[Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

[capelanbrest]

merci pour ton éclairage Thor Navigator...en tous cas c'est aps du tout ce que j'avais compris en lisant l'auteur du post auquel nous faisons référence.
Comme quoi la sémantique utilisée et la tournure des phrases sont importantes, y compris sur un forum, pour éviter toute interprétation possible

[viadi]

Pensez-vous que le changement de direction à la DB va permettre d'améliorer concrètement les choses?
(…)
Bref, la nouvelle direction de la DB va avoir du pain sur la planche. Je suis curieux de voir les résultats.

Si un PDG n’a aucun pouvoir, pourquoi ces postes existent ils ?

Le problème est aussi que les chemins de fer allemands et français sont totalement différents.
En Allemagne les fréquences sont fortes et régulières avec un accès libre à tous les trains non régulés tant par l’accès aux voyageurs que les tarifs.

En grandes lignes nous avons le concept du train avion avec tarification dynamique incitant le report des passagers sur des trains moins demandés et des services annoncés complets parfois plusieurs jours en avance, n’autorisant pas les voyages en dernière minutes (une anomalie dans l’application de la tarification dynamique).
Nos voisins allemands ont une desserte régulière toutes les 1 ou 2 heures avec dessertes ponctuelles en bout de ligne et une tarification fixe, des cartes de réduction donnant un fort rabais sur ce tarif fixe et permettant l’emprunt de n’importe quel train en dernière minute.
Si en France tous les passagers en longue distance ont une place assise, en Allemagne tout passager longue distance peut avoir la garantie d’une place assise à condition de payer la réservation.

Cote confort, en Allemagne vous avez une véritable voiture restaurant, servie dans des verrres et de la vaisselle avec tout du moins une présentation, avec des prix raisonnables. Chez nous une voiture bar avec un barista dont la tâche consiste à vous servir une canette dans un gobelet et à réchauffer votre burger ou autre au micro ondes pour vous le servir dans une assiette en carton et couverts en bois. Et sans commande/ service à la place en 1e classe.

En trafic régional, la densité du réseau allemand est plus forte, il y a moins de fermetures de lignes et les fréquences sont beaucoup plus fortes. Je ne pense pas me tromper en disant que le cadencement horaire est la base voir même plus fréquent. Certaines lignes en France ont des dessertes particulièrement faibles parfois quelques trains quotidiens seulement, y.c.en intervilles. Quand à la tarification, les communautés tarifaires sont plus développées alors qu’elles ne sont que embryonnaires en France. Sans parler de trains régionaux désormais à réservation obligatoire pour réguler la fréquentation au lieu d’adapter la capacité, y.c.pour simplement aller à la plage.

Tout le monde se rejouit du Deutschland Ticket. Dont la copie est un échec en France faute de moyens. Mais si l’usager a gagné en pouvoir d’achat, si le nombre de voyageurs a augmenté, cela a saturé aussi le système et réduit les moyens consacré à l’entretien / modernisation du réseau. Un choix politique certes populaire mais pas sans conséquences.

Dernière chose, récemment la presse française s’est fait l’echo de la ponctualité tellement mauvaise en Allemagne que les trains étaient bloqués à la frontière par les Suisses qui voulaient même les supprimer.
Un syndicat français a repris ledit article pour s’en venter.

Fallait il aussi preciser que cela concerne 1 à 2 trains par heure lorsque la SNCF n’a que quelques TGV par jour effectuant cette desserte.
Également préciser que la SNCF est également concernée par cette procédure, les TGV en retard sont limités en frontière, cela concerne aussi la desserte de Lausanne avec train de relève de/vers Vallorbe.
Mais également que la SNCF s’applique aussi cette procédure, les TER200 sont très régulièrement limités à Mulhouse dès que plus de 15 minutes de retard (procédure exceptionnelle auparavant, qui permettait aussi les demi tour à Saint Louis aujourd’hui quasi inexistants), la clientèle terminale étant sacrifiée ou sanctionnée sans qu’un train de remplacement ne soit mis en place entraînant un reroutement 30 ou 60 minutes plus tard (malgré la présence en journée d’une rame en pause à Bâle).

Et dernière précision, lorsque la DB coupe une desserte pour travaux elle envoie une armada de services de remplacement par bus, soit locale ou avec sa flotte dédiée en livrée violette. Chez nous la gare de Mulhouse a vu sa desserte interrompue cet été plusieurs jours, suspendant toute desserte ferroviaire sans qu’aucun service de remplacement ne soit proposé (malgré la saison creuse et le nombre important de compagnies de bus / car dans les environs). Et Outre Rhin on a une synergie DB avec ses compagnies de bus qui est inexistante entre SNCF et sa filiale Keolis.

Alors je veux bien que la France soit merveilleuse et l’Allemagne affreuse…
La réalité est peut être pas si blanche et noire comme on aime nous le faire croire.

[guillaumehd]

Tu as raison concernant l'organisation (c'est ce que j'admirais à mon arrivée en Allemagne vers 2004) mais actuellement, le système est à bout de souffle. Selon moi, ce sont les nombreuses années d'orthodoxie budgétaire orchestrées par Merkel, Schäuble et les différents PDG de la DB AG qui ont lourdement porté préjudice à un système qui fonctionnait bien il y a une vingtaine d'années.

[P-Antoine 57]

Ne pas oublier que les 33.000 km du réseau DB InfraGo voient circuler 40.000 trains par jour, contre 15.000 trains par jour pour les 28.000 km du réseau SNCF Réseau.

[ROMI65]

Ne pas oublier que les 33.000 km du réseau DB InfraGo voient circuler 40.000 trains par jour, contre 15.000 trains par jour pour les 28.000 km du réseau SNCF Réseau.

C'est exactement ce que je voulais dire : si le réseau français avait le trafic de l'allemand, les trains ne seraient pas en retard, tout serait simplement à l'arrêt.

[Taillevent]

A côté, la SNCF fonctionne 10 0000 fois mieux et la RENFE aussi. Voici mon retour d'expérience.

D’autres l'ont déjà dit mais je trouve ce commentaire passablement excessif. Certes, le réseau allemand a des graves problèmes mais l'offre de base est aussi incomparable. En France ou en Espagne, il y a une bonne desserte entre les plus grandes villes mais quand on sort de ces axes, la baisse de ce qui est proposé est terrifiante (ce qui d'ailleurs rend la moindre perturbation beaucoup plus pénalisante).

[capelanbrest]

Avec entre autres, une densité de population deux fois plus élevée en Allemagne (236 h km2) qu'en France (108h/km2) Espagne (96h/km2) en 2023 et surtout une répartition des grand centres urbains tout à fait différente sur le plan géographique, ceci explique en partie cela.
La répartition du tissus industriel espagnol ou français n'aide pas non plus.
Le fameux cadencement à l'heure tant vanté n'aurait aucune pertinence dans les déserts que sont "les campagnes désertiques" de la Mancha ou celles du Massif Central(sauf à faire circuler des convois de banquettes vides ou quasi)
Hormis sur le plan technologique comparer le réseau français et son exploitation avec celui d'Allemagne a peu de sens ...

[guillaumehd]

C'est vrai et même entre Barcelone et Valence, nous avons croisé peu de trains alors que c'est un axe très fréquenté.
En revanche, j'ai connu la DB avant les années Merkel/Mehdorn et cela n'avait rien à voir avec maintenant.
Je me souviens de trajets Heidelberg-Lyon en EC sans changement et sans problème.
Même chose pour un long trajet en IR entre Breslau (Vroclaw) et Francfort/Main qui s'était bien passé.

[lozere]

Le « Deutschland Takt », c'est-à-dire un système intégré comme en Suisse, avec des correspondances à heure fixe dans les nœuds de correspondance ne semble plus d’actualité compte tenu de l’urgence actuelle vu l’état du réseau. Le gouvernement Merkel avait imprudemment envisagé une mise en place vers 2030, date que le gouvernement précédent, en 2023 avait prorogé en 2070 ! Un tel objectif est sans doute souhaitable, mais est-ce réalisable dans un grand pays comme l’Allemagne, sans parler des investissements nécessaires dans tout le réseau.

[Jibrail]

Pour redonner l'ampleur des difficultés actuelles de la DB, je redonne le lien vers sa page indiquant la ponctualité :
https://www.deutschebahn.com/de/konzern ... te-6878476

La ponctualité des voyageurs longue distance ("Reisendenpünktlichkeit Fernverkehr") à 15 minutes est en amélioration en août à 66,7% contre seulement 59,4% en juillet : cela veut dire qu'en août un tiers des voyageurs arrive à destination avec plus d'un quart d'heure de retard.

Il reste beaucoup de choses agréables malgré tout dans le ferroviaire allemand, ne serait-ce que (mais pas seulement) la transparence et la mise à jour dans les trains en temps réel des retards estimés à la minute et ceci pour chacun des arrêts, avec de nombreux écrans pour l'afficher (du moins dans les matériels récents que j'ai emprunté).

[Jojo]

Il reste beaucoup de choses agréables malgré tout dans le ferroviaire allemand, ne serait-ce que (mais pas seulement) la transparence et la mise à jour dans les trains en temps réel des retards estimés à la minute et ceci pour chacun des arrêts, avec de nombreux écrans pour l'afficher (du moins dans les matériels récents que j'ai emprunté).

Ainsi qu'à distance dans l'application mobile et le site internet.
Ça change des retards SNCF affichés à 5 minutes près et souvent avec encore plus d'écart à la réalité. Comme quoi il existe des EF qui savent réellement où sont leurs trains.

[Taillevent]

Avec entre autres, une densité de population deux fois plus élevée en Allemagne (236 h km2) qu'en France (108h/km2) Espagne (96h/km2) en 2023 et surtout une répartition des grand centres urbains tout à fait différente sur le plan géographique, ceci explique en partie cela.
La répartition du tissus industriel espagnol ou français n'aide pas non plus.
Le fameux cadencement à l'heure tant vanté n'aurait aucune pertinence dans les déserts que sont "les campagnes désertiques" de la Mancha ou celles du Massif Central(sauf à faire circuler des convois de banquettes vides ou quasi)
Hormis sur le plan technologique comparer le réseau français et son exploitation avec celui d'Allemagne a peu de sens ...

Certes, mais il n'empêche que même si on compare des zones à densité similaire, il y a souvent un différentiel notable (et on pourrait ajouter d'autres formes de transport (en particulier les bus) dans la comparaison).

[Arnaud68800]

Il reste beaucoup de choses agréables malgré tout dans le ferroviaire allemand, ne serait-ce que (mais pas seulement) la transparence et la mise à jour dans les trains en temps réel des retards estimés à la minute et ceci pour chacun des arrêts, avec de nombreux écrans pour l'afficher (du moins dans les matériels récents que j'ai emprunté).

De très nets progrès en terme d'information aux voyageurs / transparence avaient été faits chez SNCF durant les mandats de Pépy, mais tout a été balayé durant celui de Farandou. Entre autres la transparence sur les motifs des retards (les cyniques "conditions de départ non réunies" et "indisponibilité des installations du gestionnaire de réseau" ont remplacé des motifs plus précis comme respectivement "retard du conducteur" et "panne de signalisation") ou encore l'information en temps de réel (le site qui permettait de géolocaliser les trains et la fonctionnalité équivalente dans feue l'application "Assistant SNCF" ont été supprimés).

[ewen]

Après je veux bien que les retards soient données en temps réel à la DB mais en 5mn ces derniers peuvent se résorber ou s'amplifier dans des proportions assez importantes. Si l'information est peu fiable, ça ne sert à rien de l'avoir et ça génère même de la frustration. Quant aux motifs, je suis d'avis que personne n'en a cure, ce qui compte, c'est que le train est en retard. Les annoncer avec des annonces biscornues et des explications floues, comme c'était le cas durant les années Pépy ne sert qu'à minimiser la responsabilité du transporteur. Mais le problème, avec la DB mais aussi de plus en plus avec la SNCF, c'est que les retards ne sont même plus annoncés et que les excuses sont devenues rares. Résultat, les voyageurs sont laissés à leur propre sort, bien plus à la DB qu'à la SNCF où il y a souvent des passages pour s'enquérir des correspondances.

[Aig]

le site qui permettait de géolocaliser les trains et la fonctionnalité équivalente dans feue l'application "Assistant SNCF" ont été supprimés

Le suivi des trains en direct sur SNCF Connect me semble tout à fait correct. Il y a un loup concernant cette fonctionnalité ?

Bonne soirée.

[Urbino]

Résultat, les voyageurs sont laissés à leur propre sort, bien plus à la DB qu'à la SNCF où il y a souvent des passages pour s'enquérir des correspondances.

S'enquérir des correspondances est une chose. Proposer une solution en est une autre. Lorsque les chefs de bord se contentent donner l'heure du prochain train (s'il existe...) ou méconnaissent les procédures (l'alliance RailTeam pour une correspondance Thalys par exemple), ils ne servent pas à grand chose.

La régularité des trains allemands est préoccupante. Mais ça reste un système cadencé où les ruptures de correspondances sont bien moins problématiques qu'en France. À titre personnel, mon choix est fait.

[Harold92]

"Le suivi des trains en direct sur SNCF Connect me semble tout à fait correct. Il y a un loup concernant cette fonctionnalité ?"

Oui, il peut y en avoir.
Dernier exemple vécu: le NJ468 Vienne-Paris, départ de Wien Hbf prévu à 18h13 le 25 septembre et arrivée à Paris-Est prévue le lendemain 26 à 9h38.
Le train est parti à 18h34, SNCF-Connect indiquait 18h28.C'est minime comme écart, mais pas exact.
Train arrivé avec 2h40mn de retard à paris-Est.Motif indiqué: "incident sur un réseau étranger".
C'es sûrement vrai, le train a été détourné via Passau et n'a pas desservi Salzbourg, ce qui rallonge le trajet ( toutefois pas de 2h40).
mais la page de Connect décrivant les arrêts successifs indiquait que le train est passé à Salzbourg à 20h57, alors qu'il n'y est pas passé, puisqu'à Wels il a été dévié de la ligne principale pour aller vers Passau.
le plus comique: Connect affiche: Strasbourg "arrivée à 4h54" (dons pas de retard!) avec l'indication "départ à l'heure".Il y a 6mn d'arrêt prévues.
Il est évident que ce train n'est pas parti à 5h00 de Strasbourg, sinon il ne serait pas arrivé aussi tard à Paris, vers 12h20.
A 5 heures, je dormais à bord, mais à 7h j'étais réveillé, et peu après nous avons traversé la gare de Saverne.C'est incohérent avec un départ de Strasbourg à 5h00.Et le train a ensuite été ralenti assez fortement plusieurs fois, vu qu'il n'était plus du tout dans son horaire.Mais pour Connect, tout le retard de 2h40mn a été subi à l'étranger....
Que des données venant de l'étranger soient inexactes, passe encore, mais que la SNCF ne sache pas à quelle heure un train arrive effectivement en France, c'et un peu inquiétant.

[Aig]

Bien noté. Je n'ai pas vécu d'expérience similaire pour les trajets intérieurs.

Bonne soirée.

[Thor Navigator]

La qualité des informations fournies aux voyageurs concernant le suivi des circulations en trafic international a encore des progrès à faire, notamment pour les trains impliquant de nombreux acteurs (sjmsb, sur le Paris-Berlin/Vienne, SNCF Voyageurs fournit des prestations d'accompagnement et de traction mais ne "gère" pas le train en propre).

S'agissant du motif de retard au terminus, la cause origine est bien une remise retardée à l'entrée sur le réseau français. L'horaire à Strasbourg aurait dû être celui effectivement observé (et non le théorique). Que le retard se soit accru ensuite sur les 502 derniers km est une conséquence indirecte du retard important en frontière, à moins qu'il y ait eu d'autres événements en cours de route (l'insertion dans le trafic n'en constituant pas un) qui justifieraient d'être repris dans l'info voyageurs (ce qui n'est pas toujours le cas mais ne semble pas correspondre à la situation décrite ce jour là). A une autre époque, on aurait retenu les trains régionaux et fret pour dégager la voie au rapide au long cours mais ces temps sont derrière nous (au-delà de 5 min de retard, la règle générale -qui peut avoir des exceptions- est que le train n'est plus prioritaire).

[Jojo]

Le suivi des trains en direct sur SNCF Connect me semble tout à fait correct.

Le quoi ?
Tout ce que je connais dans SNCF Connect, c'est l'affichage du retard du train qui souvent affiche encore "5 minutes" alors que le train est de nouveau à l'heure depuis plusieurs arrêts (ou que c'est passé à 11 minutes...).

Après je veux bien que les retards soient données en temps réel à la DB mais en 5mn ces derniers peuvent se résorber ou s'amplifier dans des proportions assez importantes

Non seulement l'affichage du retard dans l'appli DB prend en compte les possibilités de rattrapage (ça décroît au fil des arrêts) mais il est remis à jour (à la minutes près) beaucoup plus souvent qu'à la SNCF.

[Harold92]

Dans la mesure où le train est passé à Saverne vers 7h20, il a dû partir de Strasbourg à environ 7h.
Le retard de 2h40 se répartit donc en:
- 2h environ sur les réseaux étrangers Autriche+Allemagne, mais le détournement par Passau n'ajoute pas 2 heures, seulement 1h (c'était le cas pour le NJ469 de sens contraire du 17, arrivé le 18 à Vienne à 11h15 au lieu de 10h13).Il s'est donc passé autre chose en Allemagne, car le train a traversé Passau à 21h30, ce qui est raisonnable depuis départ Vienne à 18h30.
- 40 mn environ en France.Il n'y a pas eu d'évènement particulier, le train a dû s'arrêter plusieurs fois, ou rouler assez longtemps à faible vitesse parce qu'il n'était pas dans son créneau.
Je n' émets pas de critique sur le fait qu'il n'ait pas eu de priorité particulière: les personnes qui vont en viennent dans les TER n'ont pas a subir les conséquences d'un train au long cours qui est désheuré et dont le retard est irrécupérable.
Ce que je critique, c'est que l'information donnée par Connect est factuellement fausse: il n'y a pas eu 2h40mn de retard sur un réseau étranger.
Le fait que SNCF-Voyageurs soient peu impliquée dans la circulation n'exclut pas le fait que SNCF-Réseau l'est complètement, assurant la sécurité du passage sur ses rails, et connaît donc très précisément les horaires de passage ,y compris à Strabourg, où le train assure un service voyageurs.
Le fait que SNCF-Voyageurs ne pense pas utile de demander à SNCF-Réseau l'horaire exact de passage (ou de ne pas l'afficher sur Connect si elle le connaît), ce d'autant plus que le train concerné assure bien un service voyageurs à Strasbourg, en dit long sur les excellentes communications entre les entités de la SNCF, ou bien la paresse de certains intervenants dans le processus d'information des voyageurs, et pas forcément des "petites mains".

[Aig]

Le quoi ?

Ben ça :
https://www.sncf-connect.com/billet-train/horaires
Ça semble bien marcher. Exemple au moment où j'écris, suivi du TGV 9530, 30 mn de retard, départ de Strasbourg au lieu de Freiburg :
https://www.sncf-connect.com/journeyTim ... e=80143503
Je ne sais pas si l'info est exacte mais en tout cas, il y a de l'info en direct (qu'on peut trouver aussi ailleurs)

Bonne journée.

[Urbino]

Le fait que SNCF-Voyageurs ne pense pas utile de demander à SNCF-Réseau l'horaire exact de passage (ou de ne pas l'afficher sur Connect si elle le connaît), ce d'autant plus que le train concerné assure bien un service voyageurs à Strasbourg, en dit long sur les excellentes communications entre les entités de la SNCF, ou bien la paresse de certains intervenants dans le processus d'information des voyageurs, et pas forcément des "petites mains".

Je ne sais pas si c'est de la paresse, ou plutôt une culture d'entreprise où toute prise d'initiative est prohibée. Depuis 5-6 ans - c'était moins le cas avant - à chaque fois que j'ai été confronté à une perturbation, les agents s'en sont tenus au strict minimum... quand ils ne s'énervent pas !
Et pour le coup, sur ce point, on ne peut pas pointer du doigt la responsabilité de l'État actionnaire/donneur d'ordre.
Mais on commence gentiement à s'éloigner des actualités du chemin de fer allemand...

[Taillevent]

Quant aux motifs, je suis d'avis que personne n'en a cure, ce qui compte, c'est que le train est en retard.

Je ne suis pas d'accord. J'ai la nette impression que pas mal de gens apprécient une communication honnête à ce sujet. Ça permet aussi au voyageur régulier de distinguer les cas où l'entreprise est en cause des cas où elle ne l'est pas.

[viadi]

Quant aux motifs, je suis d'avis que personne n'en a cure, ce qui compte, c'est que le train est en retard.

Je ne suis pas d'accord. J'ai la nette impression que pas mal de gens apprécient une communication honnête à ce sujet.

Une expérimentation à ce sujet a eu lieu. Conclusion : les passagers apprécient la transparance.

Les Suisses ont tenté de cacher la cause de la perturbation en cas d'accident de personne.
La clientèle n'a pas adhéré et a eu des réactions négatives (voir inacceptables).
Aussi la raison du retard dans ces cas est de nouveau affichée.

https://www.lematin.ch/story/communication-les-cff-vont-a-nouveau-parler-d-accident-de-personne-103336904