Modérateurs : Urbino, Arnaud, Sylvain
C'est bien.
Rassure toi, grâce à l'abandon de la rocade nord, on a gagné plus de 13 ans d'entretien du réseau routier isèroisJulius a écrit :Le budget total de cette opération, rappelons le, est de 300 millions d'euros (mais on peut estimer un dépassement de 10 à 20%)
A titre de comparaison, pour ceux qui n'ont pas la notion de l'argent, le budget annuel du Conseil général de l'Isère en 2010 pour pour l'entretien et le renforcement du réseau routier de tout le département est de 53 millions d'euros. (avec les routes nationales que l'Etat dans sa grande bonté nous a refilé)
On demande donc aux contribuables de l'agglomération, pour une seule ligne de tramway, le budget utilisé pendant 6 ans pour entretenir les routes y compris celles de montagnes dans tout notre département. Dingue !
Je suis desole de vous contredire, mais je lis sur le siteJulius a écrit : Alors, avant de parler de ma "partialité", il faut savoir cliquer jusqu'au bout... N'est ce pas ???
Vous ne retenez donc qu'une partie de la somme consacree aux routes dans votre argumentaire, en la minimisant parce que ca vous arrange. De meme une partie des 300 millions d'euros consacres au tram E serviront a autre chose que la creation pure et simple de l'infrastructure necessaire au tram. Ensuite quand vous indiquez que seuls 25 000 a 30 000 personnes en beneficieront, vous oubliez une partie de la population desservie dans Grenoble. D'ailleurs comment pourrait-on realiser un trafic de 45 000 trajets /jour avec seulement 25 000 a 30 000 personnes desservies?conseil general de l'Isere a écrit : Routes
87,4 millions d’euros
53 millions d’euros seront consacrés au renforcement et à la modernisation du réseau routier départemental. Parmi les nouvelles opérations : une nouvelle tranche de travaux pour sécuriser les gorges de la Bourne (5 millions d’euros), l’aménagement de la RD 3 à Voreppe, les déviations de Livet-et-Gavet pour l’accès aux stations de l’Oisans et celle de Janneyrias… 15 millions d’euros sont réservés à la sécurité : aménagement de carrefours (+ 85 %), protection contre les risques naturels, signalisation, création de pistes cyclables…
Qu'est ce que t'as contre les transports en commun? car entre les critiques sur l'augmentation es tarifs et la ligne E il y a bien quelque chose qui te dérange?Julius a écrit :Mais si vous voulez absolument évoquer les 87.4 millions, cela ne change strictement rien à mon argumentaire !! Si j'ai évoqué les 53 millions c'est parce que cet argent ne sert qu'à l'entretien et à l'amélioration des routes, pas aux nouveaux chantiers. Votre argument contradictoire est donc une façon de couper les cheveux en quatre fort déplaisante et même pas bien honnête.parisse a écrit : Vous ne retenez donc qu'une partie de la somme consacrée aux routes dans votre argumentaire, en la minimisant parce que ca vous arrange.
Il est évident que ces 300 millions sont bien liés directement ou indirectement à la mise en place de cette nouvelle ligne, oui ou non ? Encore une manière de couper les cheveux en quatre.De meme une partie des 300 millions d'euros consacres au tram E serviront a autre chose que la création pure et simple de l'infrastructure nécessaire au tram. Ensuite quand vous indiquez que seuls 25 000 a 30 000 personnes en bénéficieront, vous oubliez une partie de la population desservie dans Grenoble. D'ailleurs comment pourrait-on réaliser un trafic de 45 000 trajets /jour avec seulement 25 000 a 30 000 personnes desservies ?
Ensuite, les habitants de Grenoble ne sont concernés que partiellement. Quels sont les habitants de Grenoble qui vont aller à Saint Egrève..? Quels sont les habitants de Grenoble qui vont aller en plein milieu du cours Jean Jaurès? Les profs et les élèves de Lesdiguières et Louise Michel ? la plupart viennent en voiture ! (et de loin !)
J'ai l'impression que vous ne comprenez pas grand chose à ce que j'ai dit et à ce qui se passe. L'argent du CGI, je l'ai évoqué en sous-entendu et cet argent c'est aussi de l'argent public mais en plus donné (ils n'ont pas le choix) par une immense majorité de citoyens qui n'ont que faire du tramway du côté de St Egrève mais qui aimeraient des crèches et des maisons de retraite en nombre et surtout... partout !Il serait aussi legitime si on parle du CGI de parler de la somme que le CGI va mettre dans le tram E et non de la somme totale.
. Et encore on a aussi l'impression que tout ce que fera un élu ou même un technicien sera de toutes façons critiqué, puisque tu as la science infuse et sais ce qui est bon ou pas, ce qui est une absurdité financière, et quelles sont les vraies priorité.C'est pas tant ce que tu dis qui ne plaît pas, c'est surtout la façon de le dire, avec arrogance, et rentre-dedans.Ca, c'est sur quand on dit quelque chose qui ne plaît pas, on est traité de "troll", vous avez une étrange vision du droit à la libre expression !
), dignes de la plus mauvaise foi. 
stop!J'étais sur la ligne 3 pendant 3 ans avant qu'ils ne la saccage en fusionnant avec la 1.Au lieu de faire leur tram coté nord qui coute la modique somme de 300 millions d euros ils auaient du mettre des trolleybus roulant en site propre coutant moins chère,
Pourquoi avoir compare le cout du tram E au cout de l'entretien des routes alors? C'etait bien pour faire accroire a un cout exhorbitant du tram E non? Or il se trouve que pour faire cela vous avez degonfle le cout des routes, j'estime que c'est de la mauvaise foi. D'autant que le cout des routes de l'Isere est aussi finance par d'autres collectivites, par exemple les municipalites, celles-ci financant egalement bien sur le projet de tram E, c'est bien pour cela qu'une comparaison raisonnable devrait se faire soit entre la contribution du CGI au projet de tram E et le budget route du CGI en tenant compte de la population desservie a l'echelle de l'Isere, soit entre la contribution de la metro au tram E et des municipalites de la metro aux routes, mais en tenant compte de la population desservie a l'echelle de la metro. D'autre part, il ne faut pas oublier que la somme de 300 millions d'euros est une somme unique et non recurrente comme la somme de 87.4 millions. Et de plus je ne suis pas sur que le budget route du CGI soit consolide, c'est-a-dire qu'il comprenne les salaires des personnels payes par le CGI et travaillant a l'entretien des routes.Julius a écrit : Mais si vous voulez absolument évoquer les 87.4 millions, cela ne change strictement rien à mon argumentaire !! Si j'ai évoqué les 53 millions c'est parce que cet argent ne sert qu'à l'entretien et à l'amélioration des routes, pas aux nouveaux chantiers. Votre argument contradictoire est donc une façon de couper les cheveux en quatre fort déplaisante et même pas bien honnête.
Si on refait une piste cyclable ou un amenagement pour les pietons ou un embellissement d'un qurtier ou meme de la chaussee en remplacement d'une chaussee degradee, doit-on le considerer comme un investissement tram pur?Il est évident que ces 300 millions sont bien liés directement ou indirectement à la mise en place de cette nouvelle ligne, oui ou non ? Encore une manière de couper les cheveux en quatre.
Vous ne devez pas prendre tres souvent la ligne 1 que ca, parce qu'a Alsace-Lorraine il y a du monde qui prend le 1 vers le Sud et je pense qu'une part non negligeable descend avant Louise Michel (et dans l'autre sens bien sur il y a du monde aussi, c'etait 8500 trajets/jour sur la ligne 3). Emviron la moitie du trafic de la future ligne E est prevue sur Grenoble. Et l'arrivee du tram c'est aussi l'occasion pour certains de changer de mode de transport, justement pour ce que le tram apporte par rapport a un bus, fut-il un articule de la ligne 1, en particulier la vitesse et la regularite du site propre.Ensuite, les habitants de Grenoble ne sont concernés que partiellement. Quels sont les habitants de Grenoble qui vont aller à Saint Egrève..? Quels sont les habitants de Grenoble qui vont aller en plein milieu du cours de la libération ? Les profs et les élèves de Lesdiguières et Louise Michel ? la plupart viennent en voiture ! (et de loin !)
Mais c'est vrai de tous les impots! Les utilisateurs de TC payent aussi pour l'entretien des routes qu'ils n'utilisent pas forcement alors que sans doute ils souhaiteraient plus de trains, tram, bus ou trolley. Apres c'est le role de la politique de decider de la ventilation du budget en fonction des besoins et en faisant des choix. Si on veut plus de creches, plus de maisons de retraite -comme vous semblez le souhaiter- sans pour autant stopper le developpement -necessaire a mes yeux- des transports en commun, il y a aussi une solution alternative qui consiste a augmenter les impots.J'ai l'impression que vous ne comprenez pas grand chose à ce que j'ai dit et à ce qui se passe. L'argent du CGI, je l'ai évoqué en sous-entendu, mais très clairement, et cet argent c'est aussi de l'argent public mais en plus donné (ils n'ont pas le choix) par une immense majorité de citoyens qui n'ont que faire du tramway du côté de St Egrève mais qui aimeraient des crèches et des maisons de retraite en nombre et surtout... partout !
... et de bonnes routes, qu'elles coutent 53 millions ou 87.4 millions d'euros !!!!
Certains diraient au contraire qu'en temps de crise c'est le rôle de la puissance publique de soutenir l'économie en réalisant des investissements d'avenir. Cf le plan de relance par exemple. Ça se défend aussi. Quoi qu'il en soit, en ces temps de crise, tous les budgets se serrent la ceinture, y-compris celui des transports.PR100 a écrit :On a deja 3 lignes de tramways + la D(qui sert a rien tout ca pour monsieur le maire de S M H qui voulait sa ligne de tram)bref je trouve abérant de vouloir en faire une de plus en période de crise!Y en a marre d'entendre parler que du tram
J'ai pris la ligne 3 et son ancêtre pendant 15 ans. L'axe a déjà été amélioré en 1992, et encore un peu plus en 2001, avec la priorité aux feux. Même la fusion de 2011 était sensée être une amélioration, au moins aux heures de pointe avec plus de bus. Ça n'a jamais été la joie jusqu'au bout. La ligne de bus est relativement bien vaillante, mais la marge de progression est faible. Un site propre, y'a pas la place, sans faire quelques coupes sur les propriétés. Ou bien on se contente de mini-sites propres là où on peut... un peu comme ce qui a déjà été faitJ'étais sur la ligne 3 pendant 3 ans avant qu'ils ne la saccage en fusionnant avec la 1.Au lieu de faire leur tram coté nord qui coute la modique somme de 300 millions d euros ils auaient du mettre des trolleybus roulant en site propre coutant moins chère,
Elle était pas mal non plus, avec son site propre presque tout le long. N'empêche qu'elle transportait 13000 voyageurs par jour (ordre de grandeur, j'ai plus le chiffre en tête), au taquet, alors que la ligne C dépasse les 40000. Accessoirement, le trafic a diminué d'un tiers sur les boulevards (pas uniquement grâce au tram en tant que tel)pilfranc a écrit :Et oui, la ligne de bus (je parle pour le 5 et la C) que la C remplace était quand même très bien.
Quand je dis expropriation, je ne parle pas que de la démolition de bâtiments, mais aussi l'acquisition de bouts de terrains pour élargir l'emprise ferroviaire. La plupart des expropriations liées à la ligne E concernent des bandes de terrain, et c'est ce qui cristallise l'opposition de certains riverains. Et encore, la plupart ne s'opposent pas au tramway en tant que tel, juste à l'emprise de 23m qu'ils considèreraient suffisante à 18m.pilfranc a écrit :Exproprier pleins de gens pour la 3ème voie (qui va de toute façon se faire..), j'irai pas jusque là.Entre Grenoble et St Egrève, ça passe, entre St Egrève et Voreppe, en ayant un bon compas dans l'oeil ça passe (au pire, on vire quelques m² des entreprises), rue Pré Didier, là je suis d'accord, une expropriation.Entre Voreppe et Moirans, c'est bon aussi.Juste la tranchée de Voreppe qui reste un peu problématique.
En prenant la ligne 1 sur le cours, depuis Alsace Lorraine, on voit bien combien elle se décharge beaucoup sur la partie grenobloise, au moins jusqu'au lycées. Pareil dans l'autre sens, du monde, il en monte tout le long, y-compris sur le cours Jean Jaurès (de Grenoble).Julius a écrit :Oui, peut-être mais ce sont les habitants de la Viscose, Pont de Claix, Claix et Varces/Sud (et pas de Grenoble) qui vont devoir changer (deux fois pour les
premiers et trois fois pour les seconds) Ils y gagnent quoi puisqu'ils devront de toute façon prendre le bus ?.
Quels tramways TFS d'occasion ?Julius a écrit :Je serais curieux de savoir sur quel période va-t-on calculer la durée d'amortissement des tramways TFS d'occasion, ce serait une information intéressante !!
Ces tramways, on les a déjà.Ben voyons, c'est trop facile alors, il suffit d'externaliser ou pas certains services pour les compter ou pas? Dans ce cas, si on internalisait les employes des entreprises de transports, tout d'un coup le cout des TC serait bien moindre!Julius a écrit :Bon on va décanter tout ça !!C'est là que je vous attendais : pour la plupart des travaux d'entretien "hard" (comme la sécurisation des routes de montagne, de loin les plus coûteuses), le CGi fait appel à des prestataires par l'intermédiaire d'A.O. Il suffit de lire le BOAMP et les petites affiches du Dauphiné --> donc pas de frais de salaires... (bah voui !parisse a écrit : Et de plus je ne suis pas sur que le budget route du CGI soit consolide, c'est-a-dire qu'il comprenne les salaires des personnels payes par le CGI et travaillant a l'entretien des routes.)
De toute façon, compter les salaires des agents titulaires et contractuels ne sert à pas grand chose, ce n'est pas le même budget !
Sur ce point, je renvoie a la reponse de Sylvain. Il est fort dommage qu'on n'ait pas eu des credits pour faire la ligne E en entier tout de suite pour les habitants du Sud hors Grenoble.Oui, peut-être mais ce sont les habitants de la Viscose, Pont de Claix, Claix et Varces/Sud (et pas de Grenoble) qui vont devoir changer (deux fois pour les premiers et trois fois pour les seconds) Ils y gagnent quoi puisqu'ils devront de toute façon prendre le bus ?
Non, ils utilisent directement une partie seulement des routes, precisement celles empruntees par les TC, et le cout d'entretien correspondant a l'usure par les TC de ces routes. Et bien sur ils utilisent indirectement les infrastructures par les camions de livraisons, etc. mais c'est egalement vrai dans l'autre sens, les utilisateurs de vehicules individuels beneficient de bouchons moindres chaque fois qu'un utilisateur de TC ne prend pas sa voiture, ainsi que du fret ferroviaire etc.
Mais bien sur que si, les clients de TC utilisent les routes, ce ne serait qu'indirectement pour les TC départementaux, les camions de livraison qui viennent approvisionner leurs supermarchés, et tous les services publics (sanitaires, postaux, par exemple) qui utilisent les routes pour eux.
Un TFS permet de transporter environ 200 usagers soit 50% de plus qu'un articuléJulius a écrit :J'avais lu cela sur un autre site, mais je ne me rappelle plus ou exactement.
J'y croyais dur comme fer, du fait qu'il avait été précisé que ce serait des TFS qui circuleraient sur la future ligne E, preuve, encore une fois, que cela ne va pas se bousculer au portillon... (jeu de mots)
correction j'avais écrit les chiffres de mémoireJulius a écrit :C'est tout ? Et même pas d'air conditionné (comme dans les articulés). Décidément, cela fait encore un (petit mais certain) nouvel argument contre cette ligne E !manucdv a écrit : Un TFS permet de transporter environ 200 usagers soit 50% de plus qu'un articulé
On arrive mieux à l'imaginer si on dit que la capacité est doublemanucdv a écrit :donc à nombre de services égales, 100% de capacité supplémentaires pour des coûts de fonctionnement équivalent à ceux de la ligne de bus actuel
me suis trompé en lisant les chiffres ici http://snotag.free.fr/tag_aujourdhui/pa ... icule.php3Lyon-St-Clair a écrit :160 personnes dans un articulé ? C'est possible en bourrant bien, avec 4 personnes au mètre carré.
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