doit se faire).
Et concernant un barreau reliant Limoges à la LGV SEA, dès lors que Limoges aura le TGV radial de façon efficace, on pourra faire ce barreau de façon intelligente par Ruffec... et il ne portera même plus le nom de Poitiers Limoges. Et je considère que les axes actuels n'étant pas saturé, ni même électrifié, ni doublé, c'est déjà par là qu'il faudrait commencer. Ca n'est pas tant le gain de temps qui compte, que déjà, la possibilité de faire circuler des trains.

[lgv2030 - eomer]

Quant à considérer Lyon-Bordeaux comme l'artère majeure de POCL tout en acceptant un Poitiers-Limoges option centrale, c'est absolument illogique.

si cette remarque s'adresse à moi, je crois qu'on s'est mal compris. Déjà je n'accepte pas Poitiers-Limoges et encore moins l'option centrale. Je ne considère pas Lyon-Bordeaux comme l'artere majeure de POCL....

c'est plutôt à guillaume que j'adressais cette remarque car c'est ce qu'il nous dit sur son blog.
Je soulignais ainsi le manque de cohérence entre son approche de POCL et son soutient à l'actuel projet Poitiers-Limoges.

Maintenant, reconnaissons que certaines critiques de guillaume envers la FNAUT ne sont pas infondées: par exemple, cette association ne considère pas Paris-Limoges et Paris-clermont en deux heures comme des objectifs prioritaires.

[JiBOM]

Et je considère que les axes actuels n'étant pas saturé, ni même électrifié, ni doublé, c'est déjà par là qu'il faudrait commencer.

D'ailleurs, RFF a évoqué, en tant qu'alternative à la LGV, la modernisation de la ligne classique Poitiers-Limoges. De mémoire, il y est précisé les possibilités et contraintes techniques liées au doublement de la VU, à la création de shunts ou la rectification de virages et à l'électrification. Tout ceci est accompagné d'une estimation financière. Peut-être est-ce ici que j'ai lu cette "étude". En tout cas, je n'arrive plus à mettre la main dessus...

Ca n'est pas tant le gain de temps qui compte, que déjà, la possibilité de faire circuler des trains.

Et en France, ce n'est pas rien de le dire !