[Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

[Cieux Terrestres]

Si j'ai bien suivi et après recherches sur vagonweb (sous réserve donc) :
- Le 91/92 Stockholm - Luleå est limité et Umea et en composition raccourcie (8 voitures contre 9 à 12 actuellement).
- Le 93/94 Arctic Circle Train Stockholm - Luleå / Narvik ne dessert plus que Luleå, perd son nom et passe lui aussi de 12 (6+6) voitures à 8.
Donc réduction de capacité et de mobilisation du parc de voitures la nuit (de 48 à 32 chaque nuit).

De plus l'aller-retour de jour IC 95/96 Lulea <-> Narvik, qui mobilise deux rames (de 2 voitures en hiver) et 2 locomotives puisqu'ils se croisent à mi-chemin, disparaît aussi et il ne resterait sur cette ligne que le 98/99 (de 5 voitures) qui reprend en gros les horaires du train de nuit et notamment de ses tranches 3993/3994 Luleå <-> Narvik (3 voitures places assises). Économie de deux voitures places assises et deux locomotives.

Merci de ces précisions sur la composition ! J'avais oublié l'aspect volume et maintenance des voitures. Quand même l'impression d'un mauvais calcul économique mais les suédois font ce qu'ils veulent avec leur réseau.

Pour la desserte de Kiruna, je vois sur OpenRailwayMap qu'il y a une sorte d'embranchement prévu (en pointillé) pour ce qui est je présume une nouvelle gare plus proche de la ville ? Mais pas de détails si c'est réellement acté.

[cisalpin]

J'avais emprunté avec ma famille il y a quelques années le train Stockholm -Narvik de bout en bout pour me rendre dans les iles Lofoten depuis Lausanne .
un voyage magique avec 3 changements seulement !!
4 trains empruntés : Lausanne - Bâle ,Bâle -Copenhague , Copenhague -Stockholm , et Stockholm -Narvik .
le trajet direct Lausanne -Bâle , supprimé depuis plusieurs années , vient de reprendre !
Bâle - Copenhague : supprimé depuis longtemps , on ne peut que regretter l'essai avorté de renaissance de cette relation ....
Copenhague - Stockholm nécessite désormais un changement à Malmö ....
et j'apprend ici que le mythique Stockholm -Narvik sombre à son tour .....désolant , d'autant plus qu'il n'y a aucun km/train économisé , puisque la relation reste possible par correspondance , à une heure fort peu agréable .....
(bref , ce voyage qui nécessitait il y a une dizaine d'années 3 changements , demandera désormais au moins 6 changements dont un vers 5 h du mat' .... vive le progrés !! )

N'y aura t'il pas de vigoureuses protestations en Suède (et trés accessoirement en Norvège puisque la partie terminale du trajet s'effectue dans ce pays ) , pays trés tournés vers des politiques environnementales fortes , et où est né le mouvement ''honte de prendre l'avion '' !!
peut on encore espérer un changement de décision ?????

[cisalpin]

Le Bruxelles - Milan passera par l'Allemagne.
Les horaires ont été communiqués.
Bruxelles-Midi 17h56 - Liège 19h45 - Aachen 21h13 - Köln 22h07 - Zürich 6h42 - Arth-Goldau 7h26 - Göschenen 8h25 - Bellinzona 9h28 - Lugano 9h45 - Chiasso 10h15 - Como-San-Giovanni 10h41 - Milano-Porta-Garibaldi 11h30

Au retour :
Milano 17h30 - Como 18h33 - Chiasso 19h00 - Lugano 19h26 - Bellinzona 19h45 - Göschenen 20h45 - Arth-Goldau 21h45 - Zürich 22h35 - Köln 7h59 - Aachen 8h49 - Liège 9h40 - Bruxelles 11h10

Ah ....! l'époque du Vauban qui effectuait le trajet en 12 h , avec 4 changements de loco (Luxembourg , Bâle , Berne , Domodossola ) et une multitude d'arrêts intermédiaires , et bien avant la mise en service des tunnels de base qui , Lötcheberg ou Gothard , ont permis depuis de gagner 1 h , cette époque parait bien lointaine ...
le dernier train de nuit direct entre Bruxelles et Milan mettait à peine plus de temps .
certes l'itinéraire via l'Allemagne est plus long , il y a un crochet via Zurich , les tunnels de base sont ignorés , mais le bilan global parait bien médiocre pour ce pâle descendant du mythique ''Italia express ''.....
Même constat que pour le nouveau Paris Berlin bientôt repris par Européan Sleeper : on peut se réjouir de la renaissance de ces trains , mais les horaires assez désastreux , et un confort assez basique tempèrent fortement l'enthousiasme du ''ferrovipathe'' et sûrement des futurs voyageurs !!

[Jojo]

et j'apprend ici que le mythique Stockholm -Narvik sombre à son tour .....désolant , d'autant plus qu'il n'y a aucun km/train économisé ,

Lis mon post au-dessus sur les km.train économisés : un aller-retour entre Umea et Lulea et un entre Narvik et Boden.

N'y aura t'il pas de vigoureuses protestations en Suède (et trés accessoirement en Norvège puisque la partie terminale du trajet s'effectue dans ce pays ) , pays trés tournés vers des politiques environnementales fortes , et où est né le mouvement ''honte de prendre l'avion '' !!

Quand mettre la théorie en pratique nécessite de l'argent public, ce n'est pas toujours très populaire...
Après je doute que les aéroports de Kiruna et Narvik soient très rentables (mais le premier doit être exigé par LKAB je suppose).

[Jibrail]

Ah ....! l'époque du Vauban qui effectuait le trajet en 12 h , avec 4 changements de loco (Luxembourg , Bâle , Berne , Domodossola ) et une multitude d'arrêts intermédiaires , et bien avant la mise en service des tunnels de base qui , Lötcheberg ou Gothard , ont permis depuis de gagner 1 h , cette époque parait bien lointaine ...

Même 11h32 pour la Freccia de Sole en 2002 (dernière année de circulation) - Départ de Bruxelles Midi à 18:24, arrivée à Milan (Lambrate) à 5:56 avant de poursuivre vers Bologne, Rimini et Ancône.

Effectivement on a pas envie de bouder son plaisir, mais le nouveau Bruxelles-Milan ressemble vraiment à un train de nuit Bruxelles/Cologne-Zürich, vaguement prolongé à Milan. Sachant que depuis Cologne, les ICE mettent environ 5h05 pour faire Cologne-Zürich de jour (bientôt moins avec le quadruplement progressif de la Rheintalbahn entre Karlsruhe et Bâle), et qu'une liaison de nuit existe déjà par Nightjet (origine Amsterdam, avec un horaire voisin Cologne 23:42 - Zürich 08:05 / Zürich 21:59 - Cologne 05:57)

17h34 de trajet au total donc pour Bruxelles-Milan....

Le train de nuit de Milan pour Messine en Sicile met pourtant jusqu'à 1h de moins (16h35 à l'aller : Milan 20:10 - Messine 12:45), malgré le passage du train en ferry à Villa San Giovanni, un emprunt limité de la LGV (4 heures entre Milan et Florence contre 2h en LGV) et 24 arrêts intermédiaires !

[ewen]

Bonjour,
Quelques réponses sur la Suède :
- Sur les correspondances, la régularité est assez catastrophique sur le Norrlandtag (on doit à peine frôler les 25% de trains à l'heure au départ de Boden, c'est dire...) mais les correspondances seront, dans tous les cas, assurées (comme c'est le cas aujourd'hui sur la relation Stockholm-Narvik avec changement à Boden). Le point de faire changer les voyageurs à Boden est qu'on s'économise pas mal de manœuvres (SJ semble avoir attrapé l'allergie de la SNCF pour ces dernières alors qu'en Suède, c'est encore monnaie courante et généralement fait très efficacement), source de pas mal de retards (c'est généralement dans ces moments là que les locomotives décident de tomber en panne...). L'essentiel des voyageurs du train Lulea-Narvik viendront de Stockholm, de toute façon.
- Il y a bien des économies substantielles en termes de roulement des voitures et de locomotives, ce qui a pour objectif de créer une réserve et de passer plus de temps à entretenir les trains (les roulements sont quelque peu serrés aujourd'hui, avec la dégradation continue des temps de parcours). Umea dispose d'installations qui permettront de faire quelques opérations de maintenance (il n'y a en a pas au Nord d'Umea, ce qui est un vrai problème car parfois les trains gèlent et il faut les emmener assez loin pour les dégeler). Attention toutefois aux infos sur wagonweb car les Norrlandtag ont des compositions assez hasardeuses en fonction des jours (Narvik peut rouler avec 5 comme 14 voitures), le parc est d'aujourd'hui 52 voitures utilisables (la commande portera sur 56). Honnêtement, je pense que c'est uniquement une question de gros sous (en 2025, l'agence suédoise des transports a payé 150M de couronnes pour ces trains, or elle ne dispose que de 80M pour l'année prochaine). Et les économies seront importantes (on ne paye pas en trains.kilomètres en Suède mais au coût réel) avec moitié moins de personnel à Lulea, beaucoup moins de compensations à verser pour les retards (ça doit représenter un coût faramineux) car beaucoup moins de passagers.
- Sur la desserte de Kiruna, un service de bus gratuit et plutôt efficace a été mis en place en correspondance avec les train. Le vrai problème est que cette configuration de la gare (un temporaire qui dure !) force à faire un crochet assez consommateur en temps. L'aéroport de Kiruna est plutôt bien fréquenté car l'essentiel des mineurs pratique aujourd'hui le fly-in/fly-out, travaillant une semaine sur 2 et rentrant à la maison (ce travail est l'un des plus rémunérateur en Suède). Il est géré par LKAB, pour qui l'argent n'est pas un problème.
- Cela fait bien sûr l'objet de vives critiques en Suède (et en Norvège car ces trains, les Suédois ont dû l'oublier, font aussi partie du service public de transport norvégien tel que défini par l'État). Les politiciens et acteurs économiques du Nord du pays sont indignés, surtout que je dirais que l'annonce a été faite sans aucune considération pour ces territoires, avec des tournures très technocratiques et l'absence totale de consultation (normalement, tout changement lié à ces dessertes conventionnées se fait après une période de 5 ans et après consultation). Les Sociaux-démocrates (qui ont de belles chances de mener la nouvelles coalition après les élections de septembre) ont promis d'en faire une priorité, après il faudra voir ce qu'ils feront effectivement. L'utilisation de l'argent public n'est vraiment pas un problème en Suède, aucun partit ne fait vraiment campagne sur le thème des impôts ou du déficit car la situation du trésor public est (très) bonne et il y a un consensus social extrêmement solide qui veut que l'État paye pour beaucoup de choses (la Suède a un taux de prélèvement et un poids de l'État dans l'économie qui est plus fort que le nôtre).

[cisalpin]

Même 11h32 pour la Freccia de Sole en 2002 (dernière année de circulation) - Départ de Bruxelles Midi à 18:24, arrivée à Milan (Lambrate) à 5:56 avant de poursuivre vers Bologne, Rimini et Ancône.

Ce train d'agence , périodique et saisonnier , fut même à une époque tracté par une loco belge quadricourant type 16 de Bruxelles à Spiez , évitant le changement de loco à Bâle et le rebroussement à Berne . J'ignore si il shuntait la gare de Luxembourg , ou si il y avait un tête à queue de la loco dans cette gare .

[Jojo]

Le point de faire changer les voyageurs à Boden est qu'on s'économise pas mal de manœuvres (SJ semble avoir attrapé l'allergie de la SNCF pour ces dernières alors qu'en Suède, c'est encore monnaie courante et généralement fait très efficacement), source de pas mal de retards (c'est généralement dans ces moments là que les locomotives décident de tomber en panne...). L'essentiel des voyageurs du train Lulea-Narvik viendront de Stockholm, de toute façon.

Dans ce cas, ils aurait pu économiser un rebroussement en envoyant le train à Narvik plutôt qu'à Lulea.

[Aig]

Bonjour,
Quelques réponses sur la Suède :
- Sur les correspondances,[...]
- Il y a bien des économies substantielles en termes de roulement des voitures et de locomotives,[...]
- Sur la desserte de Kiruna, un service de bus gratuit et plutôt efficace a été mis en place en correspondance avec les train.[...]
- Cela fait bien sûr l'objet de vives critiques en Suède (et en Norvège car ces trains, les Suédois ont dû l'oublier, font aussi partie du service public de transport norvégien tel que défini par l'État).

Merci pour toutes ces informations intéressantes.

la Suède a un taux de prélèvement et un poids de l'État dans l'économie qui est plus fort que le nôtre.

Concernant le taux de prélèvement de la Suède comparé au notre, je suis surpris car l'INSEE n'indique pas cela : https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381410
Selon ces statistiques récupérées par l'INSEE sur Eurostat, la différence entre la Suède et la France n'est pas énorme mais le taux de prélèvement français est supérieur à celui de la Suède.

Bonne journée.

[ewen]

Bonjour,
Effectivement, la Suède est en dessous, ce qui m'a surpris, j'étais persuadé du contraire... C'est aussi lié au fait que si les prélèvements obligatoires sont plus faibles, il y a pas mal de contributions annexes qui ne vont pas dans la poche de l'État mais de conseils locaux (dont le statut n'est pas public mais privé, associatif) ou même de l'Église. À regarder un peu l'historique, je pense que les taux des années 2000 (autour de 50% du PIB prélevé) sont toujours virtuellement en vigueur (le social-libéralisme ayant sortit pas mal de choses de l'État pour le transférer à des corps associatifs), mais sans certitude.

Sur le tête-à-queue à Boden, je pense que le calcul a été de limiter au plus possible le kilométrage (et le temps passé en circulation) des trains.

J'ajoute une information : il est possible que Norrtag introduise un sillon régional supplémentaire pour remplacer la deuxième relation supprimée (entre Umea et Lulea et entre Lulea et Kiruna). Il y a des discussions au niveau du Norrboten (la région) pour savoir si c'est finançable (Norrtag a quelques marges de manœuvres).

[DeReimsàSouillac]

Ce soir, sur les 14 trains (7 allers-retours) censés circuler :

Aller-retour Paris-Tarbes : ne circule pas (aucune idée de la raison, le Paris-Toulouse empruntant le même itinéraire sur une très grande partie du trajet circule)
Aller-retour Paris-Latour : supprimé pour travaux (planifiés depuis longtemps)
Aller-retour Paris-Toulouse : circule, non-desserte de Cahors pour travaux (planifiés depuis longtemps)
Aller-retour Paris-Rodez : Paris-Rodez supprimé (défaillance de matériel), Rodez-Paris circule "normalement" mais arrive à 9h33 à Paris pour cause de travaux.
Aller-retour Paris-Aurillac : supprimé (indisponibilité matériel, c'est le cas depuis plusieurs jours/semaines)
Aller-retour Paris-Nice : circule normalement
Aller-retour Paris-Briançon : remplacé par des cars en raison de travaux (planifiés depuis longtemps, certes, mais en plein mois de mars, c'est quand même pas terrible niveau timings).

En résumé, sur 14 trains prévus initialement, 5 circulent, 2 sont remplacés par des cars.

[Train-Corail]

Traduction: pas de locs diesel dispo à Brive c'est ça ?

[Corneille]

La coopérative ferroviaire belgo-néerlandaise European Sleeper ajoutera trois nouvelles gares à sa nouvelle ligne nocturne Paris – Berlin, qui sera lancée le 26 mars prochain. La gare française d’Aulnoye-Aymeries (Hauts-de-France) et les belges de Mons (Hainaut) et Liège-Guillemins s’ajouteront aux arrêts du train, alors que seul Bruxelles-Midi était initialement prévu entre Paris-Nord et Berlin Hauptbahnhof. Un arrêt supplémentaire à Hamburg-Harburg est également attendu en juillet.
-> Plus ici : https://mobilithib.substack.com/p/europ ... finalement

[Jojo]

Dans ce cas, ils aurait pu économiser un rebroussement en envoyant le train à Narvik plutôt qu'à Lulea.

Sur le tête-à-queue à Boden, je pense que le calcul a été de limiter au plus possible le kilométrage (et le temps passé en circulation) des trains.

Je m'auto-corrige en ajoutant que pour atteindre Narvik, il faut rebrousser à Kiruna (ou ne pas desservir cette gare).
Donc effectivement c'est logique d'envoyer le train à Lulea, plus court, et le rebroussement simple à Boden remplace la complexe double manoeuvre de coupe-accroche entre les 3 tranches.

J'ajoute une information : il est possible que Norrtag introduise un sillon régional supplémentaire pour remplacer la deuxième relation supprimée (entre Umea et Lulea et entre Lulea et Kiruna). Il y a des discussions au niveau du Norrboten (la région) pour savoir si c'est finançable (Norrtag a quelques marges de manœuvres).

Ça resterait une grosse perte pour Abisko, dont la fréquentation touristique apportée par le train direct est non négligeable (je l'ai vérifié cette semaine).

[ewen]

Effectivement, pour Abisko, le tourisme est explicitement l'une des raisons que mettait en avant l'Agence suédoise des transports pour le maintient des 2 trains... SAS a annoncé augmenter la desserte de l'aéroport de Kiruna, super pour cette région qui souffre déjà du réchauffement climatique !

[Cieux Terrestres]

Bonjour,

On parlait de la Suède dernièrement dans ce fil, avec en fond la question du renouvellement attendu du matériel.

Aujourd'hui, la nouvelle émerge comme quoi Talgo semble avoir remporté le contrat pour le renouvellement du matériel roulant des trains de nuit nord suédois. Ici (https://www.sverigesradio.se/artikel/kl ... a-nattagen) et ici (https://www.gp.se/ekonomi/spanska-nattag-till-norr-ska-klara-40-minus.7d55dba8-45d0-5b37-abb9-ca44a8a76b21).

La commande porte sur 10 locomotives et 51 voitures ; on évoquait une commande de 56 dans ce fil, visiblement 5 voitures sont passées à la trappe. L'un des deux articles précise même que les lits feront "195-200 centimeter" (gabarit suédois finalement utilisé ?). Une étape dans la bonne direction pour Talgo et la Suède.

[ewen]

Bonjour,

Et on a aussi appris aujourd'hui qu'à priori il y aurait un train Stockholm-Narvik sans rupture de charge à partir du SA2027, l'excuse étant que les travaux ne le permettent pas cet été. C'est surtout que les opérateurs qui ont candidaté à l'appel d'offre - avorté - pour l'exploitation des trains à partir du SA2027 ont souligné que ce montage détruisait la viabilité économique du train. Pour l'instant, ça ne se bouscule pas au portillon donc l'Agence suédoise des transports abandonne l'appel d'offre pour entrer en négociation directe (avec l'idée qu'ils ne veulent pas dépenser plus de 200M de couronnes par année - plutôt 140 car ils touchent 60 pour la location du matériel roulant). Il y a fort à parier que SJ continue avec un contrat qui donne plus de libertés pour décider de ce qui roule (aujourd'hui, les trains sont commandés par l'agence des transports et SJ exécute, ce qui donne des situations "incompréhensibles" dixit l'opérateur lui-même qui assure pouvoir faire le volume actuel de train avec le budget impartit).

Sur la commande de train, bonne nouvelle et enfin ! À mon avis, ce n'est pas forcément ça le problème (plus un manque cruel d'entretien durant les années Vy et l'absence de rénovation poussée comme SJ est en train de le faire sur son matériel, qui date de la même époque) mais ça sera toujours mieux. À noter que je vois certains chiffres autour de 91 voitures, ce qui pourrait correspondre à des rames Talgo à voitures courtes et basses, ce qui me semble correspondre avec l'annonce de la disparition des compartiment à 6 places (une mauvaise nouvelle, à mon avis). Bref, à voir mais peut-être plus le choix du prix que celui du meilleur. Je suis assez dubitatif sur Talgo, surtout au niveau du confort de roulement (il y a de très fortes tolérances sur certains passages d'aiguilles et certains dévers en Suède) mais aussi en terme d'espace dans le train (l'avantage premier des voitures actuelles et qu'on respire !). Dubitatif aussi sur la capacité de l'entreprise de livrer quelque chose qui marche en temps et en heure.

[DeReimsàSouillac]

Bonjour,

Je constate que, d'après l'application SNCF connect, le train de nuit Paris-Toulouse a sa composition augmentée à 13 voitures (alors que la tranche Paris-Latour de Carol ne circule pas). Est-ce que quelqu'un sait si ça correspond à la réalité ou si c'est une erreur ?

De mémoire, ce train de nuit n'a jamais eu une composition aussi longue pour cette seule tranche (11 voitures au maximum avant l'arrivée de la LGV jusqu'à Bordeaux et alors que le cabotage était autorisé en sièges et que Souillac, Gourdon, Cahors et Caussade étaient desservis, ce qui n'est pas le cas cette nuit). En ce moment c'est plutôt 7 ou 10 voitures selon les jours/périodes. Si cette compo à 13 voitures est réelle cela semble indiquer une fréquentation très importante de cette ligne.

EDIT : c'était visiblement une erreur de l'appli, c'est repassé à 10 voitures

[Corneille]

"Après la relance du Paris-Bourg-Saint-Maurice, l’exploitant de remontées mécaniques la Compagnie des Alpes vient d’annoncer l’ouverture, la saison prochaine, d’une nouvelle ligne de train de nuit vers les Alpes. Ce Travelski Night Express s’élancera depuis Amsterdam pour Rotterdam, Anvers, Bruxelles, avant de rejoindre Moutiers, Aime-La Plagne puis Bourg-Saint-Maurice." ->
https://www.ville-rail-transports.com/p ... u-benelux/