[2012] TGV Sud-Est

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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Nemo » 29 Sep 2011 17:16

Quelqu'un peut confirmer (ou pas) que entre Paris et Toulon le vendredi soir il n'y aura plus rien entre le TGV partant de PLY à 17h45 (qui doit être le 6181 décalé de 3 min) et celui prévu à 19h07 ( qui doit être le 6131 actuel avec départ avancé en raison des travaux prévus entre Marseille et Aubagne) ?

Que deviennent les actuels TGV 6187 (18h16) et surtout 6183/6157 (18h42) ?

Dernier départ pour Nice prévu à PLY à 16h49 même le vendredi, ça va hurler très très fort si c'est également confirmé, pour ceux qui ne peuvent pas quitter leur boulot avant 17h le train il faudra oublier, et l'abonnement Fréquence il faudra résilier ! :evil:

Pour le 5771 le départ est de plus en plus tôt dans la soirée, il largue les amarres à PAZ à 21h23 ;)

Paris>Nice en 11h39 belle performance pour l'un des derniers fleurons de l'écurie Lunéa !
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar chris2002 » 29 Sep 2011 19:22

Nemo Wrote:Dernier départ pour Nice prévu à PLY à 16h49 même le vendredi, ça va hurler très très fort si c'est également confirmé, pour ceux qui ne peuvent pas quitter leur boulot avant 17h le train il faudra oublier, et l'abonnement Fréquence il faudra résilier ! :evil:



ça serait pas du au fait qu'il va y avoir pas mal de travaux entres Cannes et Nice, voir avant, qui vont entrainer la fermeture de la ligne à partir de 22h30 ou 23h00 (je sais plus), sur des périodes assez longues voir toute l'année ?
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Re: [2012] TGV Sud-Est

Messagepar Tchouks » 29 Sep 2011 19:45

Bonsoir,

Combien de fois faudra-t-il rappeler que les horaires donnés sur le site http://www.horaires2012-sncf.com sont incomplets.
A tout hasard, regardez la desserte directe indiquée entre Marseille et Bordeaux : loin du compte !

Didier a déjà indiqué les horaires Paris > Marseille > Côte-d'Azur plus haut, et a même fait l'effort de mettre à jour son message hier.
Je le recopie.

Didier 74 Wrote:Paris > Marseille > Toulon > Nice
6101 LàV Paris 6h19 - Aix TGV 9h14/17 - Marseille 9h29 (Sauf fêtes. Aussi le 15.08)
6171 Q (23.04-06.05 ; 02.07-05.08). DàV (jusqu'au 01.04. ; 06.08-02.09 ; à partir du 24.09). D (08-22.04). DF (13.05-01.07). Aussi les 09.04. Sauf les 07, 21, 28.07 ; 04.08 ; 09, 16, 23.09
Paris 6h49 - Avignon TGV 9h27/30 - Toulon 10h40/43 - St Raphaël 11h28/32 - Cannes 11h53/57 - Antibes 12h06/09 - Nice 12h27

6103 Q Paris 7h07 - Avignon TGV 9h46/49 - Aix TGV 10h09/12 - Marseille 10h24
6151 LàS (sauf 09, 30.04 ; 01, 08, 28.05) Paris 7h45 - Aix TGV 10h44/47 - Toulon 11h40
6151 LàS (02-21.04 ; 05.05-30.06 ; 03-22.09). S (jusqu'au 31.03 ; 07.07-01.09 ; à partir du 29.09). Sauf 09.04 ; 08, 28.05. Aussi le 28.04
Paris 7h45 - Aix TGV 10h44/47 - Toulon 11h40/43 - St Raphaël 12h29/32 - Cannes 12h55/58 - Antibes 13h06/09 - Nice 13h26

6105 Q Paris 8h19 - Marseille 11h24
6173 Q Paris 8h49 - Avignon TGV 11h27/30 - Les Arcs 13h12/15 - St Raphaël 13h28/32 - Cannes 13h53/57 - Antibes 14h06/09 - Nice 14h26
6107 Q Paris 9h07 - Avignon TGV 11h50/53 - Aix TGV 12h14/17 - Marseille 12h28
6165 Q (07-26.08. Aussi les 23, 24.12 ; 07, 14, 21.04 ; 05, 17.05 ; 27.10 ; 01.11) Paris 9h45 - Avignon TGV 12h27/30 - Toulon 13h40/43 - St Raphaël 14h28/32 - Cannes 14h53/57 - Antibes 15h06/09 - Nice 15h26
6109 Q (sauf 29.10-02.11) Paris 10h19 - Marseille 13h25/32 - Toulon 14h14
6175 Q Paris 10h49 - Aix TGV 13h44/47 - Les Arcs 15h12/15 - St Raphaël 15h28/32 - Cannes 15h53/57 - Antibes 16h05/08 - Nice 16h26
6111 Q Paris 11h07 - Avignon TGV 13h49/52 - Aix TGV 14h12/15 - Marseille 14h27
6113 Q Paris 12h37 - Avignon TGV 15h18/21 - Marseille 15h52

6177 Q Paris 12h49 - Aix TGV 15h44/47 - Toulon 16h40/43 - St Raphaël 17h28/32 - Cannes 17h53/57 - Antibes 18h06/09 - Nice 18h27/37 - Monaco 18h52/55 - Menton 19h05/08 - Vintimille 19h21
6115 Q Paris 14h19 - Marseille 17h24
6145 Q Paris 14h37 - Avignon TGV 17h18/21 - Marseille 17h50

6179 Q (02.04-26.08). VS (jusqu'au 31.03 ; à partir du 21.09). LàS (27.08-15.09). Aussi les 31.10 ; 01.11
Paris 14h49 - Aix TGV 17h44/47 - Toulon 18h40/43 - St Raphaël 19h28/32 - Cannes 19h53/57 - Antibes 20h06/09 - Nice 20h26

6117 Q Paris 15h07 - Avignon TGV 17h46/49 - Aix TGV 18h09/12 - Marseille 18h24
6119 Q Paris 16h19 - Marseille 19h24/31 - Toulon 20h14
6121 Q Paris 16h37 - Valence TGV 18h49/52 - Marseille 19h50
6181 Q Paris 16h49 - Aix TGV 19h44/47 - Les Arcs 21h12/15 - St Raphaël 21h28/32 - Cannes 21h53/57 - Antibes 22h06/09 - Nice 22h27
6123 Q Paris 17h07 - Avignon TGV 19h46/49 - Aix TGV 20h09/12 - Marseille 20h24
6183 VSDF Paris 17h45 - Aix TGV 20h44/47 - Toulon 21h40/43 - St Raphaël 22h28/32 - Cannes 22h53/57 - Antibes 23h06/09 - Nice 23h26
6187 LàJ (sauf 16.05 ; 09.07-23.08 ; 31.10 et fêtes) Paris 17h45 - Aix TGV 20h44/47 - Toulon 21h40
6127 Q Paris 18h19 - Marseille 21h24
6135 DàV (sauf 17.05 ; 01.11) Paris 18h37 - Avignon TGV 21h18/21 - Marseille 21h50

6129 Q (sauf 23-27.04 ; 30.04 ; 02-04.05 ; 13, 14, 16, 17, 20-24, 27-31.08 ; 24-28.09 ; 01-05.10 ; 08-12.10)
Paris 19h07 - Avignon TGV 21h51/54 - Aix TGV 22h14/17 - Marseille 22h28/36 - Toulon 23h18

6131 VSDF (+ 13.06) Paris 20h37 - Avignon TGV 23h16/19 - Aix TGV 23h39/42 - Marseille 23h54
6137 VD (+ 09.04 ; 01, 08, 16, 28.05 ; 31.10) Paris 21h07 - Avignon TGV 23h51/54 - Aix TGV 0h14/17 - Marseille 0h29
6139 V (à partir du 06.04). Aussi les 16.05 ; 31.10
Paris 21h45 - Aix TGV 0h43/46 - Marseille 0h58

Donc, non le vendredi il y a un départ pour Nice après 17 h, et non il n'y a pas de trou entre le 6183 à 17.45 et le 6129 à 19.07 (deux départs intermédiaires).

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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar zorro84 » 29 Sep 2011 19:47

@nemo
Je te rassure nemo, il y a le ven/sam/dim le 6183 départ PLY à 17h45 et arrivée à nice à 23h26
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar zorro84 » 29 Sep 2011 19:49

@tchouks
pourquoi la sncf communique des horaires incomplets ??? C'est un peu anxiogène.... surtout que je ne comprends que les sillons déja construits n'ont pas été totalement repris sur le site horaire, comme le montrent tous nos post
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Thor Navigator » 30 Sep 2011 1:36

Salut,
pour Nemo : l'actuel Paris-Nice 6183/6157 pourrait être maintenu les VE, jusqu'à Nice sous n°6157 (PLY 18:49 NE 00:26). Sa circulation est toutefois conditionnée à la réduction de la fenêtre travaux de nuit entre Marseille et Nice, les nuits de VE/SA (à confirmer).

Le dernier départ pour Nice (de Paris) du lundi au jeudi devrait bien être à 16h49, faute de pouvoir faire circuler de train plus tard au-delà des Arcs/St Raphaël. La raison, déjà évoquée sur ce forum, est la mise en place par RFF à partir du SA 2012 de "fenêtres travaux" de 6h30 de nuit, sur les deux voies, de Marseille à Nice (frontière italienne), ce qui revient à une coupure d'environ 9 h pour les trains effectuant la totalité du parcours... Ce régime sera applicable plus ~45 semaines par an (il y a des allègements à des périodes ciblées, notamment durant la pointe de trafic pélèrins italiens [de vers Lourdes]). S'ajoute entre Marseille et Aubagne, 3 h de coupure sur chaque voie en journée, durant 17 semaines jusqu'en 2013 inclus, au titre des travaux de la troisième voie. D'autres coupures plus courtes sont prévues côté Nice, les samedis en particulier. Enfin, il subsiste une plage d'une heure sans circulation, sur chaque voie, du lundi au vendredi en milieu de journée. C'est le cdf français d'aujourd'hui... sans doute un peu différent de celui qui vous est vanté sur les étranges lucarnes dans les spots de pub institutionnelle ! :roll:

Pour répondre à Jérôme/Tchouks :
- le 6876 a été adapté entre Marseille et Lyon non seulement du fait du 6880/1 Toulouse-Lyon qui positionné devant lui à l'arrivée à Lyon (21:54 = trame RFF) et qui dessert Valence TGV (VCV) mais surtout du 6134 Marseille-Paris ; sans VCV sur le 6880/1 avancé à 21:50 à LYD ([-4'] donc avec de la détente puisque l'arrêt VCV coûte 7,5' en PSE), l'arrêt VCV sur le Nice aurait été possible en conservant l'arrivée hors trame à 21:58 (possible à cette heure tardive), à la condition de ne pas desservir Avignon TGV en plus d'Aix ; c'est l'adaptation de la desserte du 6134 (desserte d'Aix TGV) qui a conduit à reprendre le 6876, moyennant un montage pas des plus robustes puisque ce dernier arrivera à AXV 3' après le départ le radial (il est de fait détendu à l'approche de la gare), les deux départs de St Charles (dans la trame RFF) étant espacés de 6'. L'arrêt AXV devenait impératif pour le 6876, coincé derrière le 6134 ;
- l'arrivée à Dijon de ce même train a été retardée de 2' dès la phase d'étude RFF (l'étude amont du transporteur [réalisée avant celle de RFF et ayant servi de base à cette dernière] conservait l'horaire du catalogue soit 23:38), je suppose pour des raisons d'insertion de sillons Fret sur Mâcon-Dijon (je ne vois pas d'autre explication au vu du graphique) ; une étude (du transporteur) a bien été effectuée pour remettre Mâcon (après l'étude initiale faite dans le sillon catalogue jusqu'à Dijon) mais elle n'a pas été reprise par RFF ; l'arrivée à Dijon était retardée à 23:42+ dans cette configuration, un arrêt de 2,5' à Mâcon coûtant 5' sur la marche (retendue d'une minute), en tracé UM SE (le montage initial, la commande sillon a été faite en US manifestement).

Pour le 6815, l'ajout de Aix TGV aurait nécessité (avec le matériel prévu sur ce train) de réduire les temps de stationnement sur LGV à 2+2,5' au lieu de 3+3' normalement prévu pour ces arrêts. C'est bien la raison pour laquelle il est direct de AVV à MSC (avec de la détente).

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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Tchouks » 30 Sep 2011 22:48

Bonsoir,

Merci bien pour ces explications claires et complètes.

Juste une remarque : je parle du 5330/1 et non du 6880/1 pour le Toulouse > Lyon, c'est volontaire. D'après les derniers docs que j'ai eus en main, et après une longue période du projet où ce train "intersecteurs" a été indûment numéroté 6880/1, il aurait changé de numéro pour devenir 5330/1. De la même façon le Dijon > Toulouse du 6812/3 serait devenu 5388/9. Mais ça ne change rien aux horaires, on est d'accord !

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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Thor Navigator » 30 Sep 2011 23:43

Salut,
Sur le graphique RFF du 09.09 (la version la plus récente que je connaisse, sous cette forme s'entend), il est toujours numéroté 6880/1, c'est la raison pour laquelle je l'ai dénommé ainsi.

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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Didier 74 » 01 Oct 2011 12:44

Le Progrès, 1er octobre
TGV matinal Bourg-Paris : les organisations patronales mobilisées

La disparition redoutée du TGV matinal Bourg-Paris de 7h10, dans le cadre de la réorganisation des lignes SNCF à partir du 11 décembre prochain, inquiète vivement les organisations patronales.

Cette semaine, les chefs d’entreprise du département ont reçu un courrier co-signé par le président du Medef de l’Ain, Francis Guaitoli, la présidente de la CGPME de l’Ain, Agnès Bertillot, et Philippe Pesenti, président de l’UPA (union professionnelle artisanale). Ils rappellent leur soutien à la mobilisation des élus contre la disparition du 7h10 qui ne laisserait « comme choix uniquement le train actuel de 8h14. Cette mobilisation est d’autant plus justifiée qu’au travers de l’enquête réalisée par la CCI et transmise au printemps à la SNCF, les entreprises plébiscitent une arrivée à 9 heures à Paris. […] De plus, dans le cadre du développement de l’attractivité de notre département, mené notamment par la Mission économique de l’Ain, la desserte TGV est un atout primordial. Il faut donc maintenir la pression sur la SNCF afin d’obtenir gain de cause et encourager les élus à poursuivre leurs actions. »
Didier 74
 

Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Nemo » 01 Oct 2011 14:25

Thor Navigator Wrote:Salut,
pour Nemo : l'actuel Paris-Nice 6183/6157 pourrait être maintenu les VE, jusqu'à Nice sous n°6157 (PLY 18:49 NE 00:26). Sa circulation est toutefois conditionnée à la réduction de la fenêtre travaux de nuit entre Marseille et Nice, les nuits de VE/SA (à confirmer).


Selon RIHO PROJET hiver 2011-2012 du 20/09/2011 le 6157 pour Nice (départ à 18h49 de PLY) est de retour (uniquement les VE) à partir du vendredi 6 avril 2012 mais tu as certainement accès à des informations nettement plus fiables et plus à jour.

Quand au 6187 (départ à 17h45 de PLY) toujours selon la même source il n'est prolongé jusqu'à Nice les VSD avec arrivée prévue à 23h26 qu'à partir de cette même date du vendredi 6 avril 2012, en circulant sous le numéro 6183. Auparavant le 6187 serait limité à Toulon TLJ y compris les VE, ce que confirme http://www.horaires2012-sncf.com/ qui propose aux voyageurs à destination de Nice les VE d'effectuer une correspondance de 38 min à Toulon sur le Téoz 4665 pour arriver à Nice Ville à 00h05. Ce Téoz 4665 Bordeaux - Marseille étant prolongé à Nice Ville seulement les VSD. Ce sera plus long, mais aussi plus cher, un billet comportant 2 segments différents (TGV + Téoz) étant plus cher qu'un billet TGV direct.

Il semble donc qu'il y a eu une réelle volonté de limiter la casse dans le sens impair les VE au delà de Marseille, mais le retour à une situation à peu près acceptable ne pourrait avoir lieu qu'à partir de ce fameux vendredi 6 avril 2012.

Pour Toulon on retrouve une dernière relation quotidienne via MSC malheureusement peu performante avec le nouveau 6129 (PLY 19h07 pour TLN 23h18) qui sera sans doute apprécié par la clientèle militaire, l'actuel 6131 qui jetait l'ancre dans la Préfecture du Var à 00h22 les SDF après avoir été longtemps Q ne pouvant être maintenu.

Pour Nice un dernier départ par TGV direct à 16h49 TLJ jusqu'au 06/04/2012 va entraîner un report important d'une partie de la clientèle vers l'aérien, mais l'offre est très abondante et il y a plusieurs compagnies sur cette OD, alors qu'à Toulon - Hyères le monopole d'Air France de/vers Paris est absolu depuis la fin d'Air Lib.
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Didier 74 » 02 Oct 2011 8:21

Scandale, le maire de Bourg fait la pluie et le beau temps à la SNCF !

Le Progrès, 2 octobre
En hausse. Bourg aura son TGV matinal pour Paris à 7h24

La mobilisation du monde politique et économique aura fini par payer. Vendredi soir, le maire de Bourg, Jean-François Debat, a eu la confirmation, par la direction régionale de la SNCF, du maintien d’un TGV matinal dans le sens Bourg-Paris. Le 7h10 disparaîtra bien à partir du 11 décembre mais sera remplacé par un 7h24 avec une arrivée à Paris à 9h27. « Il a fallu l’intervention de Guillaume Pépy (directeur général de la SNCF, ndlr) pour obtenir l’accord des Suisses, pour un départ tôt de Genève », explique Jean-François Debat. Je suis heureux que l’on garde un TGV qui arrive avant 9h30 pour tous ceux qui vont à Paris. Le maire de Bourg apprécie aussi la mobilisation des instances patronales et des chambres consulaires, « soutien clair à la démarche » qu’il avait engagée. Il se félicite aussi de la solution apportée, in fine, par la SNCF. Cerise sur le gâteau, ce 7h24 circulera aussi le samedi, ce qui n’était pas le cas du 7h10. Toutefois, dans le sens du retour, toujours pas de TGV pour Bourg tôt le matin et entre le 11h49 et le 16h11. Le maire de Bourg milite donc toujours pour un arrêt à Mâcon en milieu de journée sur une des lignes Paris-Lyon.
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Nemo » 02 Oct 2011 8:54

Quand des élus locaux et des organisations patronales se mettent à aboyer très fort et partent rencontrer Pépy, comme par hasard, la situation se débloque rapidement, mais quand ce sont des voyageurs de base, ce n'est pas toujours aussi efficace. Aucune réaction de Estrosi et des poids lourds UMP du 06 en ce qui concerne Paris<->Nice ?

Ceci dit les interventions politiques pour obtenir des horaires particuliers ou des arrêts TGV ou GL, ce n'est pas vraiment nouveau... ! :D
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Didier 74 » 02 Oct 2011 9:02

Ce revirement de la SNCF est pour le moins incompréhensible. Le problème de la desserte de Bourg aurait dû être pris en compte au démarrage des études sur le service 2012.
Maintenant cette décision, à moins qu'elle ne soit infirmée dans les jours qui viennent, va avoir des conséquences terribles sur l'attrait du service 2012 au niveau des correspondances TER/TGV, du service TER Rhône-Alpes, et du RER genevois.

Le sillon d'arrivée à Paris à 9h27 est dédié sur la LGV Sud-Est à un TGV intersecteur partant de Lyon à 7h30. Ce sillon n'est pas utilisé au service 2012. Le sillon suivant (arrivée PLY 9h33 est utilisé pour un TGV venant de Lyon, comme le prévoit l'ordonnnancement des TGV Sud-Est). Le sillon précédent (arrivée PLY 9h23 est utilisé pour un TGV venant de Marseille, comme le prévoit aussi l'ordonnancement des TGV Sud-Est).

Ce TGV (Genève - Bellegarde - Nurieux - Bourg 7h24 - Paris 9h27) mettrait donc 2h03 pour relier Bourg à Paris sans aucun arrêt intermédiaire ! Je rappelle que le sillon cadencé (Bourg 7h57 - Paris 9h49) s'appuyait sur un temps de parcours de 1h52. On va donc faire circuler un TGV qui va mettre 11 min de plus entre Bourg et Paris pour arriver à peine 22 min plutôt à Paris ! Le système ferroviaire français marche sur la tête.

Je suppose que l'allongement du temps de parcours se fait entre Bourg et Pont-de-Veyle en raison du TER cadencé 882104 (Ambérieu 7h09 - Bourg 7h32/33 - Mâcon 7h52). Pour supprimer ces 11 min en plus sur le Genève - Paris, il faudrait sans doute avancer le TER pour qu'il circule devant le TGV. Mais cette solution n'est sans doute pas réaliste en raison du block peu performant entre Bourg et Mâcon.
Didier 74
 

Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Didier 74 » 02 Oct 2011 9:29

Avec un TGV partant de Bourg à 7h24 au lieu de 7h57, toutes les correspondances TER disparaissent à Bourg. Les TER suivants étaient en correspondance avec le TGV dans le cas d'un départ à 7h57 :
- 882103 Mâcon 6h27 - Bourg 7h24
- 882104 Ambérieu 7h09 - Bourg 7h32
- 886402 St Claude 6h07 - Bourg 7h36
- 889402 Part-Dieu 6h25 - Bourg 7h40.

On peut penser que l'arrêt à Nurieux sera avancé à 6h52. La correspondance avec le TER 886402/3 est supprimée. Ce TER est prévu avec l'horaire St Claude 6h07 - Oyonnax 6h43/44 - Nurieux 7h02/03 - Bourg 7h36. Il est sans doute possible de la rétablir moyennant un stationnement long à Nurieux : St Claude 5h52 - Oyonnax 6h28/29 - Nurieux 6h47/56- Bourg 7h29. Le repositionnement du car venant de Nantua ne devrait poser aucun problème.
Didier 74
 

Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Didier 74 » 02 Oct 2011 10:09

Suivant cette logique le TGV 9760 devrait être repositionné à 6h27 (au lieu de 7h00) au départ de Bellegarde.
4 correspondances étaient organisées sur le 9760 :
- le TER 96552/3 St Gervais 5h03 - Bellegarde 6h50/55 - Part-Dieu 8h22
- le TER 96554/5 Evian 5h34 - Bellegarde 6h50/55 - Part-Dieu 8h22
- le RER 96720 Genève 6h02 - Bellegarde 6h35
- le car TER 39902 Divonne 5h45 - Bellegarde 6h45.
Avec le nouvel horaire du TGV, la correspondance depuis St Gervais devrait être purement et simplement supprimée.
Pour le Chablais et le Genevois, une nouvelle étude horaire va devoir être lancée en urgence. Heureusement, ni la Région, ni la SNCF n'ont supprimé le 884550 (pour l'instant Evian 4h30 - Bellegarde 5h46 en correspondance avec le 96550/1 Genève 5h25 - Bellegarde 5h50/52 - Part-Dieu 7h24).
Il va donc falloir réétudier une arrivée à Bellegarde vers 6h17 du 884550 et donc sans douter réviser le tracé de certains trains de fret.
A Annemasse, il faudra sans doute reprendre l'horaire du 884301 (pour Genève Eaux-Vives) et le remettre en correspondance avec le 884550 (par une circulation retardée de 30 min).
Depuis Divonne, je ne pense pas que la Région optera pour un avancement de 30 min du car 39902 (car il assurer aussi la correspondance du TER pour Lyon à 6h55). Il est prévu un car 39900 le lundi Divonne 5h05 - Bellegarde 6h05 qui ne donne aucune correspondance. Il faudrait donc faire circuler du lundi au vendredi un car Divonne 5h15 - Bellegarde 6h15.
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar adrien2 » 02 Oct 2011 10:11

Nemo Wrote:Quand des élus locaux et des organisations patronales se mettent à aboyer très fort et partent rencontrer Pépy, comme par hasard, la situation se débloque rapidement, mais quand ce sont des voyageurs de base, ce n'est pas toujours aussi efficace. Aucune réaction de Estrosi et des poids lourds UMP du 06 en ce qui concerne Paris<->Nice ?


A Nice, le problème est différent : la SNCF n'y est pour rien dans le changement d'horaires (et notamment l'avancement du dernier départ). C'est RFF qui l'a voulu et comme chacun sait c'est lié à de lourds travaux nocturnes entre Marseille et Vintimille.
Une intervention des élus serait peine perdue. Sans parler du fait que le Train de Nuit existe toujours (départ Paris 21.23) et que l'offre des compagnies aériennes sur Paris-Nice est sans doute la meilleure de France (et permet un report efficace).
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Didier 74 » 02 Oct 2011 10:33

Ils auraient sans doute réagi si les conséquences avaient été plus lourdes. Au début des études horaires 2012, RFF prévoyait d'allonger de manière très sensible le temps de parcours Paris - Nice. Une telle mesure n'aurait pas été défendable politiquement ... ou alors M. Du Mesnil et M. Pépy prenaient le risque d'être remerciés ...
Finalement, c'est la desserte Paris - Annecy qui est allongé de 5 min.
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Didier 74 » 02 Oct 2011 10:50

Le 9760 devrait utiliser au départ de Cornavin le sillon de 5h59 pour le sillon alpin (non utilisé). Il devrait donc avoir l'horaire suivant : Genève 5h59 - Bellegarde 6h25/27 - Nurieux 6h50/52 - Bourg-en-Bresse 7h21/24 - Paris 9h27, au lieu de Genève 6h29 - Bellegarde 6h57/7h00 - Nurieux 7h23/25 - Bourg 7h54/57 - Paris 9h49.
Je rappelle que l'actuel 6560 a l'horaire suivant Genève 5h52 - Bellegarde 6h16/18 - Nurieux 6h41/43 - Bourg 7h08/10 - Paris 9h03.
Avant la modernisation du Haut-Bugey, le 6560 partait de Genève à 5h35 pour arriver à Paris à 9h03.

Voici donc les différents temps de parcours du 1er TGV Genève - Paris :
- jusqu'au 10 décembre 2010 : 3h28
- du 13 décembre 2010 au 9 décembre 2011 : 3h11 (gain de 17 min grâce au Haut-Bugey, malgré un arrêt supplémentaire)
- dès le 11 décembre 2011 : 3h20
- dès le 12 décembre 2011 : 3h28.

Autrement dit, on est en droit de s'interroger sur l'efficacité du Haut-Bugey. On va retrouver en 2012 un temps de parcours par Nurieux aussi long que celui en vigueur jusqu'en 2010 par Culoz. L'intérêt d'un arrêt à Nurieux pèse bien peu dans la manoeuvre.

La Confédération Helvétique a financé le tiers de la modernisation de la ligne du Haut-Bugey. Le résultat est pour le moins décevant au niveau du temps de parcours. Il sera même nul pour le premier TGV Genève - Paris dès le 12 décembre prochain !

Les correspondances à Genève avec un départ à 5h59 au lieu de 5h52 ou 6h29 ne sont en aucun cas améliorées. Il reste la correspondance avec le RE 2602 (Lausanne 4h48 - Genève 5h39). Un départ à 6h29 aurait permis les correspondances avec :
- le 11016 (Coppet 5h33 - Genève 5h56, le premier RER)
- l'IR 1701 (Sion 4h25 - Lausanne 5h36 - Genève 6h16).

J'espère que le fiasco ne sera pas total et que la SNCF aura la sagesse de maintenir à 6h29 le 1er TGV Genève - Paris le week-end.
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Nemo » 02 Oct 2011 11:04

adrien2 Wrote:
A Nice, le problème est différent : la SNCF n'y est pour rien dans le changement d'horaires (et notamment l'avancement du dernier départ). C'est RFF qui l'a voulu et comme chacun sait c'est lié à de lourds travaux nocturnes entre Marseille et Vintimille.
Une intervention des élus serait peine perdue. Sans parler du fait que le Train de Nuit existe toujours (départ Paris 21.23) et que l'offre des compagnies aériennes sur Paris-Nice est sans doute la meilleure de France (et permet un report efficace).


Pour les voyageurs à destination de Nice il y avait certainement une autre solution, notamment en mettant en place des autocars directs depuis Aix-en-Provence TGV. Le Lunéa existe toujours (pour combien de temps encore ?) mais les temps de parcours sont encore allongés certains jours.
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar chris2002 » 02 Oct 2011 11:12

Dommage aussi que la Suisse ait cédé et accepté que le premier TGV parte 1/2 heure plus tôt... :cry:
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Didier 74 » 02 Oct 2011 13:40

La desserte Lyon - Paris prévoit une cadence horaire avec des trains partant de 6h04 à 21h04 au départ de la Part-Dieu, avec une seule exception. Il n'y a pas de départ à 12h04. Peut-on savoir pourquoi ?
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar fbl » 02 Oct 2011 21:41

Didier 74 Wrote:Ce revirement de la SNCF est pour le moins incompréhensible. Le problème de la desserte de Bourg aurait dû être pris en compte au démarrage des études sur le service 2012.
On va donc faire circuler un TGV qui va mettre 11 min de plus entre Bourg et Paris pour arriver à peine 22 min plutôt à Paris ! Le système ferroviaire français marche sur la tête.


Comme usager d'Evian Paris toutes les semaines, je ne comprends pas effectivement que la desserte de Bourg n'ait pas été prise en compte dans les études préliminaires du service 2012.
Pour moi, je vais être optimiste : je serai moins en retard à mon boulot ; normalement je commence à 09.30 dans le 17° ; je ne savais pas comment annoncer à mon directeur et à mes collègues que toutes les semaines j'aurai 1 heure de retard ; avec cet horaire pas génial malgré tout, je n'aurai que 30 mn de retard.
Je prend ce TGV depuis plus d'un an et je me rends compte que nous sommes nombreux à être des "salariés" (et non des cadres) de petites PME avec toutes les contraintes que cela signifie. D'autre part, je suis chanceux prenant la ligne 14 + 3, c'est rapide. mais pour beaucoup d'autres, la destination finale est en banlieue ou au find fond du 16°: dans ce cas arriver largement après 10.00 à son boulot nous fait être mal perçus par les collègues ou la direction.
Dommage que la SNCF n'ait pas cru bon faire une enquête avant de décider d'inverser les sillons Genevois et Stéphanois. Et pourtant, il y a déjà eu des enquêtes par téléphone, par mail, pour d'autres sujets.
Pour la petite histoire, Il y a 7 ans ma femme a eu un poste dans le Chablais : la première année en 2004-05, je restais seul à Paris la semaine et ne rentrais que les w.e.
l'année d'après, mon directeur m'a proposé d'être en Home-office 2 ou 3 jours par semaine depuis chez moi à Evian, les autres jours devant être à Paris avec mes collègues.En 2005, je prenais le Lunéa à La Roche sur Foron ; à cette époque le TER partait d'Evian à 21.03, correspondance rapide à Annemasse ; le Lunéa était quotidien. Tout était super : je dînais en famille, couchais presque les enfants, et hop gare d'Evian.
Puis le le Lunéa est devenu périodique ; je me suis arrangé pour être à Paris les jours où il circulait, donc départ le dimanche soir hors saison hiver/été.
Ensuite le cadencement RA a supprimé le TER de 21.03, le dernier TER étant à 19.32 ; solution essayée pendant 6 mois : dîner à Annemasse pendant l'heure de correspondance.
Finalement, on me conduisait en voiture à Annemasse pour avoir le TER de 21.18 pour La roche s/ F. départ de la maison vers 20.15, ça allait encore.
Avec les horaires du haut-Bugey et les conséquences sur les TER, depuis un an, le TER étant avancé de 30 minutes à Annemasse, il faut attendre 1 h à La Roche ; départ de la maison à 19.45 en ayant dîné sur le pouce.
Finalement la solution de partir à 04.52 le matin d'Evian, même si elle est dure pour moi qui ne suis pas du matin, me permet jusqu'en décembre prochain d'arriver Gare de Lyon à 09.03 (ou 09.08 comme depuis un certain temps) et donc d'être à l'heure au travail.
Je souhaite que la SNCF stabilise sa grille Paris Genève avec le service 2012 au delà d'une année.... et j'ose le dire avec un TGV arriavnt un peu + tôt dans la capitale.
Je suis conscient qu'en écrivant ces lignes, je vois mon propre intérêt, mais dans ce 6560, nous serons nombreux à rencontrer ce problème d'être à l'heure à son boulot.
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Thor Navigator » 02 Oct 2011 23:32

Bonsoir,
merci pour ton témoignage.

Je suis conscient que les explications apportées ci-après ne répondront pas à tes espérences mais au risque de lasser (car nombre d'entre elles figurent déjà dans ce fil ou du moins sur le forum), il est à mon sens important de rappeler quelques réalités sur ce sujet, en remettant chaque acteur dans son rôle.

Les changements d'horaires répétés depuis 2008
Le service 2008 (qui a vu la grille TGV bouger de manière importante sur le Sud-Est, la précédente refonte lourde remontant au TGV Méd, en 2001) a coincidé avec le démarrage du cadencement du TER Rh-A. Le choix fait par le Conseil Régional à l'époque a convergé avec l'approche retenue par RFF (le nouveau gestionnaire du graphique des circulations), à savoir que la mise en place du cadencement devait s'accompagner d'une remise à plat des dessertes TGV sur tout le S-E donc y compris de Paris-Genève (et non d'une évolution plus limitée et progressive, solution initialement proposée par la SNCF).

2010 a vu la mise en service de la ligne du Haut-Bugey. Contrairement à ce qui lui avait été annoncé lors de la préparation du service 2008, le Conseil régional s'est vite rendu compte que la modification de la desserte TGV Paris-Genève aurait des conséquences horaires importantes sur les relations du quart nord-est de Rh-A (et au-delà avec les impacts sur le Sillon alpin). Des km-trains supplémentaires ont dû être créés pour compenser certaines évolutions de trames horaires cadencées et l'impossibilité d'assurer une partie des Lyon-Annecy et Chambéry en missions bi-tranches aux heures creuses, comme cela avait été adopté en 2008 (tordant quelque peu le concept de cadencement voulu par les mêmes élus, mais tout le monte s'y retrouvait, sur le plan économique en particulier).

Pour 2012, plusieurs évolutions dans le fonctionnement du RFN poussaient dans le sens d'une nouvelle remise à plat des horaires (plus étendue que celle de 2008) mais aucune d'entre elle (contrairement à ce qu'on peut lire ici ou là) ne l'imposait objectivement (de manière aussi lourde s'entend). La quasi-totalité des AO du TER ne la demandait pas (pour cette échéance), la SNCF non plus (celle-ci souhaitait uniquement pouvoir faire évoluer la desserte TGV sur le S-E, de manière limitée mais quand même significative, pour intégrer les nouvelles dessertes Rhin-Rhône, ce qui était techniquement possible sans reprendre la grille de 2008/2010 de A à Z).

Le rôle des différents acteurs
Tu évoques régulièrement la SNCF et lui impute la responsabilité des évolutions horaires, au premier chef sur Paris-Genève. Depuis 2003, la responsabilité en matière de construction des horaires sur le RFN incombe à RFF (la SNCF n'intervient plus qu'en tant que maître d'oeuvre pour le montage du service et son adaptation, selon les orientations et sous la seule responsabilité du GI, d'autre part en réalisant ses propres études horaires "amont", i.e. avant la commande de sillons passée à RFF et les "études préalables" faites par ce dernier, quand celles-ci existent - les études amont de l'EF sont internes à celle-ci et n'engagent en rien RFF - elles s'inscrivent d'autre part dans le cavenas général de montage du graphique fixé par ce dernier, sauf cas particulier)

le cas particulier du 1er Genève-Paris
Comme cela a déjà été rappelé, Lyria et en particulier sa partie suisse (les CFF) ont accepté à l'origine de manière contrainte le départ de Genève conduisant à l'arrivée à Paris à 9h03 (Haut-Bugey n'était alors pas en service), estimant l'horaire trop matinal. Le montage horaire adopté apparaissait satisfaisant pour Grenoble et Montpellier/Nîmes dont les 3 missions étaient de fait imbriquées (seule possibilité pour s'accomoder du nouvel ordonnancement de 2008 sans trop dégrader les arrivées à Paris pour les deux OD ci-dessus, l'application basique du catalogue de sillons RFF pour les premiers trains conduisant à des arrivées plus tardives par rapport à l'existant, et jugées non satisfaisantes pour la clientèle). La refonte de 2012 conjuguée au gain de temps (limité) procuré par le Haut-Bugey ont amené Lyria à adopter la solution du sillon catalogue pour le premier TGV, ce qui avait également l'avantage de satisfaire l'Infra CFF et le canton de Genève, vu qu'il n'y avait de ce fait plus de conflit de sillons à traiter entre Genève et La Plaine (des décadencements de missions RER/TER avaient dû être réalisés en 2010, notamment pour le premier TGV maintenu à 09h03 à l'arrivée à Paris, donc hors trame RFF/CFF au départ de Genève).

la desserte de Bourg sur l'OD Genève-Paris
L'OD Bourg-Paris représente une part de trafic certes non marginale mais modeste en regard de celle de Paris-Genève/Bellegarde, dont l'importance va en augmentant avec le Haut-Bugey. Ce constat est encore plus marqué en termes économiques (prix et marges plus importantes sur la relation internationale, un grand classique). Le fait que les relations internationales soient désormais gérées par des entités spécifiques (Lyria devrait évoluer à terme vers une quasi-EF, voire une EF à part entière... souhait de l'actionnaire majoritaire, voire des deux) rend d'autant plus délicat la prise en compte des besoins nationaux (minoritaires) sur une relation de cette nature. Contrairement à Thalys ou naguère Eurostar, qui n'assurent pas de trafic national (ou alors marginal) sur le sol français, Lyria a une composante de trafic national dans ces dessertes. Ces relations (Paris-Bourg mais aussi Paris-Dijon ou encore Paris-Mulhouse via RR) continuent à dépendre de l'ex direction GL (SNCF Voyages). Les deux entités (axe Sud-Est du TGV [le fonctionnement de Voyages a été éclaté en grands secteurs géographiques orientés par rapport à Paris] et Lyria) doivent donc travailler ensemble, malgré leurs intérêts pas nécessairement convergents.

En clair, Lyria voit plutôt la desserte de Bourg comme une contrainte, d'autant que la mise en place du cadencement s'est accompagné d'une rigidification des montages horaires, les TGV desservant Bourg ayant des temps de parcours nettement plus élevés que les directs Paris-Bellegarde et ont des sillons partagés avec les TER Rh-A entre Genève et Bellegarde, capacité limitée de l'infra oblige. Dans ce contexte, la logique aurait donc voulu que la desserte retenue pour 2012 ne soit pas modifiée à 2 mois et demi du changement de service, vu ses impacts sur le TER. Mais l'élu de Bourg a manifestement de bonnes entrées au ministère et les consignes actuelles (venues du pouvoir politique) sont de limiter au maximum le mécontentement croissant constaté à l'annonce des refontes horaires de 2012 (impacts travaux croissants compris)... donc de lâcher le maximum de lest si cela permet de faire retomber un peu la pression des élus et de leurs administrés...

A titre personnel, je trouve l'arrivée à 09:49 (à Paris) trop tardive mais la seule alternative dans le cadre de la grille cadencée était un départ 50' plus tôt, sans possibilité de desservir Bourg et Nurieux... ou alors hors catalogue avec départ de Genève 8' plus tôt encore. Dans ces conditions, c'était un non ferme et définitif de Lyria, bien compréhensible. Voici une autre illustration des limites du cadencement strict sur des relations à longue distance : on ne tombe pas toujours bien dans la répartition des missions du catalogue, s'agissant des premières ou dernières missions de la journée.

En espérant que ces quelques explications permettront de mieux cerner ce qui est de la responsabilité des entreprises ferroviaires et ce qui relève de celle des gestionnaires de l'infrastructure (il y en a deux sur ce type de relation, ce qui accroit d'autant les contraintes à prendre en compte, surtout dans des contextes cadencés).

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Re: [2012] TGV Sud-Est

Messagepar fbl » 04 Oct 2011 16:33

Pour info, le 9760 GVA Paris est retiré depuis aujourd'hui du système Socrate (affichage prévisionnel).
Pour l'instant, le premier Lyria au départ de Bellegarde est le 9764 du L au V à 08.10 ; les samedis et dimanches, c'est le 9768 à 10.10 de Bellegarde.
Ceci pour le service qui court du 11/12 au 06 juillet 2012.
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Re: Service 2012 : TGV Sud-Est

Messagepar Nemo » 10 Oct 2011 17:45

A la lecture de http://debats.sncf.com/ il semble y avoir toujours une valse hésitation en ce qui concerne les régimes de circulation exacts des TGV 6187/6183 et 6129 à partir du 11/12/2011.

http://debats.sncf.com/feedbacks/80011- ... -pour-nice

Alors, le départ à 17h45 de PLY, il est à destination de Toulon du LU au JE et de Nice les VSD, comme le prétendent Didier 94 et la jeune femme qui a apporté une réponse officielle, ou limité à Toulon TLJ comme le confirment VSC, RIHO et http://www.horaires2012-sncf.com/ ?

Requête pour le vendredi 16/12/2011 :

Image


Merci pour vos contributions et apports autour des nouveaux horaires sur la ligne Paris<>Nice.

Effectivement, la circulation du TGV Paris<>Nice de 17h42 a été modifiée en raison de travaux effectués entre Marseille et Nice. Les plages travaux sont programmées le plus souvent en soirée et la nuit afin d'engendrer une gêne moindre. A partir du 11 décembre, ce TGV circulera de la manière suivante : il prendra son départ à Paris à 17h45 les vendredis, samedis et dimanches, pour un terminus à Nice. En semaine, nous vous invitons à emprunter le TGV 6181 au départ de Paris à 16h49, son terminus étant Toulon. Dès que possible et en fonction de l'avancement des travaux, le TGV au départ de Paris à 17h45 sera prolongé jusqu'à Nice.


Nous vous invitons à poser vos questions concernant cette ligne TGV sur le site : http://imaginetgv.com/sud-est.
Bien à vous, Stéphanie


Dans le même fil, Didier (c'est le même que celui d'ici ?) propose la chose suivante :

Il ne reste à la SNCF que la possibilité de mettre en place des cars Aix TGV - Nice. Le TGV partant de Paris à 17h45 arrivera à 20h44 à Aix TGV. Il faudrait alors mettre des cars vers 21h00 qui permettraient d'arriver à Nice vers 23h15.


Malheureusement il semble que cette solution (très onéreuse) n'a pas été retenue par la SNCF (voir plus haut) mais qui sait, si les protestations montent d'un ton du côté de Nice, ça évoluera peut-être dans un sens favorable. Ces autocars directs permettraient une arrivée à Nice bien plus hâtive que via le Téoz 4665 en correspondance à Toulon qui fait arriver à 00h05 à Nice Ville les voyageurs partis de PLY à 17h45 !


Assez surréaliste l'annonce comme quoi le prolongement jusqu'à Nice sera assuré "en fonction de l'avancement des travaux" (sic) il faut être sûr du coup quand on vend du Nice, parce que si le terminus est finalement à Toulon, il n' y a plus de correspondance possible hors VSD, et il faut proposer une solution autocar aux voyageurs en carafe, et ça coûte cher !!!
C'est compatible avec la règle commerciale J-90 ? Parce que si on doit attendre que les messieurs de RFF aient donné leur feu vert pour mettre en vente les VE avec la bonne destination finale, ça va être un vrai bordel... :evil:


Quand au 6129 son régime exact de circulation est différent selon les sources, mais il n'est manifestement pas quotidien dès le 11/12/2011. Sur http://www.horaires2012-sncf.com/ il n'apparaît qu'à partir du 24/12.
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