[Europe] Suisse : actualité ferroviaire

[viadi]

De plus vous avez (pas une critique) une utilisation plus rationnée de l'argent public qu'en France.

Il fallait comprendre "rationnelle" je présume...

Rationnelle est ce qu’a dit Chris, les fonds doivent servir aux intérêts Suisses et probablement cette liaison ne les servaient pas assez.
Rationnée dans le sens que les finances publiques Suisses ne sont pas mauvaises, les taux de prélèvements, de dépenses, de déficit, d’endettement sont raisonnables et laisseraient de la marge. Mais cela n’empêche pas nos voisins d’avoir une utilisation attentive de l’argent. Peut-être pas le bon mot, “précautionneux / attentive” serait plus adapté peut-être. Sans être non plus trop “frugal / radin”, le pays ayant de bonnes infrastructures et dessertes publiques (pour rester dans le domaine du transport).

Est-ce que les réactions auraient été plus favorable si le Bâle-Malmö avait été tracé O/D depuis Zürich et/ou avec un départ plus tardif (mais une arrivée matinale) ? On ne le saura sans doute pas.

Ou si cette liaison avait desservi l’Espagne, une destination touristique plus populaire chez les Suisses.
Je me souviens d’un train de nuit Zurich <> Barcelone opéré en rames Talgo.
Hambourg a déjà une desserte nocturne depuis la Suisse, les destinations Copenhague et Malmö ne sont pas les premières auxquelles on pense pour un séjour.

Peut être aussi que les trains de jour sont plus parlants.Outre moins chers à exploiter, ils permettent aussi des dessertes locales et “régionales transfrontiéres”
Je pense à la remise en route aujourd’hui de l’Eurocity Allemagne <> Brig, qui circulait auparavant sous le nom Lötschberger
https://www.20min.ch/fr/story/trafic-fe ... -103469784

Une interview récente du patron des CFF (je ne sais plus trop dans quel journal suisse romand) le dit d'ailleurs clairement.

Je ne sais pas si vous parlez de cette récente interview?
https://www.20min.ch/fr/story/le-patron ... -103468748

Il faut préciser que contrairement à ses homologues (SNCF, Trenitalia, Renfe), les CFF n’ont pas de volonté d’y aller dans le cadre de liaisons en concurrence sous l’open access.
Leurs collègues de Car Postal ont échoué à se développer à l’étranger (sous des concessions de délégations de services publics) et Flixbus a aussi échoué à batik\r un réseau de cars type Macron en concurrence (en rejetant la faute sur le concept suisse trop rigide).

Cette interview revient aussi sur l’attribution du récent marché à Siemens.
Sur ce sujet le PDG annonce avoir appliqué les règles et met la responsabilité du critère “Made in Switzerland” non appliqué aux politiciens, n’hésitant pas à acheter des trains chinois à l’avenir.
Espérons pour les CFF que le contrat de Siemens se déroule bien, contrairement à Bombardier dont la dernière commande fut assez chaotique. Stadler ne semble pas avoir de gros soucis sur ces points.

[Harold92]

Cette interview revient aussi sur l’attribution du récent marché à Siemens.
Sur ce sujet le PDG annonce avoir appliqué les règles et met la responsabilité du critère “Made in Switzerland” non appliqué aux politiciens, n’hésitant pas à acheter des trains chinois à l’avenir.
Espérons pour les CFF que le contrat de Siemens se déroule bien, contrairement à Bombardier dont la dernière commande fut assez chaotique. Stadler ne semble pas avoir de gros soucis sur ces points.

Le PDG ne dit rien de tel: c'est une extrapolation, qui nécessiterait pour se réaliser que dans un appel d'offre futur et hypothétique, un constructeur chinois (s'il y répondait: encore un conditionnel) viendrait à être classé en tête ( encore un conditionnel..) selon les critères de sélection tels qu'actuellement définis ( et selon ses dires pas par les CFF).
Factuellement, la seule phrase du PDG où figure le mot "chinois" est:
"L'Autriche a acheté pour la première fois des trains chinois."
De là à en déduire que les CFF n'hésiteront pas à acheter des trains chinois, c'est un peu... capillotracté.
D'ailleurs, en bon helvète, le PDG des CFF ne ferait jamais un déclaration aussi engagée...
Pour l'appel d'offre qui a été remporté par Siemens, combien de constructeurs chinois ont-ils répondu?

[viadi]

Oui vous avez raison et je n'ai pas mentionné le contraire.
Cela etait une réponse à la question sur ce sujet et du titre de l'article.
Et il renvoie la responsabilité au législateur, mais actuellement n'a pas les moyens juridique de privilégier un constructeur Suisse.
Le constructeur japonnais Hitachi a aussi répondu à l'appel d'offre. C'est ce constructeur qui a equipé la majorité des rames longues distances britanique (venant de sa gamme classe A)

[Aig]

je n'ai pas mentionné le contraire.

Euh, si, un peu quand même !
Merci à Harold92 d'avoir rectifié parce que je ne comprenais pas le propos. A noter que selon Schweizer Eisenbahn Revue, les rames automotrices achetées en Chine par Westbahn (c'est bien l'Autriche mais pas ÖBB) sont entrées en service commercial mi-novembre.

Bonne soirée.

[Harold92]

Westbahn a en effet acheté 4 rames automotrices à deux niveaux au constructeur CRCC, qui sont désormais en service régulier:
https://www.vienna.at/china-zuege-der-westbahn-erstmals-im-regulaeren-betrieb/9799595
"Les trains chinois de la Westbahn en service régulier pour la première fois:
"L'Agence ferroviaire européenne (ERA) a délivré l'homologation aux trains à deux niveaux du constructeur chinois CRRC. À partir de la mi-décembre, les trains chinois devraient améliorer les horaires de la ligne Westbahn. La Westbahn a commandé les trains du constructeur chinois CRRC en 2019, et depuis 2022, ils sont en phase de test en Autriche.
Trains chinois de la Westbahn:
Les représentants des salariés et l'industrie ferroviaire voient les emplois menacés
L'homologation a suscité des critiques de la part des représentants des salariés et de l'industrie ferroviaire, qui voient les emplois en Europe menacés. La Westbahn a rétorqué qu'il existait un oligopole en Europe, c'est-à-dire que quelques grands constructeurs ferroviaires contrôlent le marché, ce qui entraîne de longs délais d'attente et des prix excessifs. Avec la mise en service de ces trains, la Westbahn devient le premier opérateur ferroviaire européen à utiliser des trains de la société publique China Railway Rolling Stock Corporation pour le trafic longue distance. En République tchèque, RegioJet mise également sur les trains de CRRC.
Traduit avec DeepL.com (version gratuite).Argument de Westbahn pour son choix mis en évidence en bleu (pas dans l'original).
Si ce n'est pas assez suisse, message à déplacer par les modérateurs.

[capelanbrest]

la remarque en bleu n'est pas fausse du tout....
ces tains chinois pourraient être des alternatives moins couteuses pour les pays/régions qui ne souhaitent s'engager dans des dépenses dispendieuses de matériels souvnet compliqués à mettre au point.....! (CAF Alstom etc....vendus à des prix et dans des délais incommensurables.
si l'expérience est concluente, je ne serais pas surpris de voir d'autres compagnies, initier la même démarche.....

[Harold92]

Petite information additionnelle sur Westbahn: la SNCF est actionnaire, via sa filiale SNCF Voyage Développement SAS, à hauteur de 17,4%.

[ewen]

Il faut aussi nuancer ce qu'affirme Westbahn en termes de délais de livraison des trains : ces derniers ont été très longs, notamment par rapport à ceux que pratique Stadler ou Alstom sur leurs plateformes établies. L'argument premier doit être le prix, qui a certainement dû être "cassé" par les Chinois pour pénétrer le marché européen (il me semble qu'il y a aussi des rames chinoises chez Leo Express).

[chris2002]

D'ailleurs, à la base Westbahn devait acheter bien plus de trains chinois (le but était de remplacer toutes les rames KISS me semble-t-il). Mais au final, ils ont vendus toutes leurs rames KISS, pour en racheter des nouvelles, qui sont arrivées bien avant les rames chinoises (environ 2 ans de délai, car les rames étaient quasi-identiques à la 2ème série de rames KISS qu'ils avaient acheté). Même s'il est vrai que les rames chinoises sont bi-tension (15 + 25 kV) pour aller en hongrie, ce qui n'est pas le cas des rames Stadler.

De plus, quand Westbahn a voulu des rames 1N (3 rames) pour le Semmering, Stadler a pu leur promettre de leur en livrer (des rames Smile) avec des délais très courts, en puisant dans la commande CFF (environ un an entre la commande et la mise en service ?)

PS: les rames chinoises sont il me semble louées...

[viadi]

A propos, comment cette thematique des constructeurs chinois est arrivée dans le débat sur l'attribution du marché à Siemens ?
L'article de 20minutes que j'ai cité en a fait son titre et pas une simple question au coeur de l'interview.

A noter que Stadler a récemment livré des locomotives à un réseau asiatique (pour trains de fret), premier marché obtenu dans cette partie du monde.

[Harold92]

A propos, comment cette thématique des constructeurs chinois est arrivée dans le débat sur l'attribution du marché à Siemens ?
L'article de 20minutes que j'ai cité en a fait son titre et pas une simple question au coeur de l'interview.
.....

C'est ce qu'on appelle "l'attrape-clic" ( il y un terme bien moins élégant commençant par p).
Comme quand le site Internet du Midi Libre ou de l'Indépendant de Perpignan titre "Un cyclomoteur renversé par un bus" et que à la dernière ligne de l'article de 10 lignes qui suit, on apprend que c'est arrivé au Sri-Lanka ou en Equateur: ce qui compte c'est que les publicités de la page soient lues le plus souvent.
C'est le journaliste de 20mn qui met le sujet chinois sur la table, pas le PDG des CFF.
D'ailleurs le journaliste attaque avec "Pourquoi Hitachi n'a-t-il aucune chance en Suisse?" ce à quoi le PDG n'acquiesce pas.
Donc , ensuite, au tour des Chinois...sans se poser la question intéressante: "si Hitachi n'a aucune chance en Suisse, pourquoi CRRC en aurait-il davantage?"
De même la question qui n'est pas posée: "Dans les 10 dernières années, à combien d'appels d'offre des CFF CRRC ou autre constructeur chinois ont-t-ils répondu, et comment ont-ils été classés (pour les cas où ils auraient répondu)?"
Si la réponse est zéro ou très proche de zéro, encore pas de "bon" titre en perspective...
Ce qui est intéressant c'est l'article assez biaisé peut entraîner chez un lecteur un extrapolation qui l'est encore davantage, ou comment créer une "réalité parallèle".
Rien de neuf sous le soleil de la déformation informationnelle, sans conséquences dans le cas particulier.

[viadi]

Le constructeur Japonnais Hitachi a obtenu un contrat des CFF pour la modernisation du réseau ferroviaire.

https://www.20min.ch/fr/story/suisse-le ... -103471610

La société avait été recalée du récent appel d'offre pour le matériel ferroviaire pour lequel elle s'était portée candidate et attribué à Siemens.

[viadi]

20 minutes a rectifié son article suite à un communiqué des CFF précisant qu'aucun contrat n'avait été attribué.
(Aucune mention dans l'article qu'ils avaient affirmé le contraire juste avant... pas sur qu'ils obtiennent le label du ministere de la vérité).

[Aig]

Certains contributeurs de ce forum ont dû avoir vent de l'effondrement actuel du trafic ferroviaire fret en Suisse. Une des raisons semble être le fait que CFF Cargo perd de l'argent sur le trafic intérieur et tente de se désengager des trafics qui se font à perte (wagon isolé mais aussi certaines relations de trafic combiné). De plus, le trafic de transit ne fonctionne pas aussi bien que prévu du fait d'une mauvaise gestion des travaux sur les itinéraires d'accès coté Allemagne. Il semble que des subventions doivent continuer à être versées à CFF Cargo pour financer les pertes du wagon isolé. Mais en Suisse comme ailleurs, plus on parle de la nécessité de transférer le trafic de marchandises de la route vers le rail, moins cela se produit. Avec un bémol, tout de même, du fait du lancement de nombreuses relations de transport combiné, le trafic fret se porte plutôt bien dans l'hexagone.

Bonne journée.

[Taillevent]

Je ne crois avoir vu personne mentionner un intéressant mouvement de matériel roulant.

Les CJ utilisent désormais leurs ABe 4/12 livrées par Stadler, ce qui rend une partie du matériel roulant redondant. Les Be 4/4 livrées par Stadler en 2017 étaient utilisées avec des voitures et voitures pilotes de générations plus anciennes. Elles ont été vendues au MOB, qui possède des véhicules en partie similaires, issus (sauf erreur de ma part), de la même commande groupée.

Il y aura clairement des adaptations, en particulier au niveau électrique, puisqu'on passe du 1500 volts à 850. L'aspect qui m'intrigue plus est celui de la puissance. Les automotrices CJ sont deux fois moins puissantes, ce qui est assez logique quand on considère les profils et les usages des différentes lignes. Est-ce que le MOB destine ces motrices à un usage très différent des autres ?

[chris2002]

Attention avec les automotrices Alpina du MOB.
Niveau puissance, elles sont à 1400 kW par demi-élément, soit exactement la même puissance que les "demi-automotrices" rachetées aux CJ (les ex-651-655). Car dans les deux cas, elles sont prévues pour être utilisées avec des voitures pilotes plus anciennes, et sont donc "à traction intégrale" (les 2 boggies sont moteurs).

A contrario des rames TPF, NStCM ou AB (issues de la même commande), qui n'ont qu'un boggie moteur par élément d'extrémité, car il n'est pas prévu que des "demi-automotrices" soient exploitées avec d'anciennes voitures pilotes (la composition est toujours (A)Be 2/4 - (voiture intermédiaire) - Be 2/4).

Un demi-élément MOB ou ex--CJ (les ex-651-655) est donc aussi performant que deux demi-éléments TPF; NStCM et AB.


De plus, et c'est peut-être là que c'est un peu confus, la 2ème série de rames achetées par les CJ (les Abe 4/12 et 4/8 671-676, achetées en même temps que les rames TransN et TPC (ex-ASD)), qui sont prévues pour être exploitées comme des ensembles avec 2 éléments moteurs d'extrémité et éventuellement une voiture intermédiaire ont aussi une configuration avec un boggie moteur seulement par élément d'extrémité.

Pour le reste, il me semble qu'un rapport de gestion récent du MOB (le dernier ?) indique que ces nouvelles automotrices vont être notamment utilisées pour remplacer les antidiluviennes Be4/4 5001-5004, qui sont utilisées du coté bernois de la ligne (avec des voitures pilotes plus récentes). De plus, le MOB va lancer bientôt un appel d'offres visant à renouveler l'ensemble de son parc de voitures et de voitures pilotes (hormis les compositions GPX), afin d'uniformiser une flotte extrêmement disparate et en partie très ancienne.
D'ailleurs, pour l'instant en tout cas, il me semble que seulement 4 automotrices ont été transférées. A voir si la 5ème va suivre ou non.


PS : pour ceux qui parlent l'allemand, l'article de wikipedia sur cette série "unifiée" de rames automotrices Stadler est assez complet : https://de.wikipedia.org/wiki/Stadler_W ... Meterspurzüge

[Taillevent]

Merci pour le complément d'info, c'est plus clair comme ça. (J'avais vu cette page mais je n'étais pas sûr de comprendre toutes les infos et je ne suis jamais arrivé à trouver la fiche produit Stadler pour la version MOB.)

Donc apparemment, c'est bien juste un adaptation à la tension plus faible.

Le MOB a une grande habitude d'acheter de l'occasion mais ça fait drôle que ça ne soit pas une antiquité qui va rapidement se dégrader sur une voie de garage perdue.

[chris2002]

A noter que les automotrices CJ sont apparemment déjà capables de circuler sous 850V, probablement à plus faible puissance, car j'ai vu au moins une vidéo où elle circulait par elle-même (du coté de Bulle, où elle avait été livrée). Il se peut même qu'elles aient rejoint par elles-mêmes le dépôt de Chernex (au dessus de Montreux).

[chris2002]

Achats de nouvelles rames RER Siemens

Nouvelles accusations publiques de Stadler et ABB contre les nouveaux trains Siemens : ils utiliseraient une nouvelle technologie pas encore suffisamment éprouvée (des convertisseurs à base de carbure de silicium (SiC) au lieu des traditionnels convertisseurs IGBT que Stadler et ABB semblent avoir utilisés dans leur proposition).

https://www.20min.ch/fr/story/transport ... -103476842

Comme disait un contributeur de Bahnforum.ch, quand Stadler a remporté l'appel d'offres pour 129 locomotives fret de CFF Cargo, avec un produit (l'Euro DuFour) qui n'existe que sur le papier, en vendant la chose comme un saut technologique, et en produisant les locomotives destinées au marché suisse en Espagne, sur leur site de Valence, on ne les a pas entendu se plaindre que leur produit n'était pas suffisamment suisse ni suffisamment éprouvé...
Bref, Stadler ferait mieux d'arrêter de jouer aux Caliméro et de se reposer sur leurs acquis en partie politiques et de faire des offres compétitives aux CFF.

[Taillevent]

En soi leur attitude m'agace, d'autant que dans le passé ils étaient souvent dans ceux qui ne faisaient pas appel en cas d'échec. Je suppose que c'est le signe qu'ils sont devenu un constructeur "normal" parmi ceux qui comptent... (Et ils devraient être heureux qu'il y ait des procédures bien établies. Quand on voit comment se sont déroulées leurs tentatives de s'étendre dans des pays au fonctionnement bien différent...)

Après, d'une point de vue de relations publiques, il me semble qu'ils ont trouvé un argument assez malin : il y eu tellement de communication autour des Twindexx et de leur technologie pas encore éprouvée qu'appuyer sur ce point les aidera sans doute à faire du bruit.

[chris2002]

Oui, ils sont clairement sorti du domaine technique pour entrer dans le domaine politique. Attention à eux à faire gaffe au retour de bâton, parce que malgré leurs nombreux soutiens, je suis à peu près sûr que leur attitude doit agacer pas mal de monde dans la Berne fédérale, notamment à l'OFT et aux CFF...

[viadi]

Que la Suisse fasse aussi attention.
Avec le niveau de vie et surtout le cours du Francs Suisse, l'avenir pourrait être difficile pour le constructeur ainsi que d'autres industries.

Et les CFF ont été bien content de trouver Stadler pour leurs Kiss IR qui n'ont pas posé autant de problèmes que les Twindexx. Et que je préfère largement comme passager.

[chris2002]

Manque de chance pour Stadler, leurs rames Giruno vendues aux CFF ont des problèmes en cas de givre en Allemagne, à cause de logiciels trop sensibles.
Mais heureusement pour les voyageurs, des rames Siemens ICE4 de la DB sont là pour prendre le relais.

Quel malheur donc que les CFF osent acheter des rames Siemens pas fiables à la place de rames Stadler ultra-fiables.

https://www.20min.ch/fr/story/balehambo ... -103478595

PS : je ne fais que dire tout haut ce que l'article de 20 minutes sous entend.

[Sasomo]

Et on pourrait parler des nombreux soucis des Flirts sur le LEX à leurs débuts...

[viadi]

Chacun est dans son rôle en fait.
Je me souviens egalement de debats en France quand la SNCF avait choisi les rames Oxygene de CAF.

Les CFF ont choisi en fonction de critères definis et Siemens est arrive en tête.
Il semble qu'ils aient fait un choix en prenant une technologie nouvelle, esperons pour eux que cette prise de risque sera réussie.
Souvenons nous des Twindexx qui devaient être revolutionnaires mais qui ont beaucoup déçu.

Stadler Rail est aussi dans son rôle.
Sur le coût, il faut préciser qu'ils sont pénalisés par les importants coûts du travail en Suisse ainsi que le taux de change pénalisant. Un taux à 1 EUR pour 1.50 CHF qui existait au début de l'Euro aurait changé la donne.
Ils ont de quoi fortement s'inquiéter face à ces disparités.

Un recours est lancé, comme le droit le permet.
A voir ce que dira la justice.
Comment sera interprété la notation technique, entre la réalité d'une technologie éprouvée dont on connait les coûts et une technologie nouvelle dont les effets sont théoriques et potentiellement surestimés.

Stadler Rail s'est fait un nom en quelques années seulement dans la cour des grands des constructeurs ferroviaires, exportant dans de nombreux pays, très peu en France, mais y compris désormais en asie.

De nombreux réseaux periurbains aux Etats Unis ont connu une nouvelle jeunesse grâce à leurs rames, comme récemment en Californie avec les Kiss dont les medias locaux ont fait les eloges.

Sans parler des trains de montagne Suisses qui seraient dans une situation très difficile si Stadler Rail n'existerait pas et qui permettent aujourd'hui, en plein hiver, comme quasiment 365 jours par an, de franchir les alpes très confortablement sans tunnel à 2.253 mètres d'altitude à travers des conditions inhospitalières, d'acceder à la ville de Davos à 1.560 mètres d'altitude toutes les 30 minutes, ou un matériel unique totalement spécifique pour la ligne S26 du RER de St Gallen opérée par les Chemins de fer d'Appenzell.

Après effectivement tout n'est pas parfait, les rames Flirt ont d'abord été refusée en France car ne respectaient pas les règles de sécurité, des anciennes rames diesel leur sont preférées sur Mobigo et le conducteurs français se sont plaints de ces rames extrêmement difficiles à conduire lors du lancement du LEX.

Mais Stadler Rail reste une réussite qu'il ne faudrait pas que les conditions economiques, principalement le taux de change, ne vienne aneantir.
Mettant 5.300 familles en Suisse et 15.000 au total au chômage et à la merci des minimas sociaux pour vivre, se loger, se nourrir, se soigner.