[Projet] Rocade nord : concertation préalable

[gerlier]

Bonjour,
C'est les opposants à la rocade nord qui ont déposé une requête au tribunal administratif contre le PDU 2007-2012. Ce PDU a été annulé donc il n'y a plus de PDU. Ça me semble logique. Vous le regrettez, moi aussi. Nous devrons attendre 2012 maintenant pour un nouveau PDU. C'est pas comme le beaujolais nouveau mais presque C'est bien de chez nous.

[manucdv]

Bonjour,
C'est les opposants à la rocade nord qui ont déposé une requête au tribunal administratif contre le PDU 2007-2012. Ce PDU a été annulé donc il n'y a plus de PDU. Ça me semble logique. Vous le regrettez, moi aussi. Nous devrons attendre 2012 maintenant pour un nouveau PDU. C'est pas comme le beaujolais nouveau mais presque C'est bien de chez nous.

je ne regrette rien du tout vu que le pdu contenait la rocade nord, je dis simplement que le SMTC a fait appel de l'annulation
surtout que comme le disait le service juridique du smtc le disait dés l'annulation du pdu,
il n'y a pas de risque juridique à poursuivre les projets de du tram B (prolongation) et du tram E

[parisse]

Bonjour,
C'est les opposants à la rocade nord qui ont déposé une requête au tribunal administratif contre le PDU 2007-2012. Ce PDU a été annulé donc il n'y a plus de PDU. Ça me semble logique. Vous le regrettez, moi aussi. Nous devrons attendre 2012 maintenant pour un nouveau PDU. C'est pas comme le beaujolais nouveau mais presque C'est bien de chez nous.

peut-etre faut-il preciser pour gerlier que la question qui est posee est
Peut-on commencer la rocade Nord, amenagement routier, alors que le PDU est annule?
Il me semblait que les nouveaux amenagements routiers ne pouvaient etre executes que s'ils faisaient partie d'un PDU. Si les travaux de la rocade Nord peuvent juridiquement commencer, alors on se demande a quoi sert un PDU, et aussi pourquoi le SMTC a fait appel du jugement du tribunal administratif.

[jygrenoble]

Rappel le P.D.U. détermine, dans le cadre d'un périmètre des transports urbains (PTU), l'organisation du transport des personnes et des marchandises, la circulation et le stationnement.

Issu de la loi d'orientation sur les transports intérieurs (LOTI) en 1982, il prend un caractère obligatoire avec la loi sur l'air et l'utilisation rationnelle de l'énergie (LAURE) en 1996. La loi Solidarité et Renouvellement Urbain (S.R.U.), votée en décembre 2000, renforce encore le rôle des P.D.U.

Amorcer une dynamique positive en matière d'environnement : limiter les nuisances liées aux activités et au trafic
Contribuer à intégrer le territoire dans la Région
Renforcer la compétitivité des transports en commun : attractivité du réseau urbain et articulations des différents réseaux
Assurer un meilleur partage de l'espace en réduisant la part modale de la voiture et en développant une offre alternative
Favoriser les modes de déplacements alternatifs
Optimiser le réseau de voirie existant
Profiter du P.D.U. pour amorcer une dynamique positive en terme de planification et de travail en commun

Le P.D.U. sert de base au volet « déplacement » du SCOT, ce qui assure une compatibilité de facto.

Nul besoin qu'un projet soit dans le PDU pour qu'il se réalise mais il faut qu'il soit compatible avec le PDU.

Ce qui me fait grincé des dents c'est quand on lit les opposants à la rocade qui disent plus de PDU par de rocade il devrait aller jusqu'au bout pas de PDU pas de tram ligne E.

le PDU est un schémat d'orientation des politiques....en clair on peut tout mettre dedant avec de belle phrase sur le côté positive des actions et projets.

[gerlier]

c'est vrai qu'après tout ça n’empêchera pas l’extension de la ligne B du tramway (lycée international jusqu’au polygône scientifique), et que la construction de la ligne E (de Grenoble au Fontanil), sera soumise à une enquête publique en été 2010 pour qu'elle soit mise en service en 2014.
(http://www.rocadenord-leplus.com)

[velo_love]

Je suis un peu naïf sûrement mais il me semblait qu'un des objectifs fondamental d'un PDU était de limiter la part de l'automobile dans les déplacements urbains.
La rocade nord, en tant qu'aspirateur à voitures, ne peut que contribuer à augmenter cette part. Et si on me dit le contraire, alors là, : Grenoble sera la 1ère et seule ville au monde à avoir créé un aménagement routier sans créer de facto un appel de voitures supplémentaire !!! Je pense que le CGI devra breveter son invention pour pouvoir en tirer une redevance et pouvoir rembourser le milliard qu'elle consacrera à cette rocade.

En tout cas, j'espère qu'il y aura deux garde-fous si la construction de cette rocade se fait :
1/ la part des collectivités dans le montant des travaux sera limité à 400 millions d'euros (200 pour le CGI et 200 pour la Métro et compagnie). Le reste incombera au privé, y compris les dépassements au-delà des 560 millions d'euros prévus initialement.
2/ la concession ne pourra être reprise par le public avant son achèvement décidé initialement.

[parisse]

Issu de la loi d'orientation sur les transports intérieurs (LOTI) en 1982, il prend un caractère obligatoire avec la loi sur l'air et l'utilisation rationnelle de l'énergie (LAURE) en 1996.

Alors si c'est obligatoire, comment Grenoble peut-elle décider de rester sans PDU jusqu'en 2012?

Nul besoin qu'un projet soit dans le PDU pour qu'il se réalise mais il faut qu'il soit compatible avec le PDU.

Ce qui me fait grincé des dents c'est quand on lit les opposants à la rocade qui disent plus de PDU par de rocade il devrait aller jusqu'au bout pas de PDU pas de tram ligne E.

Ben non, puisqu'on lit par ailleurs que les aménagements routiers doivent être compatibles avec le PDU, mais rien n'est dit sur les TC (cf l'analyse juridique du SMTC suite à l'annulation du PDU en juillet qui indiquait que les projets de tram pouvaient continuer).

[parisse]

c'est vrai qu'après tout ça n’empêchera pas l’extension de la ligne B du tramway (lycée international jusqu’au polygône scientifique), et que la construction de la ligne E (de Grenoble au Fontanil), sera soumise à une enquête publique en été 2010 pour qu'elle soit mise en service en 2014.

Vous noterez au passage l'inversion de calendrier entre les concertations préalables et les enquêtes publiques: la concertation préalable du tram E a eu lieu juste avant celle de la rocade à l'automne dernier, alors que l'enquete d'utilité publique du tram E aura lieu 9 mois après celle de la rocade. Et on nous dit qu'on construit la rocade pour favoriser les TC...

[gerlier]

Comment peut-on ouvrir des voies pour les TC sans donner la possibilité aux automobilistes de passer ailleurs ?

[parisse]

Comment peut-on ouvrir des voies pour les TC sans donner la possibilité aux automobilistes de passer ailleurs ?

Si on developpe les TC, c'est pour remplacer une partie des usages automobiles, donc moins de voitures donc moins de voies necessaires. Il y a bien sur la periode des travaux ou on n'a pas encore les TC alternatifs et ou on perd une partie des voies de circulation, mais il ne faut pas exagerer non plus, cf. les travaux du tram C.

[gerlier]

Pourquoi tenez-vous absolument que les automobilistes utilisent les transports en commun, alors que dans un avenir proche et certain on utilisera des voitures "propres" ? Et qui vous dit qu'ils ont envie de prendre le car ? ou le tram ? que faites-vous de la liberté ?

[m@rco]

C'est vrai, pourquoi vouloir toujours "diaboliser" la voiture !?
Moi ma voiture, je l'aime, elle fait partie de moi, de ma liberté !

Le syndrome de Stockholm désigne la propension des otages partageant longtemps la vie de leurs geôliers à développer une empathie, voire une sympathie, ou une contagion émotionnelle avec ces derniers.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Stockholm

[gerlier]

Que l'on aime ou non sa voiture ne vous regarde en aucune façon, de la même manière que si vous aimez votre tram ou votre bus ne regarde que vous. Ça s'appelle le respect et la liberté de chacun. Et faire croire à une personne qu'elle est atteinte d'un syndrôme d'ordre psychologique pour conforter sa position, savez-vous comment cela s'appelle ?

[Dori@n]

Pourquoi tenez-vous absolument que les automobilistes utilisent les transports en commun, alors que dans un avenir proche et certain on utilisera des voitures "propres" ? Et qui vous dit qu'ils ont envie de prendre le car ? ou le tram ? que faites-vous de la liberté ?

Ça ne tient pas car même pour la voiture électrique, il faudrait une telle puissance d'énergie, que la production électrique devrait être multiplié par 3 ! Et une telle production d'énergie forcement ça polluera !

De plus, on ne règle pas le problème visuel de la voiture, les ralentissements, la consommation d'espace dus à la péri urbanisation ! Ces aménagements doivent être pris en compte dans le domaine du Chrono Aménagement et pour tout vous dire, on est pas sortie de l'auberge ! Pour le moment la solution miracle et bien on ne l'a pas ! ...

De toute façon jamais tous le monde voudra utiliser les transports en commun, qui je le rappelle, ne peuvent pas être déployé dans tous les territoires, les autoroutes non plus ne pourront pas être supprimées mais des solutions pour améliorer celles-ci peuvent exister : autoroutes apaisées et à haut niveau de services (70Km/heure), qui pourraient permettre de limiter la vitesse et augmenter le temps de transport et pourquoi pas reporter une partie du trafic sur d'autres types de transports !

Pour développer les transport en commun en ville certes il faut désengorger mais comment ? péages urbains, rocades pour sortir la voiture des quais de l'Isère par exemple ... tout cela sont des solutions qui peuvent être combinées, qui doivent être étudiées mais ni l'une ni l'autre de permettra de solutionner le problème en son intégralité !

La place de la voiture est avant tout une question sociale, tous comme le fait que les gens cherchent à vivre dans le mythe de la maison individuelle, en périphérie, et sous la peine de limiter les libertés humaines, on ne peut que "inciter" des changements mais en rien les obliger ...

[gerlier]

Pouvez-vous me fournir les sources d'une telle affirmation ? multiplié par 3 ? et pourquoi pas par 20 ? Et pourquoi une telle production d'énergie polluerait ? Connaissez-vous les recherches technoscientifiques en la matière ? Vous êtes-vous renseigné ? Je suis en train de le faire et vous êtes bien loin de la réalité.

Vous aimeriez régler les problèmes visuels, que proposez-vous ? On arrête tous de bosser ? On vit d'amour et d'eau fraîche ? On interdit les usines (et les vélos bien sûr parce qu'il faut les fabriquer), les camions, les voitures, les cars (aussi), les trains, les barrages, l'électricité (il faut bien la produire)… je m'arrête, la liste est tellement longue. Et au fait, plus besoin d'écoles, à quoi ça servirait ?

Et si je vous disais que même si les transports en commun étaient déployés dans le moindre petit recoin, les gens utiliseraient leur voiture pour une raison qui les regarde ? Auriez-vous l'autorité nécessaire, hormis la dictature, de les en empêcher ?

Pour développer les transport en commun en ville certes il faut désengorger mais comment ? Sur Grenoble en tout cas, il y a une solution, non ? la rocade nord par exemple ?

La maison individuelle est-elle un mythe ? Pensez-vous vraiment qu'il n'y ait personne qui rêve de quitter son appart et sa cité (et je sais de quoi je cause, je suis née en plein dedans) ? Que leur proposez-vous au juste ?

Alors qu'est-ce qu'on fait ? On avance ? Ou on bloque tout et on verra ce que ça donne ?

[manucdv]

Pour développer les transport en commun en ville certes il faut désengorger mais comment ? Sur Grenoble en tout cas, il y a une solution, non ? la rocade nord par exemple ?

Ce qui ralentit les tc en centre-ville de Grenoble, c'est avant tout la montée par l'avant obligatoire dans les bus tag
sauf la ligne 1 (qui n'a pas d'arrêt blvd agutte sembat et e.rey) et la billetterie obsolète transisère (une nouvelle billetterie est prévue en 2010
Allez voir sur les boulevards agutte sembat et e.rey les bus sont autant bloqués dans un sens que dans l'autre
A noter qu'à part sur les boulevards agutte sembat et e.rey, les tc sont assez peu ralentis.
On n'a pas besoin d'une rocade nord comprise à minima entre 550 et 650 millions d'euros (source avis DSP cgi)
pour pouvoir faire un couloir bus sud-nord de moins de 500 m entre le sq. Dr martin et la rue de Belgrade
De toute façon, la rocade nord ne résoud pas les principaux problèmes d'embouteillages sur Grenoble :
sur Voreppe-Grenoble et Crolles-Grenoble, aucune baisse de trafic
sur l'A480 nord, augmentation de 40 % !
sur la rocade sud, baisse au maximum de 5% à l'ouverture !
(source Atelier_deplacements_14102008 site rocade-nord.fr)
Et comme le dit le rapport Hersant, les infrastructures routières gratuites n'ont comme mode de gestion que la congestion :
c'est à dire que si vous amenez de la fluidité, celle-ci est immédiatement comblé par les gens en voiture voulant en profiter !

[parisse]

Vous êtes-vous renseigné ? Je suis en train de le faire et vous êtes bien loin de la réalité.

J'ai donne il y a plusieurs posts des indications detaillees pourquoi la voiture electrique restera insignifiante dans le futur proche (2020). Vous n'avez alors pas discute ces indications. Je vous invite a ecouter la chronique auto de France Info de dimanche dernier, ce n'est pas moi qui ait une vision pessimiste de la voiture electrique, mais vous qui avez une vision completement irrealiste dans le seul but de defendre la construction de la rocade.
Il est par contre inexact de dire que l'energie necessaire a recharger un parc de vehicules serait de 3* l'electricite produite aujourd'hui. Mais il faudrait au moins la moitie du parc nucleaire actuel, ce qui meme si on met de cote la gestion des dechets, n'est pas compatible avec la disponibilite en uranium (en debit, pas en ressources), j'ai donne les sources plus haut. Ceci dit, le point bloquant est le prix des batteries dont le cout d'usage kilometrique est un ordre de grandeur plus eleve que celui de l'energie electrique.

[jygrenoble]

La France à de la chance avec le nucléaire :

la voiture électrique peut également être un argument écologique, avec une solution nucléaire et entrent en jeu, des convictions politiques, des choix de styles de vie, des positions sur la "dangerosité" du nucléaire....

Quelle que soit la forme de produire l´électricité nécéssaire, afin de faire se déplacer un véhicule ( voiture, autobus, trottinette électrique...) il est impossible de ne pas produire, tant soit peu, du CO2.

Le moyen, pour produire l´énergie électrique, ayant un impact minimum au niveau de production du CO2 est l´hydraulique (100 fois moins que le charbon) Les 72 000 barrages actuels dans le monde, sont bien loins de pouvoir approvisionner un parc automobilistique équivalent à l´actuel.

L´impact CO2 d´une centrale nucléaire est une fois et demie plus important que l´hydraulique. Par contre, c´est plus la quantité de "combustible nucléaire" ( la filière production a été assez "malmenée", depuis Tchernobil) que de lieux pour les construire, qui posent problèmes.
Par ailleurs l´accident de Tchernobil est encore assez présent dans les consciences ( même si certains pays en font actuellement abstraction, dû l´impératif de trouver des solutions, pour leur propre approvisionnement, dans un futur plus ou moins proche)

Quant à construire une filliale "tout éolien ou solaire", même à long terme, cela n´est pas envisageable. la production électrique par ces voies, est trop aléatoire, son infrastructure serait absolument gigantesque, et son impact CO2, encore plus important que le nucléaire ( la fabrication des moulins à vent, ainsi que des panneaux solaires, nécessitent une consommation énergétique importante).

C'est pour cela que la France est en avance sur le reste du monde et qu'elle est le 1er exportateur européen d'électricité.

A lire :

http://www.slate.fr/story/10509/ecologi ... on-miracle

[parisse]

La France à de la chance avec le nucléaire :

la voiture électrique peut également être un argument écologique, avec une solution nucléaire et entrent en jeu, des convictions politiques, des choix de styles de vie, des positions sur la "dangerosité" du nucléaire....

Quelle que soit la forme de produire l´électricité nécéssaire, afin de faire se déplacer un véhicule ( voiture, autobus, trottinette électrique...) il est impossible de ne pas produire, tant soit peu, du CO2.

La consommation d'energie pour les transports routiers est en France de 41.5 Mtep. La production nucleaire francaise est de 114 Mtep (fournissant 417Twh, rendement proche du 1/3). En comptant les pertes en lignes, de charge de batteries, et le chauffage des vehicules en hiver (qui est "gratuit" sur un vehicule thermique) on arrive a l'ordre de grandeur de 1/2 de centrales nucleaires en plus, ce qui est enorme surtout considerant que nous ne produisons que 2/3 de l'uranium consomme au niveau mondial (et rien en France, autant pour l'independance energetique). Si le probleme du cout des batteries est un jour resolu (rien ne permet de l'esperer aujourd'hui!), l'approvisionnement en uranium sera un probleme, d'autant plus que d'autres pays voudraient egalement basculer vers le vehicule electrique et seraient amenes a construire des centrales nucleaires.

[jygrenoble]

Bonne nouvelle :


A lire sur le monde du jour :
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

[manucdv]

Bonne nouvelle :


A lire sur le monde du jour :
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

mauvaise nouvelle
http://www.fne.asso.fr/fr/voiture-elect ... 219&vID=49

A la veille du salon Frankfort, la voiture électrique est partout et est présentée comme la solution miracle au dérèglement climatique. FNE remet les pendules à l’heure et publie son analyse.


Pas de solution miracle. Pour Sébastien Genest, Président de FNE : « Pour passer d’une civilisation automobile à une civilisation écomobile, la voiture électrique n’est pas la solution miracle. Pour l’heure, la voiture électrique est surtout une gigantesque campagne de communication dont le premier résultat n’est pas de baisser les émissions de gaz à effet de serre mais d’augmenter les financements publics des constructeurs automobiles ! »

Evitons les faux débats. Pour Michel Dubromel, responsable transports de FNE : « La question n’est pas d’être pour ou contre la voiture électrique ! La vraie question est de savoir où, quand et comment on pourrait utiliser intelligemment une voiture tout court, y compris électrique. Et pour nous la réponse est : pas n’importe où, pas n’importe quand et pas n’importe comment ! »

Communication : la voiture propre écrase tout. La voiture électrique est partout : vedette du salon de Frankfort, priorité du grand emprunt national, superbonus de 5000 euros et d’un grand plan annoncé le 23 septembre, achat de quads électriques à La Poste… Seul problème : la voiture électrique n’est nulle part !

Arnaud Gossement, porte parole de FNE, ajoute : « Sa commercialisation à grande échelle est annoncée depuis des décennies. Mais ce sont des fonds publics monstrueux qui seraient nécessaires à sa mise en circulation, notamment car il faut des infrastructures de recharge. Cessons de mettre sous perfusion une industrie automobile qui n’en a guère besoin. Le chantage à la protection de l’environnement et à l’emploi doit cesser.»

La voiture propre : un mythe ? FNE publie aujourd’hui un dossier qui démontre que la voiture propre est aussi un slogan publicitaire. Pour FNE, la priorité est de repenser l’usage de la voiture pour la remettre à sa place…et sa place ne doit plus être au cœur de notre modèle économique et social.
Céline Mesquida, chargée de mission Transport de FNE précise : « La voiture électrique est un objet de fantasme ! Malheureusement, elle pollue elle aussi. Non seulement la production d’électricité émet toujours du CO2 à un moment ou un autre mais la voiture soi disant propre suppose aussi des embouteillages, des routes et génère des déchets. L’urgence est donc de repenser l’usage de la voiture. »

[gerlier]

Même la voiture hybride ou tout électrique, ce n'est qu'un début. Une manière d'amener les consommateurs vers les voitures propres. Mais les batteries ce n'est pas la meilleure solution et ça commence à se savoir. Les recherches en cours se portent vers de nouvelles technologies. Les constructeurs de voiture en France en tout cas, sont en train de réagir. Ils auraient pu le faire avant bien sûr. Mais c'est toujours comme ça "c'est au pied du mur qu'on voit le mieux le mur". Déjà, General Motors monte au créneau, et annonce un million de véhicules moteur à hydrogène par an à partir de l'année 2010. Alors c'est vrai ? ou c'est faux ? toujours est-il que la course est engagée…

à voir
http://www.clean-auto.com

[manucdv]

Même la voiture hybride ou tout électrique, ce n'est qu'un début. Une manière d'amener les consommateurs vers les voitures propres. Mais les batteries ce n'est pas la meilleure solution et ça commence à se savoir. Les recherches en cours se portent vers de nouvelles technologies. Les constructeurs de voiture en France en tout cas, sont en train de réagir. Ils auraient pu le faire avant bien sûr. Mais c'est toujours comme ça "c'est au pied du mur qu'on voit le mieux le mur". Déjà, General Motors monte au créneau, et annonce un million de véhicules moteur à hydrogène par an à partir de l'année 2010. Alors c'est vrai ? ou c'est faux ? toujours est-il que la course est engagée…

oui ça n'enlève pas que voiture électrique, à hydrogène ou pas, toujours les mêmes embouteillages avec la rocade nord
comme je le dis un peu plus haut

sinon pour votre info, quelques villes qui reviennent à la bougie voire aux cavernes
Niort : abandon du projet de rocade nord
Angers : abandon du projet de rocade sud
Toulouse et Bordeaux : abandon du projet de 2e rocade (2 villes plus grandes que Grenoble ayant une rocade saturé)
Strasbourg : refus des collectivités locales de soutenir le projet de contournement ouest de la ville

[gerlier]

je connais un peu le problème de Strasbourg, j'y suis régulièrement. Les autres villes, je ne sais pas pourquoi. Il se trouve qu'à Strasbourg, le tracé passe par la propriété d'une personne que je ne nommerai pas ici. Alors les gens attendent…

[lorp]

La consommation d'energie pour les transports routiers est en France de 41.5 Mtep. La production nucleaire francaise est de 114 Mtep (fournissant 417Twh, rendement proche du 1/3). En comptant les pertes en lignes, de charge de batteries, et le chauffage des vehicules en hiver (qui est "gratuit" sur un vehicule thermique) on arrive a l'ordre de grandeur de 1/2 de centrales nucleaires en plus, ce qui est enorme surtout considerant que nous ne produisons que 2/3 de l'uranium consomme au niveau mondial (et rien en France, autant pour l'independance energetique). Si le probleme du cout des batteries est un jour resolu (rien ne permet de l'esperer aujourd'hui!), l'approvisionnement en uranium sera un probleme, d'autant plus que d'autres pays voudraient egalement basculer vers le vehicule electrique et seraient amenes a construire des centrales nucleaires.

Quelque chose m'échappe dans votre calcul : quand vous considérez le chauffage d'une voiture thermique ""gratuit"" (double guillemets), vous comprenez bien que l'on parle de pertes énergétiques qui n'existent pas pour un moteur électrique ? Je ne voie pas bien comment vous arrivez à dire qu'un moteur électrique est au final plus énergivore qu'un moteur thermique, de rendement 5x inférieur (chauffage été comme hiver), qui ne sait pas récupérer l'énergie du freinage, et qui continue à consommer à l'arrêt.

Quant aux nombres de centrales nucléaires nécessaires pour un parc de voitures électriques, c'est un débat sans fin : les plus pessimistes négligent la possibilité de stocker l'énergie lorsque la consommation est la plus faible par ailleurs, c'est-à-dire la nuit. Certains acteurs du secteur voient d'ailleurs dans les batteries l'opportunité de stocker l'énergie éolienne ou solaire (cf. une interview du PDG d'E.ON, dont je n'ai plus la source).

De toute façon, la diffusion des véhicules électriques sera très progressive à cause de leur autonomie limitée et, comme vous le précisiez, du coût des batteries. À l'horizon 2015, ou même 2020, ce seront encore des voitures diesels qui traverseront Grenoble, pour l'essentiel. La voiture électrique est un HS en ce qui concerne ce débat, que je vous encourage à clore.