[2012] TGV Rhin-Rhône

[Henrala]

Bonsoir,

En tant qu'habitué de la ligne (Rouen -) Paris - Mulhouse, je me permet de dresser un bilan des 3 solutions existant pour ce parcours, pour ainsi mettre en valeur ce qui, selon moi, sont les avantages (et les inconvénients) du TGV Rhin-Rhône par rapport aux "défunts" parcours via le TGV Est ou la "ligne 4".............Voilà pour ce petit état des lieux des évolutions de la desserte Paris - Mulhouse.

Très intéressant ce résumé de la situation des différentes possibilités de relier Mulhouse à Paris.

Personnellement je regrette aussi la suppression du Mulhouse - Paris en ligne normale et d'être obligé d'aller à Belfort pour prendre la ligne diesel. Payer plus cher pour arriver plus à Paris, je n'appelle pas cela du progrès. Le vrai progrès serait même tarif pour tous pour arriver plus vite à destination. Il y a des familles qui n'ont pas les moyens de voyager en TGV au tarif actuel. Je sais bien qu'il y a des tarif moins chers en réservant 2 mois à l'avance mais ce n'est pas du progrès et ainsi on est toujours dans la menace des grèves decidées au dernier moment et donc perdre le voyage.
Avec la ligne en diesel pas besoin de réserver, on pouvait prendre son billet au dernier moment. Il est plus facile d'aller à Linz ou Vienne en Autriche en prenant son billet au dernier moment mais à la gare de Bâle ou de Mülheim. Je l'ai déjà souvent fait et les voitures des trains sont très confortables même en 2è classe.

J'ai reçu aujourd'hui une vidéo très intéressante à voir sur la fabrication des rails du LGV:

Objet : Vidéo technique LGV sur la fabrication-pose du Long rail Soudé de 400m


Ci-dessous un lien qui présente de façon très bien faite, instructive et impressionnante la fabrication des rails et traverses, puis leur pose, sur la LGV Rhin-Rhône.

En regardant ces images, bien penser qu'un rail pèse 60kg par mètre, et une traverse plus de 200kg ! Ça rend certaines de ces images d'autant plus impressionnantes !

Très instructif ces vidéos !

http://www.lgvrhinrhone.tv/video/lrs-%C ... %C2%BB-139

[dyonisos]

Merci, Arnaud68800, pour cette analyse trés argumentée, tel que je les affectionne. Il y a juste un point où je ne suis pas d'accord : le bruit et surtout l'odeur du diesel n'ont rien de charmant : c'est de la pollution pure et dure, de celle qui nous pourrit la vie et rendra celle de nos petits-enfants impossible.

Le plateau de Bure, une fois bien garni de l'ancien patrimoine énergétique nucléaire d'Areva, ce ne sera guère mieux...

[FranckDerrien]

bonjour

une question

pourrait il etre pertinent l'ete et en periode touristique d'avoir un TGV Strasbourg Nice "bolide " avec desserte uniquement de Mulhouse , Macon ou Chalons , puis emprunt de la LGV de Macon a Marseille sans s'arreter , puis desserte des villes de la cote d'Azur ( Toulon , saint raphael , cannes ,a ntibes , nice )

Ce TGV serait bien rempli et aurait un temps de parcours interessant si il evite de rentrer dans Lyon ( le passage par Lyon Part Dieu fait perdre du temps pour un TGV Strasbourg Marseille )

bonne annee

bonne journee

franck derrien

[Arnaud68800]

bonjour

une question

pourrait il etre pertinent l'ete et en periode touristique d'avoir un TGV Strasbourg Nice "bolide " avec desserte uniquement de Mulhouse , Macon ou Chalons , puis emprunt de la LGV de Macon a Marseille sans s'arreter , puis desserte des villes de la cote d'Azur ( Toulon , saint raphael , cannes ,a ntibes , nice )

Ce TGV serait bien rempli et aurait un temps de parcours interessant si il evite de rentrer dans Lyon ( le passage par Lyon Part Dieu fait perdre du temps pour un TGV Strasbourg Marseille )

bonne annee

bonne journee

franck derrien

En effet, c'est curieux qu'on n'ait pas de Nice - Strasbourg, étant donné qu'un Perpignan - Strasbourg circule de temps en temps (il s'agit du Montpellier - Strasbourg du matin, qui est parfois amorcé à Perpignan).
Mais je crains cependant que le remplissage soit faible si on "shunte" Lyon Part-Dieu en contournant la ville par Saint-Exupéry. Et je pense qu'un arrêt à Besançon Franche-Comté TGV ou à Belfort - Montbéliard TGV reste plus pertinent qu'un arrêt à Mâcon ou Chalon-sur-Saône (la desserte de Mâcon/Chalon en direction de Strasbourg se faisant avec d'autres TGV en provenance du sud, et en direction du sud, le TGV Metz - Nice fera l'affaire).

[Thor Navigator]

Bonsoir,
une relation bolide (Allemagne) saisonnière Strasbourg-Nice via Lyon Saint Exupéry avait été envisagée lors des études de trafic accompagnant l'enquête publique, au moins avec la branche Est complète. Pour ce qui concerne les prolongements réguliers au delà de Marseille et de Montpellier, ils ont disparu à l'issue de la négociation avec l'Etat suite au calage des péages RFF (revus à la hausse). L'offre intersecteurs n'a cessé d'être revue à la baisse, depuis l'enquête publique :
- les Lorraine-Midi saisonniers passe-Dijon ayant sauté lors de la réalisation du dossier d'approbation ministériel (en raison des coûts d'exploitation revus à la hausse, en particulier du fait de l'augmentation des péages RFF),
- le second Mulhouse-Lille a fait les frais de la seconde ré-évaluation du bilan du transporteur, en 2009 (la seule restante est aujourd'hui dans le collimateur de l'axe Nord, qui l'a dans son porte-feuille de dessertes),
- idem pour les 7e et 8e A/R sur l'axe Nord-Sud, différés et dont l'avenir reste suspendu aux bons résultats du trafic sur l'offre réduite ; la limitation à Marseille et Montpellier est intervenue au même moment.

Dans le même temps, les prix ont été revus à la hausse...

[Didier 74]

idem pour les 7e et 8e A/R sur l'axe Nord-Sud, différés et dont l'avenir reste suspendu aux bons résultats du trafic sur l'offre réduite ; la limitation à Marseille et Montpellier est intervenue au même moment.

Pour le SA 2013, le Bâle - Marseille (couplé à un Dijon - Marseille) et la création d'un Strasbourg - Lyon shuntant Mulhouse sont-ils toujours d'actualité ?

[Thor Navigator]

Oui, pour le moment. Le Bâle-Marseille sera couplé à l'A/R Metz-Nice 5148-5198 (ce qui au passage réduira la capacité de/vers Nice en période de fort trafic [il est prévu en matériel SE], le train étant jusqu'à présent fréquemment forcé au sud de Dijon).

Le bolide Strasbourg->Lyon (Marseille) viendra en substitution au 1er Strasbourg->Lyon actuel, les voyageurs de Mulhouse et de Belfort TGV devront changer de train à Besançon TGV (où un arrêt est prévu sur le bolide) pour conserver la relation matinale avec Lyon et le Midi.

[Didier 74]

Le bolide Strasbourg->Lyon (Marseille) viendra en substitution au 1er Strasbourg->Lyon actuel, les voyageurs de Mulhouse et de Belfort TGV devront changer de train à Besançon TGV (où un arrêt est prévu sur le bolide) pour conserver la relation matinale avec Lyon et le Midi.

Avec un départ moins matinal de Strasbourg et Colmar et toujours une arrivée à 9h56 à Part-Dieu ?
En sens inverse comment devrait-être positionné le TGV Lyon - Strasbourg shuntant Mulhouse ?

[Thor Navigator]

Le Strasbourg-Lyon "rapide" (je mets des guillemets vu ses arrêts intermédiaires ajoutés et l'impact des travaux sur Dijon-Lyon) devrait arriver à Part-Dieu vers 8h52 sjmsb. Dans l'autre sens, le départ de Lyon aura lieu un peu après 20h (20h08 de mémoire).

[Didier 74]

Le Strasbourg-Lyon "rapide" (je mets des guillemets vu ses arrêts intermédiaires ajoutés et l'impact des travaux sur Dijon-Lyon) devrait arriver à Part-Dieu vers 8h52 sjmsb. Dans l'autre sens, le départ de Lyon aura lieu un peu après 20h (20h08 de mémoire).

Merci pour ces informations. Je suppose que le Strasbourg - Lyon sera prolongé à Marseille avec un départ à 9h06 de la Part-Dieu. Cela implique un repositionnement du TGV Lille - Lyon 9h00/06 - Marseille.
En sens inverse, le Montpellier - Lyon 19h04 - Strasbourg sera-t-il conservé à l'identique ?

Les TGV Lyon 6h00 - Strasbourg 10h10 et Strasbourg 19h11 - Lyon 23h24 resteront-ils ommnibus ?

[Thor Navigator]

De mémoire (je suis encore en congé donc le pc du boulot restera fermé aujourd'hui), le Lyon-Strasbourg dép 19h04 devrait sauter (à confirmer mais c'est cohérent avec la solution retenue en sens inverse).

Le montage des bolide n'ayant pas été coordonné avec les relations Nord-Midi (gérées par l'axe TGV Nord, dans la logique actuelle de fonctionnement de l'activité SNCF Voyages), les deux bolides circuleront "hors trame" entre Lyon et Marseille, ce qui n'augure rien de bon quant à l'économie des dessertes dans ces deux tranches horaires sur ce tronçon (l'offre sera surabondante).

[Didier 74]

De mémoire (je suis encore en congé donc le pc du boulot restera fermé aujourd'hui), le Lyon-Strasbourg dép 19h04 devrait sauter (à confirmer mais c'est cohérent avec la solution retenue en sens inverse).

Le montage des bolide n'ayant pas été coordonné avec les relations Nord-Midi (gérées par l'axe TGV Nord, dans la logique actuelle de fonctionnement de l'activité SNCF Voyages), les deux bolides circuleront "hors trame" entre Lyon et Marseille, ce qui n'augure rien de bon quant à l'économie des dessertes dans ces deux tranches horaires sur ce tronçon (l'offre sera surabondante).

Effectivement, on va aboutir à une desserte stupide entre Lyon et Marseille. On pourrait avoir des départs de Lyon à 9h02 et 9h06 et mais plus de départs à 10h06 !
On va avoir 3 TGV entre Lyon et Grenay à 9h02, 9h06 et 9h10 au départ de la Part-Dieu !

[Thor Navigator]

Les relations TGV Lyon-Midi ont été réparties sur 3 des 4 entités décentralisées de l'activité, qui a été tronçonnée selon une logique relevant des flux majoritaires i.e. radiaux (revenir à une organisation avec une entité dédiée au trafic intersecteurs aurait été un moindre mal mais cela n'a pas été retenu) :
- l'axe Nord pour les IS de/vers Lille et Bruxelles,
- l'axe SE pour les Province-Province de/vers Genève, RR, la Lorraine et les rares relations origine/terminus Lyon,
- l'axe Atlantique pour les IS de/vers Nantes et Rennes par Massy.

Au SA 2013, une quatrième entité devrait intervenir sur cette zone, si la reprise par Lyria des relations Genève-Midi est confirmée.

Ne pas avoir de pilotage national unique pour l'offre GL Province-Province est un non-sens, de mon point de vue, mais cela traduit hélas surtout l'importance donnée à ces dessertes, tronçonnées et réparties entre des entités dont la logique principale de fonctionnement reste orientée vers Paris.

[thalys75]

De mémoire (je suis encore en congé donc le pc du boulot restera fermé aujourd'hui), le Lyon-Strasbourg dép 19h04 devrait sauter (à confirmer mais c'est cohérent avec la solution retenue en sens inverse).

Le montage des bolide n'ayant pas été coordonné avec les relations Nord-Midi (gérées par l'axe TGV Nord, dans la logique actuelle de fonctionnement de l'activité SNCF Voyages), les deux bolides circuleront "hors trame" entre Lyon et Marseille, ce qui n'augure rien de bon quant à l'économie des dessertes dans ces deux tranches horaires sur ce tronçon (l'offre sera surabondante).

Salut Christian,
question naïve, n'est il pas possible de supprimer les relations faisant parties de la trame qui doublonnent entre Lyon et Marseille puisque ces 2 bolides s'y substituent à quelques minutes près ?...

[Didier 74]

question naïve, n'est il pas possible de supprimer les relations faisant parties de la trame qui doublonnent entre Lyon et Marseille puisque ces 2 bolides s'y substituent à quelques minutes près ?...

Je crains qu'un TGV Lille - Marseille remplacé par un TGV Lille - Lyon et un TGV Strasbourg - Marseille perde sa clientèle Lille - Marseille.
Par ailleurs, le développement de desserte TGV hors système à Lyon Part-Dieu est très dangereux sur le plan de la robustesse du NFL, sans parler des correspondances non assurées.

[Thor Navigator]

Sur le premier point, effectivement la limitation à Lyon du premier Lille-Marseille de la journée conduirait la majeure partie du trafic venant de Lille à privilégier le passage par Paris, un autre mode de transport ou à ne pas voyager du tout (réduction de l'induction de trafic). Deshabiller Pierre pour habiller Paul est rarement une méthode très convaincante pour développer le trafic. C'est d'ailleurs ce qui risque d'arriver avec le projet de refonte des dessertes prévu parallèlement sur Nord-Lyon-Midi en 2013 (il est trop tôt pour en parler plus précisément, nous y reviendront mi-2012 si cette refonte voit le jour).

Restait l'option des bi-tranches avec coupe/accroche à Lyon, pas toujours possible et fragilisant l'exploitation (la régularité n'étant pas celle de la Suisse sur ces dessertes, objectivement pas comparables à ce qu'on rencontre outre-Jura en termes de distances parcourues et de contraintes liées aux correspondances dans les noeuds). L'A/R bolide est prévu en matériel SE, qui plus est (donc sur cette base, pas de coupe/accroche de toute façon).

[Didier 74]

Oui, pour le moment. Le Bâle-Marseille sera couplé à l'A/R Metz-Nice 5148-5198 (ce qui au passage réduira la capacité de/vers Nice en période de fort trafic [il est prévu en matériel SE], le train étant jusqu'à présent fréquemment forcé au sud de Dijon).

Le bolide Strasbourg->Lyon (Marseille) viendra en substitution au 1er Strasbourg->Lyon actuel, les voyageurs de Mulhouse et de Belfort TGV devront changer de train à Besançon TGV (où un arrêt est prévu sur le bolide) pour conserver la relation matinale avec Lyon et le Midi.

C'est une stratégie curieuse de SNCF. Au SA 2012, création d'un TGV pour Lyon à 7h07 au départ de Mulhouse et retour le soir à 19h04 au départ de Lyon Part-Dieu.
Au SA 2013, le premier TGV pour Lyon serait retardé à 8h07 et le dernier départ de Lyon pour Mulhouse serait avancé à 18h04.

[chris2002]

Pour pas changer, il y aurait pas des travaux quelque part sur la ligne au SA 2013 empêchant une circulation trop tardive ou trop matinale ?

[Didier 74]

Le montage des bolide n'ayant pas été coordonné avec les relations Nord-Midi (gérées par l'axe TGV Nord, dans la logique actuelle de fonctionnement de l'activité SNCF Voyages), les deux bolides circuleront "hors trame" entre Lyon et Marseille, ce qui n'augure rien de bon quant à l'économie des dessertes dans ces deux tranches horaires sur ce tronçon (l'offre sera surabondante).

On pourrait avoir au départ de Lyon Part-Dieu des TGV pour Marseille à 8h06, 8h36, 9h02, 9h06 puis un trou jusqu'à 10h36 !

[Didier 74]

Le Strasbourg-Lyon "rapide" (je mets des guillemets vu ses arrêts intermédiaires ajoutés et l'impact des travaux sur Dijon-Lyon) devrait arriver à Part-Dieu vers 8h52 sjmsb. Dans l'autre sens, le départ de Lyon aura lieu un peu après 20h (20h08 de mémoire).

Si je comprends bien, on vise à mettre en place un aller-retour Strasbourg - Lyon desservant uniquement Besançon TGV. Les dessertes de Colmar, Belfort TGV, Chalon et Mâcon seraient alors supprimées.
On devrait alors avoir un temps de parcours de 1h50 entre Besançon TGV et Lyon Part-Dieu. Quel est le temps de parcours visé sur Lyon - Strasbourg ? On devrait être proche de 3h15. Ce qui ferait un départ de Strasbourg vers 5h35 (au lieu de 6h11).

[Thor Navigator]

C'est la conséquence de la mise en place du bolide (difficile de ne pas utiliser le raccordement court de Mulhouse financé par les Alsaciens et qui sera en service cet été) sans ajout de fréquence côté Strasbourg (la 7e fréquence est annoncée sous conditions pour 2014)... Pour le temps de parcours, il doit être de l'ordre de 3h20-25, effet conjugué des provisions permanentes ajoutées sur l'axe PLM en 2013 et d'une détente supplémentaire en plaine d'Alsace (l'ajout de l'arrêt Besançon TGV conjugué au décalage du sillon du fait des travaux sur PLM, ne permettant plus le montage initialement visé pour le TER Mulhouse-Belfort circulant dans l'environnement horaire du TGV... ce dernier étant de ce fait avancé de quelques minutes supplémentaires au départ de SG). Colmar devrait conserver son arrêt. Le trafic de Chalon et Mâcon avec la Franche-Comté et l'Alsace est très modeste... ce sont surtout les OD de/vers le sud qui intéressent ces deux villes. D'autres Tgv circulent dans des horaires assez proches, du moins le matin.

[Didier 74]

C'est la conséquence de la mise en place du bolide (difficile de ne pas utiliser le raccordement court de Mulhouse financé par les Alsaciens et qui sera en service cet été) sans ajout de fréquence côté Strasbourg (la 7e fréquence est annoncée sous conditions pour 2014)... Pour le temps de parcours, il doit être de l'ordre de 3h20-25, effet conjugué des provisions permanentes ajoutées sur l'axe PLM en 2013 et d'une détente supplémentaire en plaine d'Alsace (l'ajout de l'arrêt Besançon TGV conjugué au décalage du sillon du fait des travaux sur PLM, ne permettant plus le montage initialement visé pour le TER Mulhouse-Belfort circulant dans l'environnement horaire du TGV... ce dernier étant de ce fait avancé de quelques minutes supplémentaires au départ de SG).

Un 7° AR qui ne passera pas par Mulhouse et son noeud de correspondance. Ce sera le second AR à utiliser le shunt de Mulhouse.
Ce shunt sera donc utilisable dès cet été, mais utilisé seulement à partir de décembre 2012.

[Didier 74]

Pour Mulhouse et Belfort TGV, il faudra donc changer à Besançon TGV pour prendre le "bolide" Strasbourg - Lyon. Il faudra emprunter le TGV Mulhouse - Lille et descendre à Besançon TGV. Ainsi en partant à 5h51 de Mulhouse on devrait être à 8h52 à Lyon avec une correspondance en 20 min environ à Besançon TGV.

[Thor Navigator]

Oui, l'arrêt à Besançon TGV, initialement non prévu sur le bolide, a été prévu dans le double but de ne pas trop réduire l'offre existante sur les villes intermédiaires de l'axe N-S et de permettre le maintien du nombre de fréquences offertes par correspondance dans cette gare. Il est possible que quelques circulations à vide ou Fret empruntent le shunt avant le changement de service. Le gros des travaux est aujourd'hui terminé.

[Striker]

J'ai testé la nouvelle LGV en faisant un aller avec le 9222 Zürich - Paris Gare de Lyon entre Mulhouse et PLY ; le train était assuré en POS (ayant jusque là l'habitude de la liaison Paris - Mulhouse par la LGV Est, ce ne fut pas dépaysant )

Le confort de roulement sur la LGV est parfait (et on voit là à quel point la LGV Est est déjà bien abîmée, pour faire la comparaison). Par contre j'ai trouvé que la rame ralentissait très tôt avant la fin de la LGV à Villers-les-Pots, peut-être est-ce dû au changement de tension 25000 / 1500 V ? Effectivement, on parcourt la LGV en un rien de temps, ce train étant lui aussi sans arrêt à Belfort-Montbéliard et Besançon.
Pour l'anecdote, les dijonnais qui sont montés à bord semblaient perdus en voyant l'intérieur Lacroix : plusieurs personnes (habitués ?) cherchaient désespérément les numéros de place en haut des fenêtres...
Par contre je déplore un peu l'arrivée en gare de Paris gare de Lyon, surfréquentée en ce dimanche soir (difficile de se frayer un chemin parmi la foule pour accéder au métro...). L'arrivée en gare de Paris Est était de ce côté là bien plus agréable (personnellement, je trouve la gare de l'Est plus accueillante que la gare de Lyon).

Par contre, étrangement, le TGV 4854 Montpellier - Strasbourg était annoncé comme venant de Perpignan ? Venait-il réellement de Perpignan ou bien était-ce une erreur ? Sur Infolignes, il est bien annoncé comme provenant de Montpellier.

J'avoue...