[Exploitation] Relations entre Lyon et Bordeaux

mm · Message par mm » 30 mars 2006 9:56

Bonjour, comme vous le savez l' A89 qui relie CLERMOND/BORDEAUX est presque fini ( il reste un dernier troncon a Périgueux ),

j' aimerais bien savoir si un TGV sera prévus pour relier LYON/BORDEAUX via CLERMOND fd ,, ?

Il existe un TGV entre LYON/BORDEAUX mais il met 6 heures de trajet
Le train corail met quand à lui plus de 8 heure de trajet pour relier les deux villes, je voulais prendre le train mais la durée ma décourager

En voiture j' ai mis 5 heures pour relier Bordeaux/ST Etienne et encore l autoroute n ' est pas tout a fait terminer......

Y a pas photo pour le moment en durée l' automobile l emporte largement

sybic31 · Message par **sybic31** » 30 mars 2006 10:27

Le TGV est long car il passe par Toulouse. Tu peux mettre moins de temps en passant par Paris mais tu as un changement de gare. Je croix que le temps de parcourt Paris<>Bordeaux est de environ 3h et paris<>Lyon est de moin de 2h donc ça fait moins de 5h de trajet.

caramba · Message par **caramba** » 30 mars 2006 11:23

Paris - Lyon 2h
Paris - Bordeaux 3h (minimum)
Avec un changement de gare, ça fait plus de 5h
Pour un TGV via Clermont Ferrand (impossible actuellement), il faut voir avec ALTRO.

al69 · Message par **al69** » 30 mars 2006 20:19

Salut,

Au même sujet j'ai répondu celà sur Lyon en Lignes :

Bagnole plus rapide, certes. C'est le SEUL critère ?
- Fatigue.
- Risque.
- Pollution.
- Coût financier.
- Coût global : environnemental, etc.

Ca ne vaut pas le coup de mettre un peu plus de temps ? Il faut toujours tout inféoder uniquement à la rapidité, à la productivité, au rendement ?

Vivement le pic de production pétrolière, putain, qu'on change un peu de société.

Et de plus c'est facile : autoroute vs. voie ferrée délaissée. Fait le même calcul sur Lyon - La Rochelle, eh ben c'est le train qui est plus rapide. Et vlan !

Qu'on améliore pour des gains de temps intelligent, oui, bien entendu, je suis le premier à me féliciter du TGV sur Lyon-Paris ou Lyon-Marseille. Mais dans la vie quotidienne ne peut-on pas réfléchir autrement que uniquement "je vais aller plus vite" ? Ne peut-on pas mesurer d'autres paramètres ?

A+

Rémi · Message par **Rémi** » 30 mars 2006 21:18

Salut

Certes, mais l'actuel AR Lyon - Bordeaux serait un touristique régulier comme il en existe en Suisse, OK, mais la voiture Corail n'a aucun caractère particulier, et ce pauvre train est un fantôme. Il est scandaleux qu'il n'y ait aucune relation convenable entre deux agglomérations d'au moins un million d'habitants.

Pour le TGV, il vaut mieux passer par Saint Pierre des Corps, par un Lyon - Nantes, ça évite le battement à Paris...

Je ne crois pas une seule seconde aux folies d'une ligne TGV à travers le massif central qui ne tient pas la route sur le plan économique. Les flux routiers actuels entre Lyon et Montluçon, Lyon et Clermont, Lyon et Limoges sont beaucoup trop faibles pour justifier qu'on engloutisse quelques dizaines de milliards d'euros pour un TGV à travers le massif central...

A terme, compte tenu des projets actuels, on pourrait abattre Lyon - Bordeaux via Montpellier et Toulouse dans un temps nettement plus acceptable : Bordeaux - Toulouse en une heure, 1h30 de Toulouse à Montpellier, 1h30 de Montpellier à Lyon... 4h, c'est déjà un peu mieux, et surtout, il y a de quoi en remplir au moins un toutes les 2 heures...

Pour le Massif central, alors là... qu'on commence par shunter St Sulpice et Gannat, on gagnera 30 minutes en plus de l'heure perdue par la rame tractée. Après... ça devient cher pour un trafic maigrichon...

A+
Rémi

TGS · Message par **TGS** » 30 mars 2006 22:12

Rémi a écrit :Pour le Massif central, alors là... qu'on commence par shunter St Sulpice et Gannat, on gagnera 30 minutes en plus de l'heure perdue par la rame tractée. Après... ça devient cher pour un trafic maigrichon...

Renover ou moderniser les R.T.G. aurait coute bien moins cher sans qu'on ai a creer de raccordements... Mais comme la S.N.C.F. ne l'a pas voulu.
Mais pourquoi shunter Gannat? Que fais-tu de la correspondance de et vers Clermont Ferrand que le train Corail effectue probablement toujours mais que les R.T.G. faisaient reellement? Passer par Saint Germain des Fosses, ce qui rallongerait les temps de parcours et augmenterait le prix du billet pour les gens a destination ou en provenance du massif central.
Pendant qu'on y est mm, Clermont, ca finit par un T et non pas par un D. C'est Ferrand qui prend le D a la fin. Cette ville est poutant connue et cette faute est donc monstrueuse...

ratp · Message par **ratp** » 30 mars 2006 22:55

Les RTG ont désormais une carrière lointaine ...

Elles sont en iran

tom33 · Message par **tom33** » 30 mars 2006 22:56

Oui c'est vrai qu'il y a un manque cruel de liaison entre 2 des plus grosses agglomérations francaises...

Mais je me suis toujours demandé pourquoi la SNCF ne tentait pas de faire un TGV Bordeaux - Massy - Lyon...On devrait réaliser ça en à peu près 5h20 (en comptant des arrets à Angoulême, Poitiers et Massy)ca pourait peut-être interresser du monde et on pourait le faire circuler à l'opposé du Dijon-Lyon-Narbonne-Bordeaux, c'est à dire départ de Lyon à 6h, arrivée à Bordeaux vers 11h30, puis retour à 17h pr une arrivée à Lyon vers 22h30 (via la transeversale sud les horaires sont Bdx : 5h44, Lyon : 11h49 // Lyon : 17h40, Bdx : 23h47)

Le TGV Bordeaux-Lyon via Narbonne est bien beau mais l'ayant emprunté une fois, j'ai pu remarquer une rame casi-vide entre Bordeaux-Toulouse (idem dans le sens opposé), le TGV se remplit par contre considérablement à Toulouse.

Peut-être devrai t'on penser à d'autres horaires, car ce n'est surement pas une clientelle d'affaire qui est visée ici...

mm · Message par mm » 31 mars 2006 10:21

mais en tout cas on peut faire beucoups mieux pour relier ces deux villes de plus de 1 million d habitants au lieu de 6 heures de TGV on pourrait l' ameliorer de 1 h 30 environ

4h 30 ca serait pas mal si le TGV passerait par nantes enfin si possible
LYON/NANTES/BORDEAUX

al69 · Message par **al69** » 31 mars 2006 20:47

Re,

Lyon-Nantes-Bordeaux ? D'une part ça n'est pas logique en terme de flux et de parcours - il faudrait bien plus Lyon - Massy - St Pierre des Corps - Bordeaux ; d'autre part, vu la ligne Nantes - Bordeaux, il faut que tu m'expliques comment tu abats Lyon Bordeaux via Nantes en 4h30.

A+

lgv2030 - eomer · Message par **lgv2030 - eomer** » 31 mars 2006 21:00

mm a écrit :mais en tout cas on peut faire beucoups mieux pour relier ces deux villes de plus de 1 million d habitants au lieu de 6 heures de TGV on pourrait l' ameliorer de 1 h 30 environ

4h 30 ca serait pas mal si le TGV passerait par nantes enfin si possible
LYON/NANTES/BORDEAUX

On peut aussi efectuer un petit détours par Strasbourg et Lille pendant qu'on y est...

FDH · Message par **FDH** » 31 mars 2006 22:07

lgv2030 - eomer a écrit :
mm a écrit :mais en tout cas on peut faire beucoups mieux pour relier ces deux villes de plus de 1 million d habitants au lieu de 6 heures de TGV on pourrait l' ameliorer de 1 h 30 environ

4h 30 ca serait pas mal si le TGV passerait par nantes enfin si possible
LYON/NANTES/BORDEAUX

On peut aussi efectuer un petit détours par Strasbourg et Lille pendant qu'on y est...

Peut-être que mm voulait parler d'un TGV double au départ de Lyon, avec une rame qui dessert Nantes et l'autre Bordeaux (elle se sépareraient à Massy ou St-Pierre des Corps)

Je trouve qu'un TGV Lyon-Massy-Bordeaux serait pertinent (au moins autant que par Toulouse) : il pourrait desservir SPdC, Poitiers, Angoulême, le tout en 5h25 (soit 40 minutes de moins que via Toulouse)

altro · Message par **altro** » 01 avr. 2006 1:39

Tu as raison Philippe, pourquoi pas un Bordeaux-lyon via Strasbourg ? mais c’est vrai que nous sommes le 1er avril…tout est possible, tout est réalisable…

Cette idée du Lyon-Nantes-Bordeaux me rappelle la proposition que m’avait faite le Directeur Général des Services de la Mairie de La Roche/Yon, avec LGV entre Nantes et Bordeaux pour faire passer l’itinéraire Nantes-Lyon via Bordeaux. Il nous demandait de défendre un tel projet pour prix de l’adhésion de sa ville. J’étais dubitatif : pourquoi diable passer par Bordeaux pour aller à Lyon depuis Nantes ?

Chaque kilomètre a un coût :
Je reprends plus sérieusement vu que ce point de vue a été rédigé le 31 mars… :
-Bordeaux-Lyon via Massy : 1004 km
-Bordeaux-Lyon via Toulouse : 833 km
-Bordeaux-Lyon via TAA : 495 km

-Nantes-Lyon via Dijon (train de nuit) : 908 km
-Nantes-Lyon via Massy : 819 km
-Nantes-Lyon via Vierzon : 639 km
-Nantes-Lyon via TAA : 579 km

Avec l’itinéraire intégral en LGV on tomberait même à 3h30 via Toulouse contre 2h via la TAA, de quoi remplir un TGV par heure.

L’’énergie est-elle gratuite et inépuisable ? De plus en plus les itinéraires directs seront à privilégier, et je partage l’avis d’intermodalité.com sur ce sujet, afin de réduire la facture énergétique. Finies les petites promenades qui ignorent que le plus court chemin pour aller d’un point à un autre c’est etc…

La TAA, outre le fait qu’elle réalise une économie de km non négligeable (41% sur Bordeaux-Lyon par rapport à l’itinéraire via Toulouse, et 29% sur Lyon-Nantes par rapport à l’itinéraire via Massy, et quand même près de 10% par rapport à l’itinéraire direct via Vierzon) , permet de positionner la façade atlantique sur un axe européen. Le Bordeaux-Lyon actuel, que vous baptisez très justement train touristique, n’a rien à voir avec le Bordeaux-Lyon TAA de demain intégré dans l’axe Lisbonne-Kiev. Mettre Bordeaux à 2h de Lyon, c’est ouvrir une autre dimension en permettant de faire l’aller-retour dans la journée. C’est donc une erreur de se baser sur le trafic actuel, faible à cause de l’insuffisance de l’infrastructure.

Economie sélective ou économie objective ?
OU Economie « pour rire » ou "pour de vrai" ?
Quand on parle d’économie, il faut tout prendre en compte, non ? Il y en a assez de cette économie qui ne prend en compte qu’une colonne, celle des coûts, et ignore celle des gains procurés par l’investissement. L’économie kilométrique et des gains correspondants est à mettre dans cette dernière.
L’économie mono-colonne, c’est celle utilisée par les ultra-libéraux comme arme au service des actionnaires pour tuer les boîtes qui ne rapportent pas assez, c’est une vision très partielle, et partiale, de l’économie .

Ce n’est pas un hasard, ou pour faire plaisir à je ne sais qui, que l’ADEME apporte sa contribution à la pré-étude fonctionnelle TAA/Réseaux interrégionaux.

A propos Rémi, pouvez-vous nous transmettre l’étude qui prouve la non rentabilité économique de la TAA ? à moins que votre affirmation ne repose que sur des préjugés. Nous à Altro, avec la TAA, nous avons une intuition mais nous voulons la confirmer, ou l’infirmer, par une étude, celle-là même qui sera lancée le 6 avril prochain.
Faible le flux Clermont-Lyon ? Avec trois millions de voyages annuels tout mode confondu, il égale celui de Clermont-Paris… Clermont-Lyon sera un des premiers tronçon réalisé.

Donc, non aux préjugés et oui à l’exploration de pistes nouvelles même si la transversalité bouscule la perception géographique du pays et inquiète, à tort, certains.

Enfin, peut-on prétendre défendre les transversales, verser des torrents de larmes comme l’été dernier et refuser d’en doter une des moyens habituellement dévolus aux radiales et qui, grâce à ces moyens, en remplace avantageusement trois d’un coup (Nantes-Lyon, Nantes-Bordeaux et Bordeaux-Lyon) en se voyant sacrer axes européens « pour de vrai » et non « pour rire », histoire de flatter quelques élus…

Ô pays qui a peur de ton ombre à force de refuser de façonner ton propre avenir au point de le subir, réveilles-toi ! Défais-toi de cette peur de réfléchir, ou plutôt de cette peur des découvertes que nous procurerait cette réflexion et qui obligerait à modifier l’ espace de représentation mental de tes citoyens. Voilà ce qui nous paralyse sur de nombreux sujets…

On avance !

mm · Message par mm » 01 avr. 2006 11:29

Peut-être que mm voulait parler d'un TGV double au départ de Lyon, avec une rame qui dessert Nantes et l'autre Bordeaux (elle se sépareraient à Massy ou St-Pierre des Corps)

oui, et cette solution ce ne serait pas mieux ?? un TGV double

11pilou · Message par **11pilou** » 02 avr. 2006 21:58

merci ALTRO pour cette intervention. Au moins, ça c'est de l'aménagement du territoire. A chaque fois, c'est toujours la même chose, le massif central est l'oublié.

Autre chose, l'agglomération de Bordeaux, c'est pas un million d'habitant.

leolelionceau · Message par **leolelionceau** » 02 avr. 2006 22:04

11pilou a écrit :Autre chose, l'agglomération de Bordeaux, c'est pas un million d'habitant.

A peu de choses près :
Agglo 750.000
Aire urbaine 925.000

Benoit · Message par **Benoit** » 03 avr. 2006 6:29

Pourquoi ne utiliser des X 72500 sur Bordeaux-Lyon ? Ces engins modernes et rapides sont adaptés en terme de capacité, performances, confort... De plus ils sont ideaux concernant les rebroussements par rapport aux rames tractées. Enfin, ces materiels moyennement fiables ne seraient pas trop sollicités sur ces relations, malgré des vitesses intéressantes....

TGS · Message par **TGS** » 03 avr. 2006 12:23

C'est vrai que ca avait ete evoque, mais la Snef n'a pas voulu. Ou alors desormais la meme idee avec les A.G.C., plus fiables, mais la S.N.C.F. n'a pas du changer de position depuis l'epoque de l'arrivee des X72500, cette ligne ne l'interesse pas et elle freinerait des quatre fers s'il fallait y introduire du materiel neuf, considerant que ce n'est pas a elle de payer pour cette relation (comme pour les autres, ne voulant pus payer pour ce qui lui semble etre du trafic purement regional, avec des trains mis bout a bout). Ou mettrait surement des batons dans les roues si les quatre regions traversees parvenaient a s'entendre pour acheter du materiel en commun pour cette relation.

al69 · Message par **al69** » 03 avr. 2006 15:36

Re,

Et en attendant la TAA, on fait quoi ? Rien ? Une éventuelle UM2 de TGV de Lyon à Massy ou St Pierre des Corps, puis coupure avec une rame vers Nantes et une vers Bordeaux, ça peut se faire au prochain service.

A+

11pilou · Message par **11pilou** » 03 avr. 2006 16:08

je croyais qu'entre Massy et la LGV sud est, il y allait y avoir un raccordement dédiée uniquement au TGV?
Quelqu'un a-t-il des infos sur ce sujet?

Rémi · Message par **Rémi** » 03 avr. 2006 18:04

Salut

Dans un premier temps, quelques aménagements sur la GC sud, par contre, pour une ligne dédiée... qui plus est probablement entièrement souterraine, s'il y a des âmes charitables, qu'elles se fassent connaître !

A+
Rémi

al69 · Message par **al69** » 03 avr. 2006 20:09

Re,

Ligne dédiée pour ligne dédiée, si ça devait se faire, celà ne vaudrait-il pas le coup de construire le raccordement plus au sud, et du coup en surface ? Melun-Dourdan, voire Fontainebleau-Auneau. Pas forcément plus cher, et sans doute plus efficace - mais on perd l'arrêt à Massy.

A+

mm · Message par mm » 03 avr. 2006 20:47

al69 a écrit :Re,

Et en attendant la TAA, on fait quoi ? Rien ? Une éventuelle UM2 de TGV de Lyon à Massy ou St Pierre des Corps, puis coupure avec une rame vers Nantes et une vers Bordeaux, ça peut se faire au prochain service.

A+

ca veut dire koi TAA ,? pardon mais je ne suis pas un spécialiste des termes techniques

et aussi UM2 ??

11pilou · Message par **11pilou** » 03 avr. 2006 20:58

TAA = Trans Alpes Atlantique (enfin faut demander à Altro c'est lui le spécialiste).

Et pour le reste, je laisse la parole aux initiés.

Message par **Sylvain** » 03 avr. 2006 21:14

T= Transversale

lgv2030 - eomer · Message par **lgv2030 - eomer** » 04 avr. 2006 6:27

mm a écrit :ca veut dire koi TAA ,? pardon mais je ne suis pas un spécialiste des termes techniques

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transversa ... Atlantique

al69 · Message par **al69** » 07 avr. 2006 10:20

Re,

US = unité simple, c'est à dire une seule rame.
UM = Unité Multiple = une circulation composée de plusieurs rames. UM2 = deux rames, UM3 = trois rames. (Pas d'UM3 en TGV. D'autres matériels peuvent circuler en UM3, comme les Z2. )

A+

olivier42 · Message par **olivier42** » 07 avr. 2006 17:19

al69 a écrit :Ligne dédiée pour ligne dédiée, si ça devait se faire, celà ne vaudrait-il pas le coup de construire le raccordement plus au sud, et du coup en surface ? Melun-Dourdan, voire Fontainebleau-Auneau. Pas forcément plus cher, et sans doute plus efficace - mais on perd l'arrêt à Massy.

Perdre la possibilité d'une correspondance à Massy ne serait pas le plus gênant mais quitte à construire à plus ou moins long terme une liaison souterraine dédiée, en plus des indispensables aménagements de la ligne à court terme, il serait dommage de ne pas construire de gare souterraine au coeur de l'aéroport d'Orly comme on l'a déja fait à Roissy.
Olivier

nanar · Message par **nanar** » 07 avr. 2006 17:26

Salut

Et bien moi, j'y crois à cette TAA, sur la base de ce qui est décrit comme dernières variantes
sur wikipedia, pour les tronçons les plus difficiles :

(mes commentaires en rouge)

"Lyon - Clermont Ferrand

Une nouvelle option permettrait de mutualiser les liaisons Clermont-Paris et Clermont-Lyon au départ de la capitale Auvergnate :
c'est le "Y Arverne".
À partir de la gare de Riom, une LGV se dirigerait vers le Nord et desservirait l'agglomération Vichyssoise
par une nouvelle gare située sur la rive gauche de manière à permettre les correspondances avec
la ligne St Germain des Fossés-Gannat.
La nouvelle gare serait naturellement accessible en transports en commun et via l'autoroute A719.
Au nord de Vichy, une branche se dirigerait vers l'Ouest de Roanne et une autre vers le sud de Moulins.
A partir de l'est de Roanne, un barreau effectuerait la jonction avec les LGV existantes dans le secteur de Lyon.

(Personnellement, je vois ça par un tunnel de moins de 10 km entre Amplepuis et Chamelet ,
puis la Vallée de l'Azergues, avec des murs antibruits. Ca ne sera pas plus cher que les 12 km de tunnel de l'A89 entre Balbigny et La Tour de Salvagny)

Au nord de Moulins, la ligne existante serait aménagée de manière à permettre la circulation des trains à 220 km/h.
Cela suppose la création de plusieurs shunts et contournements et sans doute une connexion à la LGV PSE (mise à 3 voies) au nord de Montargis.

Clermont Ferrand - Limoges
Le tronçon central est la clé de voûte de la TAA et celui qui comporte le plus d'obstacles. Dans les premières ébauches, il était question d'un tunnel de plus de 20 km sous la chaine des Puys...

Une solution élégante consiste à prolonger l'axe Lyon-Roanne-Vichy en direction de Montluçon.
Bien vu

La T3A se greffe sur le Y Arverne au nord ou à l'ouest de la nouvelle gare de Vichy-TGV:
cette dernière est donc située sur l'axe Bordeaux-Clermont ou sur l'axe Bordeaux-Lyon.
La T3A se dirige vers l'ouest sous forme de ligne mixte. Montluçon et Guérêt sont desservies,
soit par des gares nouvelles, soit par des raccordements.

Au niveau de St Sulpice, la T3A se sépare en deux :

Vers l'ouest, une LGV se dirige vers Poitiers (et permet également la liaison Limoges-Poitiers-Paris).
Vers le Sud, la T3A (TGV + Frêt) emprunte le POLT, aménagé à V220, jusqu'à la gare de Limoges-Benedictins."

Si on a un peu l'habitude de lire des cartes IGN avec côtes de niveau,
on voit que les trajets proposés ne sont pas si difficiles que ça.
On n'est plus au 19è siècle : remuer des terres, de nos jours ça se fait avec de bouteurs et des niveleuses qui poussent 10 m3 d'un coup.
Des remblais et déblais de 40 mètres ne sont plus extraordinaires.
On n'aurait jamais, en 1860, fait la LGVPSE tel qu'elle est.

Si vous doutez de la possibilité de passer pour la TAA, allez voir la ligne de shinkansen Tokio - Niigata
qui traverse la montagne japonaise : celle là il a fallu la construire pour plus de la moitié en tunnel,
car c'était comme Tarare Roanne par les Sauvages, mais sur 250 km :shock:

et elle dessert une région au départ initialement moins dynamique que le sud-est japonais (et le sud-est français).

la TAA est beaucoup plus facile à réaliser .

A+
nanar

altro · Message par **altro** » 07 avr. 2006 21:01

merci nanar pour le soutien et bienvenu à altro dès que possible !

La transversalité est bien mal en point , je l'ai encore expérimenté hier pour revenir de Clermont-Ferrand où avait lieu une réunion TAA avec élus et acteurs économiques :
Question : comment faire en quittant une réunion à 17h à Clermont le jour A pour être à Bordeaux à 8h le jour B ?

La meilleure "solution" trouvée :
Coucher à Périgueux et reprendre le train le lendemain,
soit départ de Clermont à 17h47, arrivée à Périgueux à 0h02 après être passé par Nevers, VIerzon et Limoges...
Dodo, puis Périgueux 6h52 pour une arrivée à Bordeaux à 8h15.

Une manière de réinventer le concept des voyages d'avant le chemin de fer avec les relais de la malle poste...

ou encore, une manière de se prendre pour un wagon de fret envoyé de triage en triage comme une balle de flipper !

Avec la TAA ? Clermont départ 17h30 (jour A) pour une arrivée à 19h15 jour A toujours, n'est-ce pas une prouesse ?)... Et dire qu'il y en a encore qui doute !

al69 · Message par **al69** » 08 avr. 2006 18:27

Re,

Nanar, la différence, c'est qu'au Japon c'est dur de contourner, sauf à faire des trains amphibies. Nous, le Massif Central il peut se contourner.

A+

altro · Message par **altro** » 08 avr. 2006 19:44

merci à l'équipe lineoz pour la pensée anniversaire...

Pour ce qui est des contournements du Massif Central : l'énergie étant une denrée qui deviendra de plus en plus rare et chère, l'intérêt de la ligne droite et des économies de km engendrées va pouvoir justifier des projets tel que le projet TAA.

Ne jamais oublier de mettre en parallèle les deux colonnes : coûts et gains obtenus par la réalisation du projet.

Donc nanar, on continue !

nanar · Message par **nanar** » 10 avr. 2006 8:43

Salut

al69 a écrit :Nanar, la différence, c'est qu'au Japon c'est dur de contourner, sauf à faire des trains amphibies. Nous, le Massif Central il peut se contourner.

Justement Al@, Roanne-Vichy nord-Montluçon-Gueret-St Sulpice Laurière,
c'est un contournement du Massif central, mais au plus près.

Aller chercher une "tangentielle sud" qui roulerait sur le sud des départements
de l'Essonne 91 et des Yvelines 78, ça reste, à mon sens du "parisianisme".

Les seules réserves que je ferais, c'est le mélange fret TGV sur
certains tronçons de la TAAA, sur lesquels ça me parait peu évident.

Mais je ne dis pas que c'est inadapté sur tous les tronçons, seulement sur quelques uns,
les plus "montagnards", où mettre exclusivement des circulations voyageurs
permettrait des rampes à 4 %, alors qu'y faire circuler du fret empêcherait de telles rampes.

A+
nanar

PS
Altro, si je ne m'inscris pas, c'est seulement parce que j'investis dèjà pas mal de mon temps dans des associations pro TC lyonnaises :oops:

altro · Message par **altro** » 10 avr. 2006 12:04

OK nanar, j'apprécie donc pleinement le soutien moral conscient que la connaissance de la TAA peut être diffusé de la même manière.

marsupilud · Message par **marsupilud** » 17 avr. 2006 22:29

altro a écrit :Question : comment faire en quittant une réunion à 17h à Clermont le jour A pour être à Bordeaux à 8h le jour B ?

La meilleure "solution" trouvée :
Coucher à Périgueux et reprendre le train le lendemain,
soit départ de Clermont à 17h47, arrivée à Périgueux à 0h02 après être passé par Nevers, VIerzon et Limoges...
Dodo, puis Périgueux 6h52 pour une arrivée à Bordeaux à 8h15.

Une manière de réinventer le concept des voyages d'avant le chemin de fer avec les relais de la malle poste...

ou encore, une manière de se prendre pour un wagon de fret envoyé de triage en triage comme une balle de flipper !

Avec la TAA ? Clermont départ 17h30 (jour A) pour une arrivée à 19h15 jour A toujours, n'est-ce pas une prouesse ?)... Et dire qu'il y en a encore qui doute !

Arghh, tu es passé par Nevers et Vierzon pour aller de Clermont à Périgueux ?!? Et ben ! Tu devrais nous faire un carte de tous tes parcours cumulés, on s'amuserait bien !! lol

Plus sérieusement, à moins d'avoir sa vie à transporter entre Bordeaux et Lyon (ça peut arriver), ou d'être deux (ça peut arriver aussi), je ne vois pas l'intérêt de prendre la voiture pour rejoindre ces deux villes : 6 heures en voiture, et 6 heures en train aussi, avec tous els avantages que l'on connaît au train. Et comme ça, les 6 heures de TGV, vous pouvez les passer à dessiner sur une carte le meilleur tracé pour la T3A, comme pour mieux vous en convaincre.

Du côté de la région parisenne, la T3A n'est pas neutre quoiqu'on veuille la confronter aux grandes radiales : elle décharge une très grosse partie du trafic du barreau d'interconnexion sud (laisons Bretagne/Pays de la Loire/Poitou-Charentes/Aquitaine <> Rhône-Alpes/PACA/Italie/Suisse). Ce barreau sera nécessaire - après - pour assurer confortablement les liaisons Bretagne/Pays de la Loire/Poitou-Charentes/Aquitaine/Espagne <> Nord/Est/Bénélux/Allemagne.

altro a écrit :L’’énergie est-elle gratuite et inépuisable ? De plus en plus les itinéraires directs seront à privilégier, et je partage l’avis d’intermodalité.com sur ce sujet, afin de réduire la facture énergétique. Finies les petites promenades qui ignorent que le plus court chemin pour aller d’un point à un autre c’est etc…

Je note ce nouvel argument, chef ! C'est du béton.

benwa · Message par **benwa** » 24 avr. 2006 20:34

mm a écrit :Peut-être que mm voulait parler d'un TGV double au départ de Lyon, avec une rame qui dessert Nantes et l'autre Bordeaux (elle se sépareraient à Massy ou St-Pierre des Corps)

oui, et cette solution ce ne serait pas mieux ?? un TGV double

La rame Lyon-Nantes est couplée avec la rame Lille-Nantes à Massy

mm · Message par mm » 06 août 2006 11:28

[quote="nanar"]Salut

(mes commentaires en rouge)

"Lyon - Clermont Ferrand

Une nouvelle option permettrait de mutualiser les liaisons Clermont-Paris et Clermont-Lyon au départ de la capitale Auvergnate :
c'est le "Y Arverne".
À partir de la gare de Riom, une LGV se dirigerait vers le Nord et desservirait l'agglomération Vichyssoise
par une nouvelle gare située sur la rive gauche de manière à permettre les correspondances avec
la ligne St Germain des Fossés-Gannat.
La nouvelle gare serait naturellement accessible en transports en commun et via l'autoroute A719.
Au nord de Vichy, une branche se dirigerait vers l'Ouest de Roanne et une autre vers le sud de Moulins.
A partir de l'est de Roanne, un barreau effectuerait la jonction avec les LGV existantes dans le secteur de Lyon.

Des travaux vont être entrepris pour améliorer LYON/CLERMOND, a st germain des fossé les trains ne feront plus demi-tour mais il fileront tout droit et ce sera 18 minutes de gagné d ' après l' article

TGS · Message par **TGS** » 07 août 2006 0:38

mm a écrit : LYON/CLERMOND

Pas la peine de crier.

mm a écrit :st germain des fossé

Clermont
Saint Germain des Fosses
Des noms que l'on voit partout, comment peut-on se tromper en les ecrivant?
Sans vouloir etre mechant, c'est juste une question.

mm · Message par mm » 16 août 2006 18:31

j' ai conparé les mode transport en durée

train au départ de gare st jean a bordeaux/ arrivée a lyon pardieu
9 HEURES DE TRAIN

AUTOMOBILE : 5 HEURES 45 ( direct ) sans compter les pauses

AVION départ Lyon st exupery / arrivée Bordeaux-Mérignac : 35 MINUTES

Vélo :St Etienne/bordeaux :environs 3 jours, des amis ont fait le parcour en vélo
( je vous donnerais la durée exacte )

Il est clair que l' avion est le mode incontestable le plus rapide pour traversé le massif central, le train ne pourra JAMAIS rivalisé ( pas comme les liaison LYON/PARIS ou même PARIS/MARSEILLE )

N.B. le vélo c' étais juste pour le plaisir

nanar · Message par **nanar** » 16 août 2006 18:54

Salut

Pour tous les véhicules, il faudrait ajouter le temps que tu as travaillé pour te payer le voyage.

exemple : Bordeaux Lyon, c'est à peu près 500 bornes

Le kilomètre en voiture 5 cv revient (barème fiscal) à 0,375 euros
le voyage coûte donc 187 euros.

Moi, je dois bosser environ 18 heures pour gagner 187 euros

Il me faut donc 18 h de travail + 5h45 de roulage = 23h45 au total pour faire Bordeaux Lyon (vitesse moyenne = 21 km/h).

Quel est le prix d'un billet de train, d'un billet d'avion ?

A+
nanar

baraban · Message par **baraban** » 16 août 2006 20:44

Salut,

L'avenir de la liaison Lyon - Bordeaux passera probablement par une liaison TGV via Toulouse car une partie du tracé est déjà en LGV, il y a moins de km supplémentaires que sur la liaison via Massy ou Paris et un certain nombre de tronçons de cette ligne deviendront à terme des LGV (Bdx-Tls mais aussi Montpellier - Carcassonne, restera plus que le Carcassonne-Tls et le Nîmes-Mtp).

Lyon-Mtp : 1h40
Bdx-Tls en LGV : 1h
Mtp-Ccs : 1h30 actuellement, 50 mn max. en LGV
Ccs-Tls : 45 mn
En tout ça fait 4h15 à terme si la LGV Mtp-Ccs est construite, 4h55 sinon sachant qu'en traçant des marches tendues en réduisant à minima le nombre d'arrêts (Montpellier, Carcassonne et Toulouse) on pourrait descendre à 4h30/4h40... et ce temps de parcours on pourra l'obtenir dans une dizaine d'années seulement !

L'intérêt de cette liaison c'est qu'elle dessert Toulouse et Montpellier au passage alors que l'autre ne fait que traverser des zones "semi-désertiques" et Clermont/Limoges, un peu léger pour justifier une LGV :roll:

.

Donc désolé de calmer les ardeurs et rêves de certains, une LGV via Clermont ce n'est pas réaliste actuellement (sauf si ces 2 villes connaissent tout d'un coup un développement extraordinaire qui serait lié à la construction de LGV qui desserviraient ces 2 villes au départ de Paris, autrement dit jamais

)

A+
Baraban

altro · Message par **altro** » 16 août 2006 23:22

Salve,

Le kilométrage via Toulouse, s'il est plus court que celui via Paris (1005 km), reste élevé avec ses 830 km par rapport à l'itinéraire TAA qui avec 480 à 500 km selon les variantes creuse la différence en autorisant un temps de parcours de 2h (contre 3h30 via Toulouse tout TGV).

Encore une fois, ce différentiel jouera en faveur d'un itinéraire court lorque le coût de l'énergie aura atteint des sommets qui n'appartiennent plus à des délires isolés. Un itinéraire plus court, c'est aussi des rames effectuant des rotations supplémentaires donc un emeilleure rentabilité du système : sur Bordeaux-Lyon via TAA 7 trajets simples, via Toulouse : 4 trajets simples.

Ensuite, l'avantage de régions semi-désertiques, c'est le peu d'opposition que rencontrera la TAA au niveau des populations traversées contrairement à l'itinéraire via Toulouse.

Enfin, l'itinéraire TAA prend toute son importance dans un contexte européen en positionnant les régions centrales et atlantiques sur un corridor dont la pertinence est, entre autres, liée à l'économie de kilomètres réalisée par rapport à l'itinéraire via vallée du Rhône + Barcelone.

Il n'y a donc pas d'ardeurs à calmer, simplement une réflexion qui suit son cours, matérialisée par l'étude qu'ALTRO a lancé il y a trois mois déjà. L'occasion unique de rêver à d'autres possibilités que celles revues et à peine corrigées depuis l'avènement du chemin de fer, rêver pour mieux façonner un outil répondant enfin aux exigences de demain. Il s'agit seulement de repenser le territoire sans tabous en se servant des possibilités du chemin de fer moderne.

A propos des temps de parcours aériens : 35 minutes, OK pour le temps décollage-aterrissage, mais pour obtenir le temps global, le seul qui importe, il faut rajouter le temps moyen centre-aéroport+délai jusqu'au décolage + délai depuis atterrissage et temps moyen aéroport-centre soit environ 2h40 inutilisables car trop saucissonnées.

Les deux heures permises par la TAA mettent l'avion "out" sur cette relation et consacre le rail, soit 2h30 de porte à porte, le prix du billet faisant la différence.

nanar · Message par **nanar** » 17 août 2006 9:03

Salut

Ce que c'est que le grand âge et la réflexion entraînée par une longue expérience de la vie 8-)

Baraban, toi qui n'a pas 36 ans, loin s'en faut (malgré l'age affiché sur le forum) ,
tu écris :

L'intérêt de cette liaison c'est qu'elle dessert Toulouse et Montpellier au passage alors que l'autre ne fait que traverser des zones "semi-désertiques" et Clermont/Limoges, un peu léger pour justifier une LGV .

Donc désolé de calmer les ardeurs et rêves de certains, une LGV via Clermont ce n'est pas réaliste actuellement (sauf si ces 2 villes connaissent tout d'un coup un développement extraordinaire qui serait lié à la construction de LGV qui desserviraient ces 2 villes au départ de Paris, autrement dit jamais )

.

Il ne s'agit pas que de joindre Bordeaux à Lyon : Il y a entre ces 2 pôles
des lieux qui peuvent aspirer à ne pas être classés définitivement comme des trous perdus
par les habitants des grandes villes.
La TAA est un remarquable moyen d'aménagement du territoire et elle est assez peu chère,
à condition de ne pas passer en tunnel sous les volcans d'Auvergne (idée qu'ALTRO a d'ailleurs laissée de côté).

L'A51 ou l'A75 sont aussi peu justifiés.

A une toute autre échelle, tu sais combien les stations balnéaires du Languedoc Roussillon
(La Grande Motte, Cap d'Agde, etc... ) attirent de monde chaque été.
Or en 1960 ces lieux étaient envahis de moustiques, et ça paraissait à beaucoup totalement invivables.

Si la TAA passe dans un couloir large de 25 km de part et d'autre de la ligne SNCF actuelle
Lyon Roanne St-Germain des F. - Cusset - Guéret - St Sulpice - Limoges, qu'on lui rajoute
un barreau Vichy Clermont, elle sera aisée à construire, et elle sera la preuve
qu'on ne considère pas 1/6ème du territoire comme une "Sous-France" ne méritant qu'un rancard définitif.

nanar

Stanley Kovalski · Message par **Stanley Kovalski** » 17 août 2006 11:37

nanar a écrit :Salut

Il y a entre ces 2 pôles
des lieux qui peuvent aspirer à ne pas être classés définitivement comme des trous perdus
par les habitants des grandes villes.

Si la TAA passe dans un couloir large de 25 km de part et d'autre de la ligne SNCF actuelle
Lyon Roanne St-Germain des F. - Cusset - Guéret - St Sulpice - Limoges, qu'on lui rajoute
un barreau Vichy Clermont, elle sera [b]aisée à construire, et elle sera la preuve
qu'on ne considère pas 1/6ème du territoire comme une "Sous-France" ne méritant qu'un rancard définitif.

nanar

En tant que clermontois je crois que je vais pleurer de découvrir que tout le monde dans ce pays ne pense pas que les auvergnats sont une espèce arriérée qui ne mérite que de végéter dans son coin en endurant le mépris des Français développés !!

Si ça embête pas certains, vu que nous savons que nous n'aurons jamais de liaison GV sur Paris, est-ce qu'on peut au moins avoir le droit de réfléchir s'il est possible d'en avoir une sur Lyon ?? :evil:

Merci, c'est gentil !!!!!

baraban · Message par **baraban** » 17 août 2006 12:46

Salut,

Si ça embête pas certains, vu que nous savons que nous n'aurons jamais de liaison GV sur Paris, est-ce qu'on peut au moins avoir le droit de réfléchir s'il est possible d'en avoir une sur Lyon ?? Merci, c'est gentil !!!!!

Ne jamais dire jamais... la liaison GV vers Paris se fera sûrement un jour soit par Nevers (même si cette solution est peu probable) soit par l'actuelle LN1 + un barreau ou encore en train pendulaire via la ligne actuelle. Et d'ailleurs je n'ai jamais dénigré Clermont qui est d'ores et déjà relié à Paris par une liaison rapide en 3h20, ce n'est déjà pas si mal... en pendulaire déjà on peut espérer descendre à 3h voire même 2h45 avec des marches tendues et quelques rectifications de tracé afin de permettre du V250 par endroits...

Quant à la liaison vers Lyon elle passe par l'amélioration de la liaison TER avec des rectifications de tracé (et il y en a beaucoup à faire!) voire même l'électrification de la ligne en question (même si certains considèrent qu'elle est inutile...).

L'A51 ou l'A75 sont aussi peu justifiés.

Je n'ai jamais dit qu'elles sont justifiées... justement le fait que l'A75 est loin d'avoir un taux de remplissage satisfaisant devrait nous amener à réfléchir à 2 fois avant de lancer les travaux d'une LGV Lyon - Bordeaux...

La TAA est un remarquable moyen d'aménagement du territoire et elle est assez peu chère,
à condition de ne pas passer en tunnel sous les volcans d'Auvergne (idée qu'ALTRO a d'ailleurs laissée de côté).

Sauf que si on ne passe pas en tunnel on va se heurter à une opposition farouche de la part des écologistes et du conseil régional de l'Auvergne et ce à juste titre... faire passer une LGV sur un volcan (un peu comme dans le Morvan) c'est détruire le paysage! Sinon il reste la solution de contourner les volcans par le Nord mais bon ça rallonge quand même pas mal en kilométrage.

A une toute autre échelle, tu sais combien les stations balnéaires du Languedoc Roussillon
(La Grande Motte, Cap d'Agde, etc... ) attirent de monde chaque été.
Or en 1960 ces lieux étaient envahis de moustiques, et ça paraissait à beaucoup totalement invivables.

D'ailleurs elles sont loin de justifier à elles seules une LGV, c'est plutôt Montpellier qui la justifierait (qui était déjà une ville très développée avant même l'arrivée du TGV et des autoroutes), on est loin du cas de Limoges ou de Guéret...

Quand je dis que la TAA ce n'est qu'un fantasme, je me réfère au fait que la LGV Paris - Limoges est loin d'être classée comme un projet prioritaire (et à juste titre car elle a moins de potentiel que la LGV RR ou Lyon - Turin ou même la LGV PACA... et pourtant ces projets trainent!)... alors une LGV Lyon - Limoges à part les passionnés personne n'y pense là haut :roll:

. Elle se fera sûrement... mais dans 50 ou 60 ans lorsque le programme des LGV actuellement en projet ou en discussion de projet seront intégralement construites. Lorsque je dis jamais, c'est pas avant 50 ans que je veux dire... autrement dit certains d'entre nous seront déjà morts ou de très vieux retraités d'ici là :!:

Alors que Lyon - Bordeaux via Toulouse ça se fera dans les 15 prochaines années c'est sûr

Baraban, toi qui n'a pas 36 ans, loin s'en faut (malgré l'age affiché sur le forum)

Je n'ai pas 36 ans mais en plus je n'ai jamais saisi de date de naissance sur Lineoz et encore moins demandé à afficher mon âge

A+
Baraban

iveragh · Message par **iveragh** » 17 août 2006 15:32

baraban a écrit :D'ailleurs elles sont loin de justifier à elles seules une LGV, c'est plutôt Montpellier qui la justifierait (qui était déjà une ville très développée avant même l'arrivée du TGV et des autoroutes), on est loin du cas de Limoges ou de Guéret...

Explicite stp, je crains de mal comprendre...

baraban · Message par **baraban** » 17 août 2006 20:48

Salut,

J'ai voulu dire que c'est Montpellier qui justifie à elle seule la construction d'une LGV la desservant et non les stations balnéaires environnantes... mais que Montpellier était déjà une ville développée avant l'arrivée des grandes infrastructures (en partie à cause de la proximité de Marseille et de sa position "européenne" sur l'axe Italie-Espagne). Par contre Limoges de par sa position reste relativement isolée (et isolée de Paris, c'est malheureusement un handicap en France... vive la centralisation :roll:

) ne justifie pas la construction d'une LGV qui plus est "intersecteurs" et non radiale, il faudrait peut être déjà plancher sur la desserte de Limoges depuis Paris avant :oops:

Voilà, ne t'inquiètes pas je ne dénigre en rien Limoges (qui est une jolie ville d'ailleurs et où je suis déjà passé en voiture, qui plus est possède un beau réseau de trolleys

), je dis juste que la priorité ce n'est pas une LGV vers Lyon... par contre un axe POLT ou au moins PLT accéléré (TGV ou pendulaire V250) serait le bienvenu avant, surtout que ce dernier desservirait à la fois Paris et Toulouse, non?

A+
Baraban

iveragh · Message par **iveragh** » 17 août 2006 22:26

Tout à fait, la LGV vers Paris est pour l'instant la priorité, et le barreau proposé via Poitiers est déjà une bonne avancée, y compris dans l'optique de radiale est-ouest. Car en ce qui concerne Limoges, l'utilité d'une LGV vers Lyon, j'en doute un peu vu que la ville et même la majorité du Limousin, hormis certaines parties de l'est de la Creuse et de la Corrèze (quoi que pour cette dernière, depuis l'ouverture de l'A 89, la zone d'attraction est plutôt vers Brive et Limoges) est davantage tournée vers l'ouest (Nantes, La Rochelle, Bordeaux) que vers Clermont et au-delà Lyon.

Topolino · Message par **Topolino** » 18 août 2006 11:38

iveragh a écrit : en ce qui concerne Limoges, l'utilité d'une LGV vers Lyon, j'en doute un peu vu que la ville et même la majorité du Limousin, hormis certaines parties de l'est de la Creuse et de la Corrèze (quoi que pour cette dernière, depuis l'ouverture de l'A 89, la zone d'attraction est plutôt vers Brive et Limoges) est davantage tournée vers l'ouest (Nantes, La Rochelle, Bordeaux) que vers Clermont et au-delà Lyon.

Bah c'est normal... puisque justement il n'y a pas de liaison performante vers Lyon à ce jour

Au risque de froisser les Bordelais, Lyon et la vallée du Rhône constituent un bassin d'emploi, de services et de population bien plus important que la Gironde... non? :oops:

baraban · Message par **baraban** » 18 août 2006 13:17

Salut,

Topolino a écrit :
iveragh a écrit : en ce qui concerne Limoges, l'utilité d'une LGV vers Lyon, j'en doute un peu vu que la ville et même la majorité du Limousin, hormis certaines parties de l'est de la Creuse et de la Corrèze (quoi que pour cette dernière, depuis l'ouverture de l'A 89, la zone d'attraction est plutôt vers Brive et Limoges) est davantage tournée vers l'ouest (Nantes, La Rochelle, Bordeaux) que vers Clermont et au-delà Lyon.

Bah c'est normal... puisque justement il n'y a pas de liaison performante vers Lyon à ce jour

Au risque de froisser les Bordelais, Lyon et la vallée du Rhône constituent un bassin d'emploi, de services et de population bien plus important que la Gironde... non?

Oui certes mais c'est comme si on disait à un breton d'aller à Lyon au lieu d'aller à Paris ou à Nantes :roll:

. Et si on met en place une liaison en LGV vers Lyon, il faudrait aussi en mettre vers PACA et la région toulousaine par la même occasion si on suit ton raisonnement (car ces régions sont elles aussi génératrices d'emploi, presque autant que RA)...

A+
Baraban