[2011] Suisse

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Re: CFF service 2011

Messagepar parisse » 11 Juin 2010 7:14

Thor Navigator Wrote:Bonsoir,
au risque d'enfoncer des portes ouvertes, rappelons que la France n'est pas la Suisse (et réciproquement) : les distances couvertes comme la densité démographique des régions traversées ne sont pas du tout comparables. Le système de transport suisse, c'est un RER à l'échelle d'un (petit) pays (sa superficie approche celle de la région Rh-A, avec plus d'habitants), le confort en plus. S'agissant des relations Genève-Zurich par le pied du Jura découlant du concept d'offre Rail 2000, les CFF ont dû céder aux pressions politiques en acceptant plus d'arrêts intermédiaires qu'il souhaitaient à l'origine (je ne dis pas qu'ils visaient des parcours de 100 km sans arrêt, bien entendu).

On est bien d'accord, mais entre 8 arrets intermediaires sur Geneve-Zurich et 1 sur Paris-Alsace il y avait peut-etre une possibilite intermediaire.

Pour revenir au TGV Paris-Zurich par Rhin-Rhône, généraliser l'arrêt Dijon sur ces missions serait tout à fait possible sur le plan technique, mais ce serait au détriment des arrêts à Belfort-Montbéliard TGV, dans la trame RFF actuelle.

Oui, mais c'est bien parce que le choix initial de 1 arret intermediaire a ete fait a priori.

Le lien entre temps de parcours et niveau de trafic est avéré et contrairement à une idée fréquemment ancrée, si la courbe Trafic = f(temps de parcours) n'est pas linéaire, il n'y a pas à proprement parler d'effet de seuil (avec un raisonnement marginaliste, on finirait par démontrer que rien ne change puisque le niveau de trafic ne change pas pour t et t+dt, en raisonnant de proche en proche...)

Inutile de caricaturer, bien entendu que gagner un peu de temps est toujours appreciable. La question qui se pose c'est celle de la quantification en termes de % de part de marche sur Paris-Basel-Zurich d'une part, qu'il faut contrebalancer par les nouvelles possibilites offertes par l'arret intermediaire qui est evidemment quasi-inexistant aujourd'hui etant donne l'offre ce qui a peut-etre pour effet de sous-estimer son potentiel.
D'autre part, c'est une question de politique d'amenagement du territoire, qui est de la competence des politiques, si on veut reellement mettre en oeuvre une politique de decentralisation, il faut casser le cercle vicieux actuel quitte a risquer de perdre 4% de part de marche au debut.
Pour conclure, une petite remarque pour matheux : en maths, on definit la distance SNCF de 2 points du plan comme suit : si les points sont alignes on prend la distance usuelle entre ces 2 points, sinon on prend la somme de la distance de ces 2 points a Paris. Avec l'ere du TGV et sa politique d'arrets intermediaires, il va falloir redefinir la distance SNCF comme etant dans tous les cas la somme de la distance des 2 points a Paris :-)
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Re: CFF service 2011

Messagepar Aig » 11 Juin 2010 7:50

parisse Wrote:on definit la distance SNCF de 2 points du plan comme suit : si les points sont alignes on prend la distance usuelle entre ces 2 points, sinon on prend la somme de la distance de ces 2 points a Paris. Avec l'ere du TGV et sa politique d'arrets intermediaires, il va falloir redefinir la distance SNCF comme etant dans tous les cas la somme de la distance des 2 points a Paris :-)


Tant que ça ne remet pas en cause l'inégalité triangulaire, ce n'est pas bien grave ...

A+
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Re: CFF service 2011

Messagepar 15063 » 11 Juin 2010 7:51

La SNCF conçoit son TGV comme un avion sur rail avec un minimum "d'escales" . La structure commerciale du TGV ne se prête pas à des nombreux arrêts. Il faudrait pour cela un TGV CIC qui ferait Paris-Bâle en s'arrêtant à Dijon, Besançon, Belfort, Mulhouse (*) avec une offre tarifaire de type CIC, donc sans résa et sans contingentement des réductions aux HC (**). Il est évident que VFE ne veut à aucun prix d'un telle concurrence et que CIC n'a pas les moyens de "louer" des TGV.

(*) Et eventuellement Sens, Laroche et Montbard au prix d'un allongement du temps de parcours (ligne impériale entre Paris et St-Florentin).
(**) Et accessible aux usagers TER.
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Re: CFF service 2011

Messagepar Thor Navigator » 11 Juin 2010 9:51

Un avion sur rails ferait du point à point... ce qui n'est pas le cas de l'offre Rhin-Rhône, aucun Paris-Mulhouse voire Paris-Bâle sans arrêt n'étant prévu. Pour ce qui est d'une desserte TGV Paris-Laroche-Montbard-Dijon-Besançon TGV-Belfort TGV-Mulhouse-Bâle, qui demanderait 3h45-3h50 (et une heure de plus sur Zurich), c'est une vue de l'esprit : utiliser un matériel coûteux pour une offre peu attractive sur les OD principales (trafic de/vers l'IdF), c'est l'assurance d'un bilan économique fortement négatif (coûts d'exploitation élevés [liés au temps de parcours en forte hausse], recettes globales en baisse). Qui financerait le déficit ? Les réductions commerciales permises avec les cartes ne sont pas contingentées dans les TGV circulant aux heures creuses (idem pour le taux de réduction à 25%).

La perte de trafic (ou le manque à gagner) induite par une augmentation du temps de parcours de 10' sur Paris-Mulhouse/Bâle-Zurich serait nettement supérieure au prorata du temps supplémentaire, compte tenu de la situation concurrentielle sur ces OD et de la plage de temps de parcours visée. La courbe de répartition du trafic n'est pas linéaire (ce qui signifie qu'un raisonnement proportionnel ne correspond pas à la réalité observée). Or ces OD sont les plus intéressantes économiquement pour le transporteur (même si en proportion, deux parcours complémentaires [type Paris-Dijon et Dijon-Mulhouse] peuvent être vendues plus chers, on n'aura hélas jamais l'équivalence en trafic, i.e. un taux d'occupation dynamique équivalent, vu la nature des flux à moyenne/longue distance en France). On ne peut pas vouloir d'un côté (je vise l'Etat) un TGV "vache à lait" qui finance une bonne part du fonctionnement du système ferroviaire (au delà de ses propres investissements) et de l'autre une logique d'offre type TER (à l'échelle GL) sans en assumer les coûts. L'Etat demande à SNCF-Voyages d'être à l'équilibre (investissements déduits) et de payer des péages d'infra en hausse continue. Dans ces conditions, difficile d'avoir le beurre et l'argent du beurre.

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Re: CFF service 2011

Messagepar dyonisos » 11 Juin 2010 10:24

Ouais, mais dans ce cas là, ce n'est pas la peine de demander aux régions de payer une infra pour des trains qui ne s'arrêtent pas, surtout avec un État qui restreint leur domaine de compétences mais qui apprécie leurs revenus... x:doigts:

On est en train sans le savoir de mettre en exécution le fameux plan de réduction à 50 gares (devenues gares TGV) de Pompidou, par l'intermédiaire du TGV.
Libre aux régions de sauver le reste dans la portion de plus en plus congrue de leur budget...
LE TRAIN Voyage en TALGO en France, C'est possible...
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Re: CFF service 2011

Messagepar 15063 » 11 Juin 2010 10:32

Merci d'exposer le point de vue (très documenté) de la SNCF. Je pense que l'on peut parvenir à complêter la grille horaire actuelle avec des dessertes de type InterRégio en HC, plus lents mais offrant + de réductions. On devrait parvenir à un cadencement de type horaire, le temps perdu par l'allongement du temps de parcours étant compensé par celui gagné sur l'attente. Naturellement, si on accepte les clients TER, les régions doivent participer au prorata du nombre de clients. Et la grille de desserte TER adaptée en conséquence : y-aurait-il nécessité de maintenir des Corail TER Paris-Dijon s'il y a un TGV toutes les heures sur le même parcours ? Pour l'instant on est très loin de mettre en place ce type de desserte TGV CIC ou IR. Mais cela mérite réflexion.
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Re: CFF service 2011

Messagepar parisse » 11 Juin 2010 13:02

Thor Navigator Wrote:Un avion sur rails ferait du point à point... ce qui n'est pas le cas de l'offre Rhin-Rhône, aucun Paris-Mulhouse voire Paris-Bâle sans arrêt n'étant prévu. Pour ce qui est d'une desserte TGV Paris-Laroche-Montbard-Dijon-Besançon TGV-Belfort TGV-Mulhouse-Bâle, qui demanderait 3h45-3h50 (et une heure de plus sur Zurich), c'est une vue de l'esprit : utiliser un matériel coûteux pour une offre peu attractive sur les OD principales (trafic de/vers l'IdF), c'est l'assurance d'un bilan économique fortement négatif (coûts d'exploitation élevés [liés au temps de parcours en forte hausse], recettes globales en baisse). Qui financerait le déficit ? Les réductions commerciales permises avec les cartes ne sont pas contingentées dans les TGV circulant aux heures creuses (idem pour le taux de réduction à 25%).

Je suis personnellement d'accord que les TGV à destination de Zurich n'ont pas vocation a s'arreter à toutes ces gares, par contre avec un arrêt systématique à Dijon, les liaisons de villes entre Paris et Dijon et l'Alsace/Suisse se feraient facilement par correspondance à Dijon. Avec seulement 3 relations, il est fort possible que les correspondances pour certaines villes soient de mauvaise qualité voire impossible (comme on peut s'en apercevoir si veut faire en train par exemple Grenoble-Thionville ou pire Grenoble-St Dié). Je suppose que la SNCF est tout-à-fait capable de ne vendre des Paris-Dijon sur ces trains-là qu'en complément de ce type de trajet avec correspondance à Dijon (ou en provenance de la ligne de Lyon ou d'autres communes proches de Dijon).

La perte de trafic (ou le manque à gagner) induite par une augmentation du temps de parcours de 10' sur Paris-Mulhouse/Bâle-Zurich serait nettement supérieure au prorata du temps supplémentaire, compte tenu de la situation concurrentielle sur ces OD et de la plage de temps de parcours visée. La courbe de répartition du trafic n'est pas linéaire (ce qui signifie qu'un raisonnement proportionnel ne correspond pas à la réalité observée). Or ces OD sont les plus intéressantes économiquement pour le transporteur (même si en proportion, deux parcours complémentaires [type Paris-Dijon et Dijon-Mulhouse] peuvent être vendues plus chers, on n'aura hélas jamais l'équivalence en trafic, i.e. un taux d'occupation dynamique équivalent, vu la nature des flux à moyenne/longue distance en France).

Y-a-t-il des données chiffrées publiées quelque part qui permettent d'en juger? et si possible faite de manière indépendante.

On ne peut pas vouloir d'un côté (je vise l'Etat) un TGV "vache à lait" qui finance une bonne part du fonctionnement du système ferroviaire (au delà de ses propres investissements) et de l'autre une logique d'offre type TER (à l'échelle GL) sans en assumer les coûts. L'Etat demande à SNCF-Voyages d'être à l'équilibre (investissements déduits) et de payer des péages d'infra en hausse continue. Dans ces conditions, difficile d'avoir le beurre et l'argent du beurre.

Christian

Je précise que ce n'est pas la SNCF que je mets en cause, mais plutot les décisions prises par les élus, ici on parle du TGV Rhin-Rhone, mais c'est le même problème ailleurs avec la caricature des gares TGV betteraves.
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Re: CFF service 2011

Messagepar thalys75 » 11 Juin 2010 17:32

A propos de la desserte de Dijon vers la Suisse, voici ce que la SNCF indique :

A partir de décembre 2011, TGV offrira 11 fréquences entre Dijon et Mulhouse dont 3 prolongées jusqu'à Bâle et Zurich et 2 prolongées jusqu'à Strasbourg.
Les nombreuses correspondances TER Mulhouse-Strasbourg et Mulhouse-Bâle permettront d'amplifier l'effet fréquence vers ces 2 destinations.


Le meilleur temps de parcours est de 2h25 actuellement entre Dijon et Mulhouse avec un changement (pas de relation directe et la pluspart des voyages proposés nécessitent dans les faits plus de 3h...). En 2011 il y aura donc 11 relations directes en 1h05 (meilleur de temps de parcours).

Donc même s'il faut changer à Mulhouse, le gain de temps sera énorme pour se rendre soit vers Strasbourg, soit vers la Suisse et les possibilités multiples.

Ces informations sont extraites du lien suivant : http://www.dijon.cci.fr/assets/files/pdf_information/nouvelle_offre_tgv_dijon.pdf
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Re: CFF service 2011

Messagepar parisse » 11 Juin 2010 19:41

thalys75 Wrote:En 2011 il y aura donc 11 relations directes en 1h05 (meilleur de temps de parcours).

Donc même s'il faut changer à Mulhouse, le gain de temps sera énorme pour se rendre soit vers Strasbourg, soit vers la Suisse et les possibilités multiples.

En effet, 11 relations c'est tout à fait correct. Si seulement les relations avec la Lorraine pouvaient s'améliorer un peu...
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Re: CFF service 2011

Messagepar Didier 74 » 14 Juin 2010 9:00

Quelques précisions sur l'offre Genève - Lyon.

Les TGV Lyon - Genève partiront de Lyon à 15h30, 19h30 et 21h30. Arrivée à Genève 1h44 plus tard avec arrêt à Bellegarde. Il y aura donc un train toutes les heures pour Genève depuis Lyon de 14h34 à 21h30. Les TER seront à 6h34 (LàS), 8h34, 10h34, 12h34, 14h34, 16h34, 17h30 (DàV), 18h34 et 20h34 (DàV).

En sens inverse, SNCF Voyages a positionné un TGV en concurrence avec un TER c'est dommage.
Dernière édition par Didier 74 le 19 Juin 2010 20:46, édité 1 fois.
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Re: CFF service 2011

Messagepar moizaa » 14 Juin 2010 12:55

Didier 74 Wrote:Quelques précisions sur l'offre Genève - Lyon.
Les TGV Lyon - Genève partiront de Lyon à 15h30, 19h30 et 21h30. Arrivée à Genève 1h44 plus tard avec arrêt à Bellegarde. Il y aura donc un train toutes les heures pour Genève depuis Lyon de 14h34 à 21h30. Les TER seront à 6h34, 8h34, 10h34, 12h34, 14h34, 16h34, 17h30, 18h34 et 20h34.

En sens inverse, SNCF Voyages a positionné un TGV en concurrence avec un TER c'est dommage.


Bonjour,

Faisant la navette tres regulierement entre Lyon et Geneve, ces informations m'interessent au plus haut point. Pas plus tard que ce week end j'ai demande des infos à la SNCF au guichet sans etre satisfait.

Aupres de qui, peut on avoir ces informations... Savez-vous quelles gares seront desservies ? Quels sont les horaires Geneve--> Lyon TER et TGV confondus ?

Merci par avance.
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Re: CFF service 2011

Messagepar Thor Navigator » 14 Juin 2010 23:19

Bonsoir,
il est normal que vous n'ayiez pu obtenir d'informations concernant le service horaire 2011 aux guichets... vu que le dit service n'est pas encore monté, donc connu du personnel assurant la vente. En dehors des équipes techniques en charge de la conception des graphiques de circulation, personne ne connaît encore dans le détail les horaires futurs. Pour ce qui est du TER, le Conseil régional organise avec l'exploitant SNCF et la participation de RFF des "comités de ligne", réunions au cours desquelles est présentée au public la desserte future visée par la région. Ceux du service 2011 ont eu lieu à l'automne et durant l'hiver 2009-2010. Une communication complémentaire interviendra normalement au début de l'automne prochain, une fois connu le projet d'horaire 2011 et celui-ci suffisamment stabilisé. Les premiers documents commerciaux devraient être disponibles dans les gares courant novembre pour les TER.

Pour répondre au dernier message de Didier, la notion de "concurrence" entre dessertes TGV et TER peut être regardée dans les deux sens, même si elle n'a pas beaucoup de sens dans le cas présent. Le repositionnement des TGV Genève-Midi de la France s'est effectué dans un cadre contraint, la plupart des sillons commercialement attractifs proposés par RFF (entre Genève et Lyon) pour ces TGV étant déjà utilisés au sud de Lyon, donc devant nécessiter un jeu de chaises musicales pour repositionner les TGV "impactés" dans d'autres horaires. S'ajoute le fait que le catalogue de sillons TGV existant entre Lyon et le Midi ne comporte pas de créneau de/vers le Languedoc autour du noeud 30 (il y a un départ à la minute 36, mais uniquement vers Marseille). Or les sillons TGV proposés de/vers Genève sont calés sur ce noeud 30... Des adaptations de circulations existantes ont donc été nécessaires (y compris en Languedoc). Idem entre Marseille et Nice où le sillon visé pour le TGV était utilisé par le TER (les sillons rapides sont partagés entre GL et TER sur Marseille-Nice, faute de capacité suffisante disponible pour servir tout de monde de manière indépendante). Dans le sens Lyon-Genève, les CFF ont dû accepter à contre-coeur une arrivée tardive du Marseille-Genève, peu satisfaisante à leurs yeux (pour les correspondances notamment). C'était hélas la solution la moins lourde de conséquences sur le réseau français, donc difficilement contournable. De même, l'arrêt Mâcon sur le dernier Paris-Genève quotidien (6985) a été reporté sur un TGV Paris-Lyon (avec une arrivée décalée à destination), son maintien aurait été incompatible avec le dernier TER Lyon-Genève (du fait des performances très limitées de l'infrastructure, entre Bellegarde et Genève, n'autorisant qu'un nombre réduit de sillons par heure).

Les TGV partiront de Genève à 06h41, 12h41 et 14h41 (on voit clairement qu'il manque une 4e relation... idéalement), arrivant à Part-Dieu à la minute 25 de l'heure paire suivante, soit 1h44 plus tard (la marche des TGV est ralentie pour inscription dans le trafic TER). Les TER devraient quitter Genève (horaire du LU au VE, hors adaptation pour maintenance/travaux sur l'infrastructure) à 05:25, 06:25 , 07:25 puis cadence 2h jusqu'à 19:25. Les gares desservies par les TER cadencés (le départ de Lyon à 17h30 fait exception) sont Bellegarde, Seyssel, Culoz, Virieu le Grand ou Tenay (suivant les trains) et Ambérieu. Les TGV ne desservent que Bellegarde. Des ajustements à la marge sont encore possibles, en particulier au niveau de Genève.

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Re: CFF service 2011

Messagepar Didier 74 » 15 Juin 2010 10:40

Merci Christian pour toutes ces explications et informations.

Concernant le TGV Genève 6h41 - Lyon 8h26, il y a conflit avec le TER Bourg 7h38 - Lyon 8h25 annoncé en comité de ligne. De plus ce TGV arrivera à Part-Dieu 4 minutes avant le TER Genève 6h28 - Lyon 8h21 (couplé à Bellegarde avec une rame Evian). Ce TGV partira ensuite à 8h37 pour une arrivée à Marseille à 10h17. Ce positionnement à Lyon est assez intéressant pour les correspondances. Que devient alors le sillon Lyon 10h07 - Marseille 11h47 ?
Pour arriver plutôt à Marseille, les Genevois pourront prendre le TER de 5h10 pour Lyon (arrivée à 7h21). Correspondance avec le TGV 6801 Dijon 5h49 - Lyon 7h37 - Marseille 9h20.
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Re: CFF service 2011

Messagepar Didier 74 » 15 Juin 2010 11:51

Concernant la suppression de l'arrêt à Mâcon du TGV partant de Paris à 19h08, cet arrêt est donc compensé par la création d'un arrêt à Mâcon sur un TGV Paris - Lyon. S'agit-il du 18h54 ou 19h54. Si c'est le premier, ça impacte un peu les circulations en Rhône-Alpes. Le 18h54 a une tranche Saint-Etienne et des correspondances à Châteaucreux. Il y aura les correspondances à Lyon Part-Dieu à 21h06 vers Annecy et 21h08 vers Roanne.

Le TGV de 12h41 ira jusqu'à Nice (19h08) et desservira donc Marseille à 16h17. Celui de 14h41 au départ de Genève ira à Montpellier (arrivée à 18h30) ? Que devient le sillon Lyon 13h11 - Montpellier 14h55 ? Que devient le sillon Lyon 15h37 - Nice 20h04 ?
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Re: CFF service 2011

Messagepar Didier 74 » 15 Juin 2010 13:42

A noter que le sillon de 14h37 au départ de Lyon vers le Sud est actuellement inutilisé.
Que devient le TGV 9828 Bruxelles 12h49 - Lyon 16h31/37 - Marseille 18h26 ?
De même en sens inverse, le TGV Nice 10h58 - Marseille 13h44 - Lyon 15h20/30 - Genève 17h14 sera-t-il couplé au TGV 9866 Marseille 13h39 - Lyon 15h20/26 - Bruxelles 19h30 ?

Le TGV Montpellier 17h26 - Lyon 19h30 - Genève 21h14 aura une correspondance à Bellegarde avec un train TER pour Evian. Que devient le TGV 6880 (Montpellier 19h27 - Lyon 21h20), sachant qu'il y aura un Tgv Marseille 19h41 - Lyon 21h20/30 - Genève 23h14 ?

Que devient le sillon Montpellier 13h56 - Lyon 15h50 ? Que devient le sillon Nice 13h23 - Lyon 17h50 ? Que devient le sillon Marseille 19h09 - Lyon 20h50 ?

Outre les TGV Genève - Lyon, les TER Genève - Lyon, le Lunéa Genève - Hendaye, les TER Genève - Valence donneront accès au sud de la France depuis la Suisse. Sauf changements, il y a 2 A/R TER IC Genève - Valence. Le TER Genève 14h57 - Valence TGV 18h02 donnera correspondance au TGV 5322 à 18h14 pour une arrivée à Marseille à 19h18. Le TER Valence TGV 16h54 - Genève 19h57 relèvera la correspondance à 16h42 du TGV 5376 partant de Marseille à 15h39.

Pour regagner Marseille depuis la Suisse, le dernier départ sera à 17h29 en TER (du lundi au jeudi, ainsi que les samedis). Il y a correspondance à Lyon avec un TGV à 19h37 pour une arrivée dans la cité phocéenne à 21h17. En revanche la relation Marseille - Genève sera dégradée le matin. En partant à 5h50, les voyageurs ne gagneront pas la cité de Calvin avant 10h25. En effet le TER Lyon 8h04 - Genève 9h57 disparaît au profit d'un TER Lyon 8h34 - Genève 10h25. Le temps de correspondance à Lyon va donc s'allonger.
Dernière édition par Didier 74 le 19 Juin 2010 21:14, édité 3 fois.
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Re: CFF service 2011

Messagepar Didier 74 » 15 Juin 2010 14:20

La relation Lunea Genève - Hendaye devrait être maintenue en 2011. Il devrait circuler les vendredis et dimanches. 2009 a sonné le glas des Lunea Quimper - Genève. Le départ de Genève se fera à 20h41 pour une arrivée à Biarritz 10h34. En sens inverse, départ de Biarritz à 18h51 pour une arrivée à Cornavin à 8h14.
Dernière édition par Didier 74 le 19 Juin 2010 18:12, édité 2 fois.
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Re: CFF service 2011

Messagepar moizaa » 16 Juin 2010 9:46

Merci pour toutes ces informations.

J'espere qu'il n'y aura pas trop de mauvaises surprises... Ca fait très court pour se retourner...
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Re: CFF service 2011

Messagepar fenua » 17 Juin 2010 10:29

Bonjour à tous.

Pour revenir au sujet de la désserte Zurich Bale en train, voici quelques précisions en particulier pour Chris2002

Contrairement à d'autres lignes, on ne peut pas dire que celle ci se manifeste par une grande stabilité.

La dernière modification (après 2007) a vu la création récente de l'intercity sans arrêt reliant les deux villes pour les noeuds respectifs de Zurich et de Bale à xx30. Auparavant, cette désserte était opérée par un IR via Liestal - Sissach - Aarau - Lenzburg.
Le nouvel IC continue au dela de Zurich comme IC vers Chur comme l'ancien IR.

Cet ancien IR par contre a été recalé pour les noeuds de xx00 et continue vers Chur comme IR, ce qui était également le cas il y a quelques années pour la relation IR via Frick/Brugg qui était opérée pour les noeuds de xx00 et a été déplacée il y a quelques années déja pour les noeuds de xx30.

Pour ce qui est de l'affirmation que ce sont les noeuds à Paris et à Bale qui déterminent les horaires des TGV, la situation actuelle est à relativiser. En effet, il circule quotidiennement un TGV totalement hors cadencement, départ Zurich à 16h27 avec environ 30 minutes d'arrêt sur Bâle, entrainant un temps de parcours supérieur à 5 heures pour l'ensemble du trajet.

Si l'existence de cet horaire peut se comprendre par l'occupation du slot IC par un ICE vers Frankfurt (qui existait avant le TGV), il est surprenant qu'un tel horaire ait été décidé. En effet, ce TGV est plus long que les autres trains sans arrêt de l'axe. Il effectue un stationnement à Lausen sur une voie d'évitement (proche de Bale) pour laisser passer l'ICN Chur Bale (qui circule comme IC) et l'IC Interlaken Bale. Je suis surpris qu'une autre solution n'ai pu être trouvée, par exemple par une circulation avant le noeud de 17h00 à Zurich voir une circulation via Frick et renforcer la capacité d'une liaison IC en heure de pointe (les ICE sont remplis par les pendulaires). L'horaire de ce TGV est particulièrement pénalisante, réduisant l'attractivité de son horaire, imposant un transfert supplémentaire à Bâle ce qui introduit une surcharge tarifaire.

Pour ce qui est des retards des TGV venant de France, je ne connais pas la politique actuelle, mais précédemment la politique n'était pas celle indiquée par Chris. En effet, soit le retard était faible et dans ce cas le train international circulait avec du retard. Soit le retard était important, et alors le sillon était opéré par un IC de remplacement et le train international limité à la gare frontière, voir circulant en surplus.

J'ai déja pris un IC de remplacement opéré par une rame du S Bahn de Zurich en compensation du retard d'un train IC venant de Chur et ne pouvant assurer la continuation à l'heure vers Bâle. Ce dispositif ne concerne pas que les trains internationaux, mais également les trains nationaux arrivant trop en retard pour le noeud. Les passagers étaient reroutés sur le train régulier suivant, la plupart du temps moins de 30 minutes de retard voir 1 heure pour quelques destinations assurées seulement à la fréquence horaire (de plus en plus rares).

Pour ce qui est des sillons TGV Rhin Rhone... je crois que certains ici ont un peu le rêve de voir les dessertes de la SNCF calquées sur celles de la DB et des CFF, c'est à dire avec un cadencement systématique. Hélas ce n'est pas la choix fait en France ou l'on cherche à maximiser le remplissage des trains existants et à en maximiser le profit. Mais cela est un choix politique imposé par l'actionnaire qui demande à la compagnie de faire des bénéfices, de financer de plus en plus l'infrastructure... en clair que le chemin de fer (dans son ensemble) coute de moins en moins à l'Etat. C'est regrettable, mais l'Etat considère le chemin de fer, particulièrement longue distance, comme une activité commerciale à part entière.
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Re: CFF service 2011

Messagepar chris2002 » 17 Juin 2010 11:51

Pour Bâle, effectivement, j'aurais du regarder plus en détail...

fenua Wrote:Pour ce qui est des retards des TGV venant de France, je ne connais pas la politique actuelle, mais précédemment la politique n'était pas celle indiquée par Chris. En effet, soit le retard était faible et dans ce cas le train international circulait avec du retard. Soit le retard était important, et alors le sillon était opéré par un IC de remplacement et le train international limité à la gare frontière, voir circulant en surplus.

J'ai déja pris un IC de remplacement opéré par une rame du S Bahn de Zurich en compensation du retard d'un train IC venant de Chur et ne pouvant assurer la continuation à l'heure vers Bâle. Ce dispositif ne concerne pas que les trains internationaux, mais également les trains nationaux arrivant trop en retard pour le noeud. Les passagers étaient reroutés sur le train régulier suivant, la plupart du temps moins de 30 minutes de retard voir 1 heure pour quelques destinations assurées seulement à la fréquence horaire (de plus en plus rares).


Là seule fois où j'ai parlé de retard, il me semble, c'est à propos d'un sillon bien précis, où tout retard est à proscrire car sinon c'est l'ensemble des circulations sur l'arc lémanique qui tombe à l'eau ou presque (retard en cascades).
Pour compléter, les CFF disposent en permanence dans les principales gares de rames de "Dispo" pour prendre le relais dès que les trains ont trop de retard ou tombent en panne. Lausanne en a une; Genève en a une; Brig en a au moins 2; Berne en a plusieurs, dont au moins une BLS; Zurich doit en avoir plusieurs dont des rames de type S-Bahn (ainsi qu'un ETR-470 de réserve, vu la fiabilité légendaire de ce matériel...), etc.
Généralement, c'est du matériel ancien, c'est à dires des voiture de type VU I/II, avec voiture pilote (ou fourgon pilote) et Re 4/4 II. Mais dans certaines gares (berne ou brig par exemple), il y a aussi des rames plus modernes, car certaines lignes n'acceptent que du matériel particulier, aptes à 200 km/h et équipées pour les long tunnels.
La plupart du temps, ça suffit, mais parfois c'est vraiment le bordel, et là, les CFF utilisent généralement le matériel qui traine dans les gares. Rames de renfort pour heure de pointe, rames à acheminer, modules de renfort assemblés ensemble et avec une loco qui trainait, etc.
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Re: CFF service 2011

Messagepar Thor Navigator » 17 Juin 2010 12:18

Bonjour,
fenua Wrote:Pour ce qui est de l'affirmation que ce sont les noeuds à Paris et à Bale qui déterminent les horaires des TGV, la situation actuelle est à relativiser. En effet, il circule quotidiennement un TGV totalement hors cadencement, départ Zurich à 16h27 avec environ 30 minutes d'arrêt sur Bâle, entrainant un temps de parcours supérieur à 5 heures pour l'ensemble du trajet.

cet exemple montre bien au contraire que les marges de manoeuvre en matière d'horaire pour les TGV sont très faibles... l'utilisation d'un sillon "hors système" se traduisant par un temps de parcours dégradé et une attente longue à Bâle. L'explication pour ce TGV est que Lyria n'était pas en mesure d'assurer la circulation en UM entre Zurich et Bâle (du fait de l'augmentation de l'offre entre Paris et Zurich, il n'y a pas assez de matériel et le trafic international ne le justifie pas). Or c'était une condition impérative posée par les CFF du fait de la circulation en heure de pointe sur Zurich-Bâle, dans un sillon du cadencement national. C'est un peu la quadrature du cercle : pour bénéficier d'un sillon performant, il faut s'inscrire dans la logique du cadencement national (pas de priorité particulière aux sillons internationaux)... mais cela implique de dimensionner le matériel pour les besoins internes suisses, soit un quart du parcours (proportion plus faible encore si l'on raisonne en km)...

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Re: CFF service 2011

Messagepar chris2002 » 17 Juin 2010 13:12

et pendant ce temps là, sur le Gothard, la plupart des ETR-470 ont droit à un ICN en doublure... :lol:

enfin bon, peut-être que faire circuler le TGV juste derrière l'IC (juste devant c'est pas forcément une bonne idée, sauf à interdire l'embarquement à Bâle) n'est pas possible.
Les ETR-610 passant par le Lötschberg et remplaçant des IC sur le parcours suisse (Bâle-Berne-Brig) n'ont d'ailleurs pas non plus le droit à une doublure. Pourtant, même s'ils sont légèrement plus capacitaires que les TGV, ça reste de "petits" trains, avec à peine 300 places en 2ème classe, vu qu'ils ne circulent toujours pas en UM il me semble... :roll:
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Re: CFF service 2011

Messagepar motrice125 » 18 Juin 2010 10:09

Bonjour Les ETR 470 n ont jamais rouler en UM en Suisse (ils sont plus longs que les ETR 610) Les ETR 610 qui roulent entre Genève Milan et Venise pour le futur qui tarde... quand tous seront livrés au TOP.Ces rames sont prévues de rouler en UM mais il n'y en a pas assez ( l' UM pas encore homologuées à ce jour )Les ETR 470 sont des bétes à chagrin et je pense que les ETR 610 prennent le mème chemin.... il y a déjà du scotch qui tient les Phares...ce n'est pas pour faire "joli"
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Re: CFF service 2011

Messagepar chris2002 » 18 Juin 2010 10:43

la seule chose que je voulais dire, c'est que les CFF pourraient considérer une doublure pour le TGV, si la ligne le permet, vu que les CFF le pratique quotidiennement avec les ETR-470...

Après, pour les ETR-610, la possibilité de circuler en UM aurait pu être utile pendant l'éruption du volcan islandais, vu que certains EC étaient dédoublés entre Domo et Genève. Au lieu d'avoir 2 ETR-610 qui se suivent à distance de bloc, ils auraient pu circuler en UM...
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Re: CFF service 2011

Messagepar Thor Navigator » 22 Juin 2010 21:32

Bonsoir,
quelques réponses aux nombreuses questions de Didier concernant les conséquence de la refonte des relations TGV Genève-Midi de la France.

Didier 74 Wrote:Que devient alors le sillon Lyon 10h07 - Marseille 11h47 ?

Il ne devrait pas être réutilisé pour l'offre régulière, sauf évolution de dernière minute.

Pour arriver plutôt à Marseille, les Genevois pourront prendre le TER de 5h10 pour Lyon (arrivée à 7h21). Correspondance avec le TGV 6801 Dijon 5h49 - Lyon 7h37 - Marseille 9h20.

Les SDF, TGV 6805 arrivée MSC 09h17, prolongé Nice

Concernant la suppression de l'arrêt à Mâcon du TGV partant de Paris à 19h08, cet arrêt est donc compensé par la création d'un arrêt à Mâcon sur un TGV Paris - Lyon. S'agit-il du 18h54 ou 19h54. Si c'est le premier, ça impacte un peu les circulations en Rhône-Alpes. Le 18h54 a une tranche Saint-Etienne et des correspondances à Châteaucreux. Il y aura les correspondances à Lyon Part-Dieu à 21h06 vers Annecy et 21h08 vers Roanne.

L'arrêt MLH sera repositionné sur le 6669 dép PLY 19h24 qui devrait être rendu quotidien sf en plein été (où il conserva son régime actuel des VE DI). LYD arr 21:25.
Du LU au JE + SA en plein été, l'arrêt sera repositionné sur le 6631 dép PLY 19h54 LYD a22h01, qui desservira donc Le Creusot et Mâcon dans ce régime particulier (->variante horaire spécifique). Horaire de base les autres jours.

Que devient le sillon Lyon 13h11 - Montpellier 14h55 ? Que devient le sillon Lyon 15h37 - Nice 20h04 ?

Le 5462/3 Metz-MPL Q utilisera le sillon de 13h11 au départ de LYD.
Le sillon de 15h37 sera inutilisé en service régulier (sf modification de dernière minute).

A noter que le sillon de 14h37 au départ de Lyon vers le Sud est actuellement inutilisé.

Par la force des choses puisqu'il est situé au milieu de la plage de surveillance de la LGV SE, à l'entrée à Grenay, donc inutilisable dans la pratique.

Que devient le TGV 9828 Bruxelles 12h49 - Lyon 16h31/37 - Marseille 18h26 ?

Il sera avancé de 30' avec peut-être un montage bi-tranche au nord de CDG (Bruxelles passe Lille arrive devant puis raccordement de la tranche Lille) pour cause de saturation de la gare de Lille Europe à l'heure visée.

De même en sens inverse, le TGV Nice 10h58 - Marseille 13h44 - Lyon 15h20/30 - Genève 17h14 sera-t-il couplé au TGV 9866 Marseille 13h39 - Lyon 15h20/26 - Bruxelles 19h30 ?

On ne peut coupler des TGV SE avec des TGV de conception plus récente et les volumes de trafic vers le Nord et l'IdF ne poussent pas dans le sens d'un montage bi-tranche sur ce train. Le 9866/7 sera retardé de 30' LYD 15h50/56.

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Re: CFF service 2011

Messagepar Didier 74 » 22 Juin 2010 21:46

Merci Christian pour toutes les réponses.

Pour avoir une vision complète de l'offre TGV 2011 intersecteurs à Lyon, il faudrait présenter cela le temps venu dans un fil spécifique.
Mais globalement, y-a-t-il réduction, maintien ou développement de l'offre ?
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