[Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

[thalys75]

En 2029 il y aura 4 A/R Nancy / Metz / Lyon (sud) grâce à de nouvelles rames sous l'appellation "train d'équilibre du territoire".

https://actu.fr/grand-est/nancy_54395/s ... 65774.html

En attendant afin de répondre dans un premier temps à la demande, des rames seront prêtées par la région grand Est et permettront d'assurer 2 A/R en 4h30 en 2025 avec desserte de Toul, Culmont et Dijon.

Le prolongement vers le sud de la France est évoqué pour 2029, si je comprends bien entre Lyon et le sud, la ligne à grande vitesse ne sera pas empruntée ? Le trajet se ferait via de la ligne classique ? On parle de nouvelles rames qu'il faut financer et de Train d'équilibre du territoire, ce qui ne semble pas évoquer une desserte TGV. Ce serait dommage de ne pas profiter du gain de temps sur cette partie du trajet.

[greg59]

Ce sera avec des rames CAF Oxygène ? Ou bien autre modèle ? Ce n'est pas un TGV vu que c'est un train d'équilibre du territoire

[Tchouks]

Bonjour,

Autre article sur le même sujet : https://www.leprogres.fr/economie/2023/ ... -grand-est
Toutes les sources relayant l'annonce ministérielle évoquent 4 trains par jour donc 2 A/R, pas 4 A/R ! On reviendra peu ou prou la situation qui a eu cours de 2012 à 2017, époque où il y avait 2 A/R TGV (après la suppression du Lyon - Metz en Corail lors de la mise en service de la LGV Rhin-Rhône).

Les Coradia Liner assurent déjà les 2 A/R de substitution Nancy - Dijon... quand ils roulent, car en 2023 l'A/R du matin ne circule quasiment jamais. Est-il toujours à l'horaire d'ailleurs ?
A priori la livraison de rames Régiolis supplémentaires va permettre de disponibiliser un peu les Liner, d'autant que 2029 doit correspondre à la cible de mise en service des liaisons transfrontalières. En attendant les rames transfrontalières qui seront livrées en 2024 vont pouvoir circuler sur des relations domestiques.

Pour la suite, les annonces relayées par la presse ne donnent pas la même info que le blog Transportrail début novembre : http://transportrail.canalblog.com/arch ... 90446.html

Si des rames Oxygène sont prévues ainsi que des prolongements vers le sud, c'est sans doute parce qu'il y aura des trains au départ de Marseille vers Bordeaux et vers Metz assurés par ces rames, avec un parc commun. Et s'il y a des parcours partiels sur la transversale sud, un Montpellier - Metz devient possible. Effectivement, le tracé au sud de Lyon sera plus long qu'en TGV, en espérant que les rames Oxygène puissent profiter de la V200 dans la vallée du Rhône.
En attendant, je trouve Transportrail très sévère en évoquant le confort des Liner. Les aménagements InterCités sont très confortables, pour les avoir testés dans les rames ainsi équipées entre Lyon et Nevers (2h30), Toulouse et Biarritz (4 h) et même Nîmes et Clermont (plus de 5 h avec une voie par endroit très médiocre). Sur la transversale entièrement électrifiée qu'est Metz - Lyon, le niveau de confort sera très bon.

Il n'y a plus qu'à espérer que l'annonce soit suivi d'effet, avec des horaires qui n'aboutissent pas une suppression massive d'un A/R pour cause de blanc travaux sur la ligne 15 !

Jérôme

[Arnaud68800]

Les Coradia Liner assurent déjà les 2 A/R de substitution Nancy - Dijon... quand ils roulent, car en 2023 l'A/R du matin ne circule quasiment jamais. Est-il toujours à l'horaire d'ailleurs ?
A priori la livraison de rames Régiolis supplémentaires va permettre de disponibiliser un peu les Liner, d'autant que 2029 doit correspondre à la cible de mise en service des liaisons transfrontalières. En attendant les rames transfrontalières qui seront livrées en 2024 vont pouvoir circuler sur des relations domestiques.

Les Nancy - Dijon sont assurés en Régiolis 4 caisses, pas en Coradia Liner. A moins que ça ait changé depuis l'an dernier.

Selon un contributeur visiblement bien informé ayant laissé un commentaire sous l'article du blog transportrail, le matériel que mettra à disposition la région Grand Est pour les IC Metz - Lyon sont les nouveaux Régiolis bimodes tritension, qui seront en nombre excédentaire du fait du report à un horizon indéterminé des liaisons vers Karlsruhe et Neustadt. Je crois qu'ils auront un compartiment de première classe, contrairement aux Régiolis "classiques" utilisés aujourd'hui pour les TER Nancy - Dijon.

[Jojo]

Oui, tu as raison, Arnaud.
Je crois que j'ai vu une annonce du prêt des rames transfrontalières quelque part mais je suis incapable de retrouver ou.

[P-Antoine 57]

Les Coradia Liner assurent déjà les 2 A/R de substitution Nancy - Dijon... quand ils roulent, car en 2023 l'A/R du matin ne circule quasiment jamais. Est-il toujours à l'horaire d'ailleurs ?
A priori la livraison de rames Régiolis supplémentaires va permettre de disponibiliser un peu les Liner, d'autant que 2029 doit correspondre à la cible de mise en service des liaisons transfrontalières. En attendant les rames transfrontalières qui seront livrées en 2024 vont pouvoir circuler sur des relations domestiques.

Les Nancy - Dijon sont assurés en Régiolis 4 caisses, pas en Coradia Liner. A moins que ça ait changé depuis l'an dernier.

Au SA2023, tous les Regiolis Lorraine ont été mutés à Strasbourg, en échange semble-t-il de BGC Alsace mutés à Metz. Le Nancy - Dijon de ce matin est assuré en Coradia US d'après SNCF Connect.

Les appels d'offres pour les lots transfrontaliers semblent enlisés (ceux des lignes 14 et 18 aussi, d'ailleurs...). Les Regiolis bimodes/bifréquences seront versés au parc SNCF Voyageurs "par défaut" en attendant ?

[Arnaud68800]

Au SA2023, tous les Regiolis Lorraine ont été mutés à Strasbourg, en échange semble-t-il de BGC Alsace mutés à Metz. Le Nancy - Dijon de ce matin est assuré en Coradia US d'après SNCF Connect.

Les appels d'offres pour les lots transfrontaliers semblent enlisés (ceux des lignes 14 et 18 aussi, d'ailleurs...). Les Regiolis bimodes/bifréquences seront versés au parc SNCF Voyageurs "par défaut" en attendant ?

Ok, au temps pour moi alors. J'avais pris un de ces trains l'an dernier et il était encore assuré en Régiolis.

[tounin]

Au SA2023, tous les Regiolis Lorraine ont été mutés à Strasbourg, en échange semble-t-il de BGC Alsace mutés à Metz. Le Nancy - Dijon de ce matin est assuré en Coradia US d'après SNCF Connect.

Les appels d'offres pour les lots transfrontaliers semblent enlisés (ceux des lignes 14 et 18 aussi, d'ailleurs...). Les Regiolis bimodes/bifréquences seront versés au parc SNCF Voyageurs "par défaut" en attendant ?

Ok, au temps pour moi alors. J'avais pris un de ces trains l'an dernier et il était encore assuré en Régiolis.

Bonjour,
Pour l'avoir emprunté le 24 octobre dernier, je confirme qu'il était assuré en Coradia Liner en US.

[parisse]

Je suppose que ces 2 A/R Metz-Lyon dès 2025 vont avoir un impact sur la desserte TGV de la Lorraine vers le Sud. On peut espérer que le Nancy-Nice et les 2 TGV au départ de Luxembourg vont rester, mais le Metz 6h-Montpellier et le Montpellier-Metz 21h vont probablement disparaitre avec peut-être des ajustements horaires pour les Rhin-Rhone, par exemple le Marseille-Luxembourg pourrait arriver plus tôt. Au départ de Metz on aurait 2 départs le matin, l'un via Nancy, l'autre de Luxembourg via Strasbourg, 1 vers midi de Luxembourg, 1 en fin d'après-midi via Nancy, Et au départ de Lyon dans l'autre sens: 2 le matin (une via Nancy, une via Strasbourg), 2 en fin d'après-midi. Sur Nancy-Lyon, 3 liaisons, une matin, une midi en TGV, une soir.

[jean umber]

en tenant compte des impératifs de sillons, la durée du trajet de bout en bout Metz - Lyon serait plutôt de 5h15 à 5h30.

Et je ne pense pas que les TGV soient supprimés, la desserte de l'Alsace ne pouvant être supprimée. Et il est sûrement plus pratique de garer un TGV à Metz qu'à Strasbourg.

Par ailleurs, une refonte globale de la desserte de la Lorraine Nord vers le Sud-Est devrait raccorder deux AR TGV sur les (Bruxelles) - Lille - Lyon - ... à MLV ou à CDG . Mais cela imposerait Strasbourg comme origine des TGV RR, mais aussi plus de TET entre Nancy et Lyon.

[Train-Corail]

À l'époque des Corail, combien de temps mettait-on pour faire Metz - Lyon ?

[Jean Marie]

Bonjour. Service d'hiver 1989. Metz Lyon 4h45 au plus rapide.JM

[parisse]

Et je ne pense pas que les TGV soient supprimés, la desserte de l'Alsace ne pouvant être supprimée. Et il est sûrement plus pratique de garer un TGV à Metz qu'à Strasbourg.
.

Il ne s'agit pas de supprimer entièrement ces TGV, juste de supprimer la partie Metz-Strasbourg. Ce qui pourrait par exemple se faire en créant une 2ème relation vers l'Allemagne, on pourrait peut-être ainsi avoir moins de quotas réservés sur la relation Francfort-Marseille, ce qui éviterait d'avoir un départ de Lyon à 10h04 ou de Strasbourg à 16h16 complets certains jours quasiment dès l'ouverture des ventes. Mais bon, ce n'est sans doute pas ça qui va se passer...

[P-Antoine 57]

À l'époque des Corail, combien de temps mettait-on pour faire Metz - Lyon ?

En 2005 : 4h54, 5h11 et 5h16. Parmi les 3 A/R quotidiens, un était prolongé à Grenoble et l'autre à Port-Bou me semble-t-il.
Avant 2001, le Metz - Nice devait être encore plus rapide, peut-être le 4h45 mentionné par Jean-Marie.

[Nemo]

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la- ... f-20231110

Petite compagnie spécialisée dans les lignes Affaires de niche avec ses turboprop de 19 places, 3 pax pour le premier vol, mais tout le monde n'a pas 300 € à claquer pour faire un A/R journée, l'avion et le train ne visent pas la même clientèle...

[P-Antoine 57]

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la-relance-de-la-liaison-aerienne-lyon-metz-nancy-agace-la-sncf-20231110

C'est plutôt intéressant d'apprendre de la part du directeur des TGV qu'il y a chaque jour une "dizaine" de TGV Metz - Lyon et une "dizaine" de TGV Nancy - Lyon. Cela doit expliquer la saturation de la gare de la Part-Dieu.
L'article semble par ailleurs omettre de mentionner la destination finale des passagers de l'avion.

[Arnaud68800]

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la-relance-de-la-liaison-aerienne-lyon-metz-nancy-agace-la-sncf-20231110

C'est plutôt intéressant d'apprendre de la part du directeur des TGV qu'il y a chaque jour une "dizaine" de TGV Metz - Lyon et une "dizaine" de TGV Nancy - Lyon. Cela doit expliquer la saturation de la gare de la Part-Dieu.
L'article semble également omettre de mentionner la destination finale des passagers de l'avion.

Ce monsieur prend justement bien soin de ne pas préciser "une dizaine de TGV directs"
En effet, si tu tiens compte des 3 AR directs (Luxembourg) Metz - Lyon (Marseille/Montpellier) via Strasbourg et des possibilités en changeant à Paris ou à CDG/Marne-la-Vallée (via Lorraine TGV), son compte y est...

[Nemo]

L'article semble par ailleurs omettre de mentionner la destination finale des passagers de l'avion.

Dans un autre article on apprend que ces 3 pax sont des salariés faisant un A/R journée au départ de Lyon (l'inverse est impossible vu le positionnement des horaires)
et bien entendu le billet est payé par la boîte...

[Harold92]

Qui pourrait donc penser que ces 3 personnes pouvaient être des Lyonnais allant passer une journée touristique à Metz en novembre et à leurs frais??

[mozatellac]

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la-relance-de-la-liaison-aerienne-lyon-metz-nancy-agace-la-sncf-20231110

Petite compagnie spécialisée dans les lignes Affaires de niche avec ses turboprop de 19 places, 3 pax pour le premier vol, mais tout le monde n'a pas 300 € à claquer pour faire un A/R journée, l'avion et le train ne visent pas la même clientèle...

Si effectivement l'aller retour est vendu 300 €, le train aura du mal à être compétitif : l'aller-retour en TGV coûte à lui seul entre 200 et 300 € au tarif plein. Sachant qu'aux horaires actuels, pour passer une journée complète en Lorraine, il faut prévoir une voire deux nuits d'hôtel et les frais de repas correspondants – même pour un employeur près de ses sous, ou simplement un particulier devant se déplacer pour une courte durée, difficile d'envisager le train.

[jean umber]

Si un certain nombre de relations Nancy - Dijon - Lyon sont aménagées, il me semble impossible de les faire partir de Metz, même si je le regrette, vu la densité de circulations entre Metz et Nancy (TGV, TER, fret, autoroute ferroviaire). Cependant, il serait bon que la première circulation Nord-Sud, et la dernière Sud-Nord aient leur origine/destination à Metz, car les correspondances n'existent plus à ces heures-là.
Les horaires non occupés des sillons Rhin Rhône entre Dijon et Lyon pourraient être utilisés pour créer de telles relations. Par exemple : Metz 4h45 - Nancy 5h35 - Dijon 8h10/8h21 - Lyon 9h56 et Lyon 19h04 - Dijon 20h40/20h50 - Nancy 23h25 - Metz 0h15. Cela permettrait aux lorrains de passer une journée entière à Lyon.

[parisse]

Les horaires non occupés des sillons Rhin Rhône entre Dijon et Lyon pourraient être utilisés pour créer de telles relations. Par exemple : Metz 4h45 - Nancy 5h35 - Dijon 8h10/8h21 - Lyon 9h56 et Lyon 19h04 - Dijon 20h40/20h50 - Nancy 23h25 - Metz 0h15. Cela permettrait aux lorrains de passer une journée entière à Lyon.

Je ne vois franchement pas comment de tels horaires pourraient permettre de remplir un train! L'essentiel du trafic Lorraine-Lyon c'est du loisir, il suffit de voir quels TGV sont complets en premier pour s'en convaincre.
Pour les pros qui veulent faire l'AR dans la journée en train, il y a Lorraine TGV 6h38 Lyon 10h30 via CDG, et il y a un départ à 18h de Lyon pour Metz avec correspondance à Dijon pour Nancy.

[CFVE]

Retour des trains entre la Lorraine et Lyon : une facture trop salée pour les collectivités locales.

5 ans après l'arrêt des liaisons entre la Lorraine et Lyon, les discussions se poursuivent en vue du retour des trains. Mais la question de la prise en charge financière du déficit n'arrive pas à trouver d'issue pour le moment.

Le dossier de la ligne ferroviaire entre la Lorraine et le sud de la France, fermée en 2018, continue d'avancer au pas. L'Etat s'est engagé à la réouverture en 2029, sous forme d'un TET, un train d'équilibre du territoire, soit des lignes déficitaires où l'état se charge de prendre une partie du déficit. Et d'ici là, les différents acteurs travaillent à la mise en place d'une ligne provisoire dont les premiers voyages devraient débuter fin 2024.

Une somme multipliée par 4.

A ce sujet, plusieurs réunions ont eu lieu avec la Préfecture de région, en charge du comité de pilotage. A l'heure actuelle, l'Etat prendra en charge 50% du déficit, la région 25% et les 25% restants sont à charge des collectivités locales. En octobre dernier, ces 25% devaient représenter 1 million d'euros par an, d'après le chiffre donné lors d'une réunion. Elle atteint les 4 millions d'euros désormais, suite à une nouvelle réunion ce vendredi 24 novembre.

France Bleu Sud Lorraine - France Bleu Lorraine Nord

[mozatellac]

16 millions d'euros de déficit par an, c'est 43000 € par jour. Tout ca pour faire rouler 2 aller-retour entre Metz et Lyon . C'est grosso modo 23€ de subvention par kilomètre train. On peut faire voler un airbus entre Lyon et Metz pour bien moins cher que cela (environ 8000€ de l'heure de vol pour un A320). Les rames étant fournies par la région Grand Est et les passagers payant aussi leurs billets, on se demande qui de la SNCF ou de l'état cherche à rouler les collectivités dans la farine

[Train-Corail]

16 millions de déficit pour cette seule ligne alors qu'en 2005 Pépy évoquait 20 millions de déficit pour trois lignes : Nantes - Bordeaux, Bordeaux - Lyon et Lyon - Tours - Nantes.