[Infrastructure] Stratégie générale de régénération du réseau ferré national

[rail76]

Le sujet a plus sa place ici que sur le sujet de la gouvernance, d'ailleurs c'est pas 3 Millions en plus mais bien 3 Milliards d'Euros en plus, mais bon, peu de chance que ça se fasse avec le 49.3 si cher à la Macronie sur les votes du budget :

Je savais par trop où le placer, donc je le mets ici, je pense que c'est le plus adapté ici :
3 millions votés par l'Assemblée (amendement voté par le PS-LFI-LR, c'est pas tous les jours qu'ils se mettent d'accord ) pour le ferroviaire, mais si le 49.3 repasse pour ce volet du budget, on les oubliera . https://www.bfmtv.com/economie/entrepri ... 10216.html

Au moins, on a clairement compris que Beaune ne veut rien sortir et qu'il considère ça comme de l'argent perdu !!

viewtopic.php?f=9&t=18938&p=632087#p632087

Bien dommage de brandir à chaque fois le 49.3 sur le budget, alors qu'il y a pas mal d'amendements qui ont du sens en terme de recette fiscale (taxe sur les dividende, etc...) et aussi sur les dépenses comme le ferroviaire et la rénovation énergétique des logements, mais bon, il ne faut pas se faire de bile, ça ne sera pas retenu dans le 49.3

C'est ça la démocratie

[viadi]

C'est bien de dépenser des milliards, pour ça et autre chose également...
Mais il faudrait aussi se poser la question des recettes correspondantes, ce qui n'est pas le cas ici (comme pour d'autres amendements également).

Le 49.3 a l'avantage de permettre à une majorité relative de gouverner, surtout de voter un budget qui permet au pays de fonctionner bien que de manière imparfaite et d'éviter une paralysie et une instabilité (cf IIIe/IVe république).

Ce qui est effrayant, c'est que les besoins de financements sont énormes, parlons ici du ferroviaire mais également dans d'autres domaines tout aussi importants si ce n'est plus encore, alors que les moyens financiers sont devenus quasi inexistants.

[rail76]

J'aimerais bien savoir ce qui est plus important que le ferroviaire ? Le secteur de transport c'est celui qui émet le + de co² en France

[greg59]

C'est bien de dépenser des milliards, pour ça et autre chose également...
Mais il faudrait aussi se poser la question des recettes correspondantes, ce qui n'est pas le cas ici (comme pour d'autres amendements également).

Le 49.3 a l'avantage de permettre à une majorité relative de gouverner, surtout de voter un budget qui permet au pays de fonctionner bien que de manière imparfaite et d'éviter une paralysie et une instabilité (cf IIIe/IVe république).

Ce qui est effrayant, c'est que les besoins de financements sont énormes, parlons ici du ferroviaire mais également dans d'autres domaines tout aussi importants si ce n'est plus encore, alors que les moyens financiers sont devenus quasi inexistants.

Les élus de tous bords sauf Rennaissance ont proposé des amendements sur les recettes fiscales, et des dépenses à travers un vote à majorité, parfois même entre élus LR, NUPES et RN contre la Macronie (comme les 3Mds€ sur le ferroviaire)
Ces amendements votés ont été voté à la majorité, je ne vois pas en quoi ces un problème d'instabilité et d'une non démocratie ?!

Le 49.3 n'est pas la solution durable, si la démocratie française veut vivre longtemps, débattre, et négocier entre les groupes politiques fait parti de la démocratie, imposer par la force à l'assemblée ne fait pas parti de la démocratie, mais une forme de dictature selon moi

[viadi]

J'aimerais bien savoir ce qui est plus important que le ferroviaire ? Le secteur de transport c'est celui qui émet le + de co² en France

Le système de santé par exemple ??

Ces amendements votés ont été voté à la majorité, je ne vois pas en quoi ces un problème d'instabilité et d'une non démocratie ?!

Le 49.3 n'est pas la solution durable, si la démocratie française veut vivre longtemps, débattre, et négocier entre les groupes politiques fait parti de la démocratie, imposer par la force à l'assemblée ne fait pas parti de la démocratie, mais une forme de dictature selon moi

Sauf que le 49.3 a une limite à savoir la motion de censure qui permet de renverser le gouvernement...
Ce qui me dérange beaucoup plus actuellement c'est de passer par dessus le parlement en créant des conseils de défense ou des conventions diverses...

Tant mieux qui les recettes équivalentes, ou économies trouvées ailleurs, ont été trouvées.
Il est vrai que la dernière fois que les comptes du pays ont été en excédent c'etait 1974.
Contrairement à d'autres pays, nous avons moins de marge de manoeuvre pour financer de grosses dépenses, le "quoi qu'il en coûte" de la crise sanitaire et la remontée des taux actuels nous mettent au pied du mur.
Mais oui je suis bien d'accord qu'il y a de nombreux besoins pour le chemin de fer, comme financer l'expansion de Ouigo en particulier en Espagne... je taquine à peine, on ferait mieux de se concentrer sur le réseau national, tant infrastructures que dessertes avant d'aller tenter les aventures à l'étranger.

[rail76]

Le système de santé ? Êtes vous au courant que la dépendance à la voiture font augmenter les dépenses de santé ? Obésité, problème respiratoire, cancers et toutes sortes de maladies. Donc c'est aussi important.

[gavatx76]

J'aimerais bien savoir ce qui est plus important que le ferroviaire ? Le secteur de transport c'est celui qui émet le + de co² en France

Education, sécurité sociale (santé, retraite, solidarité...), économie en général (non seulement transport), etc...

[Aig]

Mais oui je suis bien d'accord qu'il y a de nombreux besoins pour le chemin de fer, comme financer l'expansion de Ouigo en particulier en Espagne... je taquine à peine, on ferait mieux de se concentrer sur le réseau national, tant infrastructures que dessertes avant d'aller tenter les aventures à l'étranger.

Même pour taquiner, difficile de mettre en concurrence les investissements pour Ouigo Espagne et les 3 mds de dépense proposés pour le rail par les parlementaires : Ouigo Espagne est censé devenir rentable (peut-être l'est-il déjà) et donc ne pas consommer d'argent public. Les 3 mds demandés par le parlement sont de l'argent public censé produire des externalités positives bien supérieures à 3 mds, en évitant les énormes externalités négatives des moyens de transport qui vont se substituer au chemin de fer ou auxquels le chemin de fer n'aura pas les moyens de se substituer. On peut évidemment dire qu'on n'a pas ces 3 mds (ce qui est à la fois vrai et faux, même si ces 3 mds ne sont pas quantiques ) mais on les paiera au quintuple (ou plus ...) dans un avenir moyennement lointain.

Bonne journée.

[Thor Navigator]

Surtout que les 3 G€ auraient été fléchés vers l'infrastructure, donc SNCF Réseau, pas la SA Voyageurs...

Le discours "les caisses sont vides" susciterait moins de critiques si le gouvernement n'avait pas pris dans le même temps (^^) des décisions accroissant de manière importante les dépenses (donc creusant le déficit), alors qu'elles vont dans une direction totalement opposée à ce qu'il faudrait faire face aux enjeux climatiques et énergétiques. A la limite, il aurait pu cibler ces mesures vers la population qui en a réellement besoin (typiquement : les aides sur les carburants appliquées depuis cet été, qui coûtent une blinde), ce qu'il a reporté à l'année prochaine... C'est une politique de gribouille et à courte vue.

[Arnaud68800]

A la limite, il aurait pu cibler ces mesures vers la population qui en a réellement besoin (typiquement : les aides sur les carburants appliquées depuis cet été, qui coûtent une blinde), ce qu'il a reporté à l'année prochaine... C'est une politique de gribouille et à courte vue.

Le ciblage, via la distribution de chèques en tout genre (avec souvent des mécanismes d'une complexité dont seule la France a le secret), a quand même de grosses limites : il donne le sentiment à la classe moyenne (typiquement, celle des banlieues pavillonnaires et des petites villes de province) de ne jamais avoir droit à rien, ou très peu, d'être la grande oubliée des politiques d'aides publiques. Or, celle-ci souffre aussi beaucoup de l'inflation.

[ewen]

Le ciblage, via la distribution de chèques en tout genre (avec souvent des mécanismes d'une complexité dont seule la France a le secret), a quand même de grosses limites : il donne le sentiment à la classe moyenne (typiquement, celle des banlieues pavillonnaires et des petites villes de province) de ne jamais avoir droit à rien, ou très peu, d'être la grande oubliée des politiques d'aides publiques. Or, celle-ci souffre aussi beaucoup de l'inflation.

Le problème de la France, c'est que ceux qui touchent 3500€ net se revendiquent de la "classe moyenne", alors qu'ils n'ont rien de moyen.
Que des vétérinaires agricoles, des habitants de zones peu denses mal desservie reçoivent des aides, cela ne me dérange aucunement. Par contre, que Michel, cadre à 4000€/mois qui habite à Puteau et roule en Cayenne, touche exactement la même chose, ça me dérange. Surtout que les TC se meurent en IDF et auraient bien besoin d'un dixième de ce qui a été mis dans les subventions aux carburants.

[Arnaud68800]

Le problème de la France, c'est que ceux qui touchent 3500€ net se revendiquent de la "classe moyenne", alors qu'ils n'ont rien de moyen.
Que des vétérinaires agricoles, des habitants de zones peu denses mal desservie reçoivent des aides, cela ne me dérange aucunement. Par contre, que Michel, cadre à 4000€/mois qui habite à Puteau et roule en Cayenne, touche exactement la même chose, ça me dérange. Surtout que les TC se meurent en IDF et auraient bien besoin d'un dixième de ce qui a été mis dans les subventions aux carburants.

Non mais soyons raisonnables : selon l'observatoire des inégalités, les classes moyennes se situent entre les 30 % les plus pauvres et les 20 % les plus riches, soit entre 1273€ et 2308€ mensuels après impôts et prestations sociales pour une personne seule, 3978€ à 4939€ pour un couple avec deux enfants.
https://www.inegalites.fr/Pauvres-moyen ... -de-menage

[viadi]

Les chiffres sont à relativiser :
- 4.000 euros pour une personne seule à Puteaux, devant assumer seul son loyer (dans une zone où l'immobilier est hors de prix), payant ses impôts plein tarif, ce n'est pas forcément vivre comme un riche et peut être pas acquérir une Porsche Cayenne... savez vous qu'avec un revenu proche vous avez accès aux logements sociaux en Ile de France ? (39.363 euros de revenus imposables pour le seuil PLI, soit 3.645 euros de revenus par mois sur 12 mois en déduisant uniquement les 10% forfaitaires de frais réels).
- 1.273 euros, idem en vivant en Ile de France, pour une personne seule, c'est possiblement vivre assez chichement, surtout en assumant seul un loyer.
- 2.308 euros pour être considéré comme un riche, idem je trouve cela très juste dans des régions à immobilier très élevé comme Paris.
- des chiffres différents de villes moyennes de province, coût de l'immobilier beaucoup plus faible.
- mais qui seront aussi differents si la personne doit posséder une voiture car l'offre de transport public ne lui correspond pas.

Et si vous demandez à une catégorie de payer toujours plus d'impôts, de subir les augmentations sans rien recevoir, cette catégorie qui verra son niveau de vie baisser sans devant faire des arbitrages qui ne seront pas simplement la réduction de l'épargne (les grandes surface constatent un transfert de la consommation des marques vers un echelon inferieur), il risque d'y avoir une certaine grogne sociale (déjà eu les gilets jaunes, je pense époque Rond-Points à ses débuts).

D'autant que tout le monde n'a pas un accès simple aux transports publics tant au niveau géographique que desserte (un quartier qui a une desserte à 30 minutes n'incite pas à ne pas avoir de véhicule).

Je veux bien que des politiques peuvent être mises en oeuvre pour réduire la part de la voiture, j'aurai tendance à les approuver, mais elles n'apportent pas une réponse immédiate à un problème immediat et urgent.

Je ne me considère pas comme riche, peut être le serai je dans une réalité statistique. Je pense être plus de la classe moyenne en faisant des arbitrages financiers pour choisir de dépenser mieux dans certains domaines (par ex.assez systématiquement la 1e classe TGV... bientôt ces passagers seront accusés de tous les maux également).
Mais cette attaque systématique sur les riches et en y mettant tous ceux qui sont un peu plus aisé que soi même est assez déplaisant et renvoi à des idéologies assez deplaisantes.

[Thor Navigator]

Il n'empêche que les mesures non ciblées comme celles sur les carburants coûtent très cher à l'Etat.. et donc que l'argent perdu dans ce cadre ne sera pas disponible pour des mesures qui auraient été elles en cohérence avec les enjeux énergétiques et climatiques.

[Harold92]

Il n'empêche que les mesures non ciblées comme celles sur les carburants coûtent très cher à l'Etat.. et donc que l'argent perdu dans ce cadre ne sera pas disponible pour des mesures qui auraient été elles en cohérence avec les enjeux énergétiques et climatiques.

Je crains qu'il n'y ait un biais dans ce raisonnement:
-il n'y a pas d' "argent perdu": cet argent n'existe pas, c'est de la dette pure et simple, s'ajoutant à celle préexistante, qui n'est pas très basse.
- si ces "mesures non ciblées" n'avaient pas été mises en place, on peut être sûr à 100% que un montant équivalent n'aurait pas été affecté à "des mesures en cohérence avec les enjeux énergétiques"
On pourrait tenir le même raisonnement pour beaucoup de dépenses: par exemple, que ne ferait-on pas avec tout l'argent du RSA (A pour activité.,mais sans activité), ou celui compensant les régimes spéciaux de retraite (du moins ceux qui sont déficitaires, ils ne le sont pas tous)?
Ou dit autrement: dans les différents cas, la paix sociale a un prix qui se paie sur le moment, pas en 2050.

[cisalpin]

la classe moyenne , c'est trés facile à définir : des gens trop pauvres pour être riche , et trop riches pour être pauvres ...

[viadi]

Il n'empêche que les mesures non ciblées comme celles sur les carburants coûtent très cher à l'Etat.. et donc que l'argent perdu dans ce cadre ne sera pas disponible pour des mesures qui auraient été elles en cohérence avec les enjeux énergétiques et climatiques.

De l'argent il y en a eu pour moderniser les voies et l'exploitation en Haute Savoie et particulièrement autour d'Annemasse.
Un investissement judicieux permettant de créer un important report modal pour la clientèle pendulaire et créer une alternative à la voiture.

Bien qu'il ne faille pas faire l'impasse sur ce que l'on appelle les "externalités négatives".

En phase avec la crise energétique et climatique donc...
Sauf que depuis quelques semaines maintenant l'exploitation est "un peu" perturbée, au delà d'Annemasse vers la France avec un nombre de services ferroviaires fortement réduits et remplacement par des autocars, et probablement un fort transfert sur le trafic individuel routier.

Par contre je n'ai rien entendu sur les conséquences néfastes sur le climat de cette situation qui semble durer...

[ewen]

Par contre je n'ai rien entendu sur les conséquences néfastes sur le climat de cette situation qui semble durer...

Elle est néfaste mais rien en comparaison à un non-investissement, c'est-à-dire à une absence de préparation de l'avenir.

Je crains qu'il n'y ait un biais dans ce raisonnement:
-il n'y a pas d' "argent perdu": cet argent n'existe pas, c'est de la dette pure et simple, s'ajoutant à celle préexistante, qui n'est pas très basse.
- si ces "mesures non ciblées" n'avaient pas été mises en place, on peut être sûr à 100% que un montant équivalent n'aurait pas été affecté à "des mesures en cohérence avec les enjeux énergétiques"
On pourrait tenir le même raisonnement pour beaucoup de dépenses: par exemple, que ne ferait-on pas avec tout l'argent du RSA (A pour activité.,mais sans activité), ou celui compensant les régimes spéciaux de retraite (du moins ceux qui sont déficitaires, ils ne le sont pas tous)?
Ou dit autrement: dans les différents cas, la paix sociale a un prix qui se paie sur le moment, pas en 2050.

Le RSA, c'est soit ça, soit des gens meurent, ni plus, ni moins. Les régimes spéciaux se compensent entre eux, et même si vous ne voulez pas le comprendre, ce qui est donné en plus à le retraite l'est en moins sur la période de travail (pour la plupart de ces régimes). Bref, ces mesures ne sont pas mauvaise au long terme, comme peu l'être une mesure qui tarde et qui loupe son principal objet (c'est-à-dire les personnes qui ont des difficultés à se déplacer).

Les chiffres sont à relativiser :
- 4.000 euros pour une personne seule à Puteaux, devant assumer seul son loyer (dans une zone où l'immobilier est hors de prix), payant ses impôts plein tarif, ce n'est pas forcément vivre comme un riche et peut être pas acquérir une Porsche Cayenne... savez vous qu'avec un revenu proche vous avez accès aux logements sociaux en Ile de France ? (39.363 euros de revenus imposables pour le seuil PLI, soit 3.645 euros de revenus par mois sur 12 mois en déduisant uniquement les 10% forfaitaires de frais réels).
- 1.273 euros, idem en vivant en Ile de France, pour une personne seule, c'est possiblement vivre assez chichement, surtout en assumant seul un loyer.
- 2.308 euros pour être considéré comme un riche, idem je trouve cela très juste dans des régions à immobilier très élevé comme Paris.
- des chiffres différents de villes moyennes de province, coût de l'immobilier beaucoup plus faible.
- mais qui seront aussi differents si la personne doit posséder une voiture car l'offre de transport public ne lui correspond pas.

Et si vous demandez à une catégorie de payer toujours plus d'impôts, de subir les augmentations sans rien recevoir, cette catégorie qui verra son niveau de vie baisser sans devant faire des arbitrages qui ne seront pas simplement la réduction de l'épargne (les grandes surface constatent un transfert de la consommation des marques vers un echelon inferieur), il risque d'y avoir une certaine grogne sociale (déjà eu les gilets jaunes, je pense époque Rond-Points à ses débuts).

D'autant que tout le monde n'a pas un accès simple aux transports publics tant au niveau géographique que desserte (un quartier qui a une desserte à 30 minutes n'incite pas à ne pas avoir de véhicule).

Je veux bien que des politiques peuvent être mises en œuvre pour réduire la part de la voiture, j'aurai tendance à les approuver, mais elles n'apportent pas une réponse immédiate à un problème immédiat et urgent.

Je ne me considère pas comme riche, peut être le serai je dans une réalité statistique. Je pense être plus de la classe moyenne en faisant des arbitrages financiers pour choisir de dépenser mieux dans certains domaines (par ex.assez systématiquement la 1e classe TGV... bientôt ces passagers seront accusés de tous les maux également).
Mais cette attaque systématique sur les riches et en y mettant tous ceux qui sont un peu plus aisé que soi même est assez déplaisant et renvoi à des idéologies assez déplaisantes.

- Vous mélangez beaucoup de choses : le plafond pour Paris et communes limitrophes est de 31611 € (un logement PLI, ce n'est absolument pas un logement social, les loyers n'ont rien d'abordable).
- Le seuil de richesse, c'est 3671€ en France. Vivre en proche banlieue dans un logement assez grand et se permettre de prendre régulièrement le TGV en première, c'est être riche. Les pauvres sont refoulés en dehors des villes, même si cela est atténué par la loi SRU (quoiqu'il n'y a pas un seul logement social). Dans une situation de crise énergétique, il est normal d'avoir à faire des choix. Ce qui n'est pas normal, c'est qu'une catégorie de population soit empêchée par cela de continuer à vivre car elle ne peut pas faire de choix (les étudiants qui payent 1€ au Crous n'ont pas d'autres choix, celui qui prend à menu à 6€ peut se rabattre sur le tarif social; la personne qui se déplace en voiture peut en IDF se rabattre sur les TC, celui qui prend le bus qui ne passe plus, ne peut pas faire autrement).

--> Le problème, ce n'est pas celui de la voiture, mais celui du déplacement. Les AOT de transports sont en difficulté financière alors que ce sont elles qui transportent le plus de personnes modestes et précaires.

[Harold92]

...............

Je crains qu'il n'y ait un biais dans ce raisonnement:
-il n'y a pas d' "argent perdu": cet argent n'existe pas, c'est de la dette pure et simple, s'ajoutant à celle préexistante, qui n'est pas très basse.
- si ces "mesures non ciblées" n'avaient pas été mises en place, on peut être sûr à 100% que un montant équivalent n'aurait pas été affecté à "des mesures en cohérence avec les enjeux énergétiques"
On pourrait tenir le même raisonnement pour beaucoup de dépenses: par exemple, que ne ferait-on pas avec tout l'argent du RSA (A pour activité.,mais sans activité), ou celui compensant les régimes spéciaux de retraite (du moins ceux qui sont déficitaires, ils ne le sont pas tous)?
Ou dit autrement: dans les différents cas, la paix sociale a un prix qui se paie sur le moment, pas en 2050

Le RSA, c'est soit ça, soit des gens meurent, ni plus, ni moins. Les régimes spéciaux se compensent entre eux, et même si vous ne voulez pas le comprendre, ce qui est donné en plus à le retraite l'est en moins sur la période de travail (pour la plupart de ces régimes). Bref, ces mesures ne sont pas mauvaise au long terme, comme peu l'être une mesure qui tarde et qui loupe son principal objet (c'est-à-dire les personnes qui ont des difficultés à se déplacer).

@ewen
Vous n'avez manifestement pas compris le sens de mon message, ce sont de choses qui arrivent sur les forums.
A la suite du message de Thor il s'agissait seulement de montrer par l'absurde que ce n'est pas parce que l'Etat ne dépenserait pas d'argent sur un certain objectif de court terme (louable ou non, ce serait un débat en soi, je n'y entre pas) que cet argent serait d'office réaffecté en même quantité à un autre objectif de long terme, vu comme plus important ou prioritaire.

Pour vos commentaires sur les régimes spéciaux "qui s'équilibrent entre eux", il y a manifestement une absence complète de connaissance du sujet.
Par exemple la Caisse de Retraite des Notaires et Clercs ne participe pas à l'équilibre du régime déficitaire des Retraites des Industries Electriques et Gazières:
c'est vous et moi qui le faisons à chaque kWh consommé via la Contribution Tarifaire d'Acheminement ( qui ne contribue en rien à l'acheminement de ces kWh, seulement à l'acheminement des € de la CTA aux retraités concernés, à hauteur d'environ 25% du montant des retraites versées (déséquilibre démographique entre cotisants et bénéficiaires, il y a d'autres régimes dans ce cas).
Un dernier point:
"Le RSA, c'est soit ça, soit des gens meurent, ni plus, ni moins. Les régimes spéciaux se compensent entre eux, et même si vous ne voulez pas le comprendre, ce qui est donné en plus à le retraite,etc..."
Que savez-vous de ce que je comprends ou non sur le fonctionnement des retraites par répartition, sachant que je n'ai pas écrit un mot sur le sujet?

La lecture puis son commentaire éventuel se fait sur ce qui est écrit, pas dans le marc de café ou la boule de cristal: une interprétation infondée de quelque chose qui n'est pas exprimé affaiblit considérablement l'ensemble d'une argumentation en mettant en évidence une certaine absence de réflexion cohérente, ce qui peu éventuellement obérer la perception d'une argumentation postérieure.
En direct et sur le plateau de M.Hanouna, pourquoi pas, mais pas ici, il y a le temps pour lire et réfléchir.

[Aig]

Je crains qu'il n'y ait un biais dans ce raisonnement:
-il n'y a pas d' "argent perdu": cet argent n'existe pas, c'est de la dette pure et simple, s'ajoutant à celle préexistante, qui n'est pas très basse.
- si ces "mesures non ciblées" n'avaient pas été mises en place, on peut être sûr à 100% que un montant équivalent n'aurait pas été affecté à "des mesures en cohérence avec les enjeux énergétiques"
On pourrait tenir le même raisonnement pour beaucoup de dépenses: par exemple, que ne ferait-on pas avec tout l'argent du RSA (A pour activité.,mais sans activité), ou celui compensant les régimes spéciaux de retraite (du moins ceux qui sont déficitaires, ils ne le sont pas tous)?
Ou dit autrement: dans les différents cas, la paix sociale a un prix qui se paie sur le moment, pas en 2050.

C'est louable de faire de la pédagogie mais il faut le faire à bon escient sans considérer que les intervenants sont totalement incultes. Tout le monde sait que les demandes de ressources supplémentaires se font au dépens de la dette qui est élevée. Tout le monde sait aussi que les décideurs politiques ne se retrouvent pas devant un choix unique à 2 options "je finance un rabais sur l'essence" ou "je finance l'entretien du réseau ferroviaire".
La première option vise à résoudre un problème à court terme alors que la seconde vise à résoudre un problème à plus long terme qu'on commence d'ailleurs à considérer comme un problème à court terme étant donné que sa solution dépend de nos actions actuelles. Dégager des ressources pour les 2 problèmes plombe la dette, rien que ça, qu'on le veuille ou non crée des interactions entre les 2 problématiques (lors de la fabrication des budgets, des arbitrages sont faits, y compris entre des dépenses de natures différentes). Mais le plus important, c'est qu'à cela, s'ajoute le fait que la première dépense à le gros inconvénient de retarder la prise de conscience qu'il nous faut modifier nos habitudes de mobilité, alors que le renoncement à la seconde a pour conséquence de rendre plus difficile la modification de nos habitudes de mobilité. Je ne vois donc aucun biais de raisonnement dans le fait de considérer ensemble les décisions concernant les 2 dépenses.

Bonne soirée.

[Thor Navigator]

Merci Aig pour cette réaction, mon raisonnement allait clairement dans ce sens. La formulation reprise dans mon dernier message (celui qu'a pointé Harold92) n'était certes pas la plus adaptée (vu l'état de nos finances étatiques) mais il suffisait de relire le précédent, qui évoquait bien cette réalité. Les rappels de la Première ministre ou du ministre de l'Economie ("les caisses sont vides") sont opportunément mises en avant quand il s'agit de financer des investissements durables mais curieusement pas lorsque le gouvernement ouvre les vannes en abaissant les taxes sur les carburant, de manière non ciblée. C'est la double contradiction (vu le contexte climatique et énergétique) que je voulais pointer. Et on ne fait pas qu'acheter la paix sociale en procédant ainsi, on donne, comme tu l'as souligné, un très mauvais signal à la population.

Bonne journée

[Harold92]

Je crains qu'il n'y ait un biais dans ce raisonnement:
-il n'y a pas d' "argent perdu": cet argent n'existe pas, c'est de la dette pure et simple, s'ajoutant à celle préexistante, qui n'est pas très basse.
- si ces "mesures non ciblées" n'avaient pas été mises en place, on peut être sûr à 100% que un montant équivalent n'aurait pas été affecté à "des mesures en cohérence avec les enjeux énergétiques"
On pourrait tenir le même raisonnement pour beaucoup de dépenses: par exemple, que ne ferait-on pas avec tout l'argent du RSA (A pour activité.,mais sans activité), ou celui compensant les régimes spéciaux de retraite (du moins ceux qui sont déficitaires, ils ne le sont pas tous)?
Ou dit autrement: dans les différents cas, la paix sociale a un prix qui se paie sur le moment, pas en 2050.

C'est louable de faire de la pédagogie mais il faut le faire à bon escient sans considérer que les intervenants sont totalement incultes. Tout le monde sait que les demandes de ressources supplémentaires se font au dépens de la dette qui est élevée. Tout le monde sait aussi que les décideurs politiques ne se retrouvent pas devant un choix unique à 2 options "je finance un rabais sur l'essence" ou "je finance l'entretien du réseau ferroviaire".
La première option vise à résoudre un problème à court terme alors que la seconde vise à résoudre un problème à plus long terme qu'on commence d'ailleurs à considérer comme un problème à court terme étant donné que sa solution dépend de nos actions actuelles. Dégager des ressources pour les 2 problèmes plombe la dette, rien que ça, qu'on le veuille ou non crée des interactions entre les 2 problématiques (lors de la fabrication des budgets, des arbitrages sont faits, y compris entre des dépenses de natures différentes). Mais le plus important, c'est qu'à cela, s'ajoute le fait que la première dépense à le gros inconvénient de retarder la prise de conscience qu'il nous faut modifier nos habitudes de mobilité, alors que le renoncement à la seconde a pour conséquence de rendre plus difficile la modification de nos habitudes de mobilité. Je ne vois donc aucun biais de raisonnement dans le fait de considérer ensemble les décisions concernant les 2 dépenses.

Bonne soirée.

sans considérer que les intervenants sont totalement incultes
Décidemment c'est le fil de la divination des pensées d'autrui ....Pas grave, mais intéressant quand même à constater.

Pour le reste du message, je ne suis pas assez "inculte" pour ne pas savoir à peu près comment se construit un budget et que tout ce qu'on ne donne pas à Pierre n'ira pas à Paul ou à Jacques.
Mais quelque chose est en train de changer: les taux d'intérêts remontent, le service de la dette (les seuls intérêts annuels des emprunts) va exploser,et ce sera bien avant 2050.
Donc Bercy met un peu de côté la pédagogie verte et cherche des économies après avoir beaucoup dépensé sur divers sujets (le COVID..et la subvention aux carburants).En plus Lemaire a de tout temps eu un discours très "réversible" sur beaucoup de sujets...
Ce n'est certes pas un bon message, mais la "modification de habitudes de mobilité" aurait probablement été très rapide et bien gênante d'un point de vue économique et social si des mesures n'avaient pas été mises en place sur le prix des carburants: la réédition des Gilets Jaunes et le blocage complet du pays.Et on l'a presque eu avec la grève dans les raffineries.
Curieusement le quasi-blocage des prix de l'électricité et du gaz n'attire pas les mêmes critiques que celles pour la subvention aux carburants.Pourquoi, alors que les subventions correspondantes ne sont pas liées aux conditions de revenus des abonnés électricité et gaz, comme pour les carburants.

La subvention aux carburants est un simple réflexe de peur politique.Il sera d'ailleurs intéressant de voir ce qui se passera quand ces subventions disparaitront.car actuellement, et malgré la subvention, beaucoup de rouleurs contraints trouvent les prix des carburants bien trop élevés...
Et la subvention aux carburants existait déjà pour les pêcheurs, le transport routier, l'agriculture, etc, souvent mise en place après des demandes un peu musclées sur le terrain.
Dans ce genre de situation à hauts risques, éviter l'explosion sociale n'a pas de prix, et le politique met le prix "quoiqu'il en coûte".
Le politique ne voit pas la situation depuis Sirius , il doit faire face sur le moment et sur le terrain (et quelle que soit sa couleur politique), même si le prix de ce qu'il fait maintenant a une incidence sur ce qu'il (ou d'autres) pourra faire plus tard.
Pour encore forcer (vertueusement) le trait, il y a un bon signal très facile à donner immédiatement à la population: malgré le piètre état du parc nucléaire français, refuser énergiquement le moindre kWh importé des pays voisins qui soit issu des énergies fossiles: ça ne coûte rien au budget, et c'est un signal très fort pour un mode de vie moins énergivore.Par contre c'est la révolution immédiate garantie.

Pour ce qui concerne ce que Thor appelle "le mauvais signal donné à la population", je crains que la plus grande partie de la population n'y prête strictement aucune attention quand elle a fort à faire pour boucler ses fins de mois, même en bénéficiant pour certains de la subvention indifférenciée aux carburants.
Une autre partie plus attentive aux enjeux entend sans cesse parler de la transition écologique, mais pour le moment personne ne lui a dessiné le chemin, à part dire que tout ou presque doit changer.Cela ne la rassure pas, et elle peut penser qu'en fait il n'y a pas de chemin, mais qu'il y aura un mur.
Pour en rajouter une couche, actuellement les transports publics font face à des difficultés sérieuses (bus scolaires, TER, transports en IDF et dans les métropoles) qui ne semblent pas spécifiquement liés aux infrastructures: certains voyageurs qui les utilisaient reviennent au transport individuel: c'est un très mauvais signal, mais certains n'ont pas le choix.Comment ces transports pourraient attirer plus de voyageurs dans leur état de fonctionnement actuel?Quand chaque jour le fonctionnement "normal" est que certains navetteurs doivent vérifier à 17h si leur TER du lendemain matin les conduira (ou non) au travail, ces utilisateurs ne perçoivent aucun signal vertueux, tout au contraire.
Et le politique national ne dit mot, puisque cela ne le regarde pas : villes, régions, métropoles, etc. débrouillez-vous!
Pour les infrastructures nationales, un jour on entend "fini l'extension de la grande vitesse, mettons l'accent sur l'existant, renforçons les trains du quotidien" et un autre place à la mise en place de comités financiers ad hoc pour Bordeaux Toulouse et Montpellier-quelque part (des tranches aussi minces que possible jusqu'à Perpignan".
Pour tout cela, je ne crois pas trop aux bons ou mauvais signaux envoyés "à la population": beaucoup de contradictions, des actions disparates , bref pas de colonne vertébrale ( et ce n'est pas seulement vrai pour les transports).

[greg59]

En tout cas c'est pas bon signe pour le réseau ferroviaire ....

La SNCF contrainte de financer seule la modernisation du réseau ferré
À l’issue de longues négociations avec l’État en fin d’année dernière, Jean-Pierre Farandou a entériné que le groupe ferroviaire devra trouver en interne les ressources pour financer l’accélération de la rénovation du rail en France.

https://www.linforme.com/transports-aut ... _1348.html

[greg59]

La SNCF enchaîne les années record… et va supporter seule la rénovation du réseau

Jusqu’à un milliard de financement supplémentaire
Or, la SNCF fait face à une hausse de ses coûts : salaires, énergie mais aussi et surtout péages d’utilisation des voies ferrées (leur montant augmente de 7,6 % cette année). « Nos marges baissent« , résume le patron de SNCF Voyageurs, rappelant qu’il doit aussi investir dans de nouvelles rames pour faire face à la demande.

Pour le gouvernement, les profits de la SNCF doivent aussi profiter au réseau. Suite à des pourparlers longs et difficiles, il a décidé que le groupe supporterait seul l’effort du financement de 1,5 milliard d’euros promis par les pouvoirs publics pour rénover et moderniser l’infrastructure ferroviaire, comme l’a révélé le média L’informé. La SNCF va ainsi devoir verser, dans le fonds de concours qu’elle abonde déjà, 300 millions d’euros supplémentaire dès cette année, puis 400 millions l’année suivante, 600 millions en 2026 et jusqu’à un milliard d’euros en 2027.

Une clause de revoyure est prévue en 2025 au cas où les résultats de la SNCF se dégraderaient, indique à VRT un haut dirigeant de la SNCF. Une telle situation existe-t-elle ailleurs en Europe? « Les autres pays européens participent davantage au financement des infrastructures…« , répond-il. Autrement dit, une autre exception française…

https://www.ville-rail-transports.com/f ... du-reseau/

[greg59]

Adaptation au réchauffement climatique : six choses à retenir du rapport de la Cour des comptes

4 - Le réseau ferroviaire est trop vulnérable aux événements météorologiques
La Cour estime qu'il est nécessaire "d'identifier et de mesurer les coûts d'adaptation" du réseau ferroviaire et des gares, aujourd'hui vulnérables "aux événements météorologiques". Elle pointe la "vétusté" de certaines infrastructures comme les voies, soumises à un risque de déformation en cas de fortes chaleurs ou de ruptures des rails lors des périodes de grand froid. En 2022, les aléas météorologiques "ont généré 19 % des minutes de retard imputables à SNCF Réseau". "Ces perturbations pourraient être multipliées a minima par 2,2 voire 2,4 à l'horizon 2050 et par 8, voire 11 à l'horizon 2100", met en garde la Cour des comptes.

Dans ce contexte, les Sages appellent les différents acteurs du secteur ferroviaire à établir une stratégie "d'adaptation structurée" qui soit "encadrée par l'Etat". Celle-ci devra s'appuyer sur "une meilleure connaissance des conséquences opérationnelles et financières du changement climatique". La Cour préconise également d'intégrer les prévisions climatiques "dans les normes et référentiels nationaux de conception des composantes du réseau ferroviaire et des gares".

https://www.francetvinfo.fr/monde/envir ... 17889.html