[2020] Europe : principales nouveautés en trafic international

[Jojo]

Paris-Barcelone, même avec des relations accélérées, cela doit quand même être autour de 6h de trajet, c'est quand même 2 à 3 heures de plus que Genève ou Zurich-Paris.

En effet, et ça change beaucoup de chose.
C'est comme demander un Strasbourg-Marseille sans arrêt à Lyon pour aller plus vite... mais vide.

[chris2002]

Paris-Barcelone, même avec des relations accélérées, cela doit quand même être autour de 6h de trajet, c'est quand même 2 à 3 heures de plus que Genève ou Zurich-Paris.

En effet, et ça change beaucoup de chose.
C'est comme demander un Strasbourg-Marseille sans arrêt à Lyon pour aller plus vite... mais vide.

Surtout qu'il n'existe aucun Zurich-Paris direct (et même des Bâle-Paris directs cela n'existe pas).
Quant à Genève, la majorité des trains, si ce n'est tous, s'arrêtent au moins à Bellegarde, et parfois à Bourg en Bresse. Il faut dire que les arrêts hors LGV ne sont pas forcément les plus pénalisants niveau temps de parcours.

[Sasomo]

Paris - Barcelone en 6h38 (Via Valence, Nïmes, Montpellier, Beziers, Narbonne, Perpignan, Figueres, Girona) contre 4h04 pour un Zürich - Paris (Via Bâle, Mulhouse, Belfort-Montbéliard, Dijon) soit le double d'arrêts intermédiaires pour uniquement 2h30 de plus. Comparativement, l'avion met 1h40 et 1h15 pour les mêmes relations.

Donc certes, c'est 2h30 de plus, mais n'est il pas plus rapide (et possible) de faire Paris - Barcelone via Toulouse?
Et puis l'offre d'un train Paris - Barcelone en 6h30 pour 90€ je trouve cela raisonnable malheureusement c'est exactement le même prix que propose EasyJet à date équivalente (soit prix aujourd'hui pour le 24 février). A côté, le Lyria propose des tarifs dès 40€ face à EasyJet qui propose du 80€. Pour ce qui est du last-minute, c'est l'enfer! Pour Zürich demain, les vols EasyJet sont à plus de 100€ et avec escale alors que le Lyria propose encore du 73€... Pour Paris - Barcelone on est à 69€ pour l'avion, 99€ pour le train AVEC un changement!
Je suis conscient que le sillon LGV est peut-être élevé, mais le sillon classique Suisse l'est tout autant et pourtant les Lyria restent compétitif...

Donc je penses que si l'on veut proposer une alternative à l'avion sur cette relation, c'est possible sans efforts monumentaux...

[chris2002]

Donc certes, c'est 2h30 de plus, mais n'est il pas plus rapide (et possible) de faire Paris - Barcelone via Toulouse?

Paris-Toulouse c'est plus de 4h de trajet (en l'occurence 4h25 avec trois arrêts, dont Bordeaux et 2 après Bordeaux sur ligne classique). Toulouse-Perpignan ça doit être dans les 1h30 voir plus. Perpignan-Barcelone c'est dans les 1h20. En cumulant on est plus près des 7h que des 6h. Et c'est en empruntant la LGV SEA qui est réputée pour avoir des tarifs de péage assez élevés...

[cisalpin]

Il ne faut pas non plus être obnubilé par la seule durée du trajet ; sur un parcours de 6h30 tel que Paris -Barcelone , on n'est pas à 10 -15 ou 20 minutes prés , et si quelques arrêts intermédiaires supplémentaires contribuent au remplissage et à la rentabilité de ces trains , c'est dommage de s'en priver ;
par contre , sur Paris -Milan , avec un temps de parcours qui frôlera ou même dépassera les 7 h avec les futures relations thello , alors qu'un temps de 6h10 -6h15 serait théoriquement possible avec néanmoins une desserte intermédiaire satisfaisante , il est clair qu'on n'optimisera pas ces relations …

mais quoiqu'il en soit , au delà d'une poignée de minutes en plus ou en moins , le succés de telles relations passe bien évidemment avant tout par une politique tarifaire pertinente face à la concurrence aérienne , et par des prestations de qualité ; je ne suis pas convaincu que des ''ouigo '' seraient appréciés sur des trajets longs de cette nature ; une partie de la clientèle peut apprécier de se dégourdir les jambes , d'aller au bar etc , ou de voyager en 1 ere classe ...

[CC72052]

avec les futures relations thello

Trenitalia, pas Thello

[gilles74]

Il faut arrêter avec ce culte du temps de parcours! Bien sur que c'est intéressant d'aller vite, mais comme l'a écrit cisalpin au dessus, on est pas à quelques minutes près!
Dans pas longtemps je monte à paris quelques jours. Genève paris, c'est un peu plus de 3 heures en TGV, en avion 1 heure de vol.... On ne peut pas s'en tenir à ça!
Bon, on peut me rétorquer qu'il y a aussi les temps d'approche. Comme je viens du Chablais Haut-savoyard, le plus judicieux serait la correspondance à Bellegarde. Mais cette gare est un vrai repoussoir, bien qu'elle ne soit pas mal faite. Donc, pour un peu plus cher et un peu plus long, je préfère passer par Genève ( un gros retard il y a un an, 6 heures à l'arrivée m'a fait attendre 2 heures à Bellegarde... jamais plus! ) . Si j'allais prendre l'avion l'approche jusqu'à Cointrin serait donc à peu près la même.
Après c'est une question de ressenti. j'ai voyagé il y a 3 ans avec un ami habitué des vols transatlantiques. Il a trouvé le trajet en TGV long! Et il trouve que 7 heures d'avion passent plus vite!
Cette culture de la minute m'énerve un peu. Bien sur l'entrée de Bourg à 30 km/h m'énerve aussi! Mais c'est ce qui fait aussi qu'un arrêt dans cette gare n'est pas aussi chronophage que si on entrait à 90!
Surtout que le train ( ou l'avion ) n'est jamais dans l'horaire parfait, c'est toujours un peu trop tôt ou un peu trop tard.
Les mentalités changent un peu et c'est bien. Quelques jours à Vienne en mai se feront pour le voyage en train de nuit depuis Zürich. Ce n'est pas la première fois, et je me suis aperçu que les départs étaient avancés et les arrivées retardées, avec un long arrêt à Salzburg. Que représentent une heure ou deux de plus? Le temps de déjeuner tranquille avant l'arrivée, au lieu de se faire réveiller à 6h30 et se faire descendre à 7h!
Et pour ce train, j'ai bien fait de réserver il y a deux semaines, les catégories de places que je désire sont maintenant complètes!
A noter que pour les pressés, le site des CFF propose de descendre à Linz et de gagner du temps mais avec une correspondance. ( peut-être que le train de nuit n'utilise pas la ligne nouvelle, ce qu'il faisait avant? ).
Le balancier semble donc revenir, on verra bien. Pour parler d'un autre sujet ( mais pas si éloigné finalement quand à l'évolution des mentalités ), on voit de plus en plus de publicités qui vantent l'utilisation de plastique recyclé, les circuits courts, la production locale! Une pub comme celle de ce groupe de grande distribution montrant un homme scotché à son ordinateur dans son avion privé et volant " vers d'autres objectifs à 6 chiffres " était impensable il y a quelques années, quand ce genre de personnage était cité en exemple!

[gavatx76]

Paris-Barcelone en train, c'est plus long et plus cher en général qu'en avion. Après, c'est de centre à centre, on voit défiler le paysage, controles d'accès plus légers, confort supérieur, etc... On pourrait certes gagner quelques minutes supplémentaires en train, avec l'utilisation du CNM, moins d'arrêts, optimisation entre Gérone et Barcelone-Sants, etc... Mais est-ce vraiment essentiel?

[Arnaud68800]

La plupart des gens qui font Paris Barcelone (dans les deux sens) le font pour des durées souvent courtes, dépassant rarement une semaine. Sur un week end prolongé, faire 6h30 de train n'est pas engageant. Mais en gagnant une heure, cela peut être décisif. Même chose depuis Lyon et Marseille qui sont encore moins loin !

Même avec un temps de trajet de 6h (emprunt du CNM et suppression des arrêts à Béziers et Narbonne), le train restera bien trop dissuasif pour une très grosse majorité de voyageurs (ceux qui ont peur de l'avion et les fans de Greta ne représentent qu'une très faible proportion des voyageurs d'une O/D telle que Paris - Barcelone) pour un aller-retour d'un week-end.

Le concept d'avion sur rails est pertinent sur des O/D inférieures à 3h de temps de parcours (Paris - Lyon/Lille/Strasbourg/Bordeaux/Rennes/Nantes), où le TGV a effectivement tué ou nettement fragilisé les liaisons aériennes.

[cisalpin]

Aujourd'hui on est à 6h38 de voyage. En empruntant le CNM et en supprimant deux ou trois arrêts il y a moyen de gagner une heure je pense. Et 5h30 de TGV,
.

Paris -Barcelone en 5 h 30 , Je pense que cette estimation est beaucoup trop optimiste et irréaliste aujourd'hui ;
le TGV de 7h14 au départ de Paris , qui circulera à partir de mars , est tracé via le CNM avec arrivée à Barcelone à 13h40 soit 6h24 de durée de parcours ; il desservira Valence TGV , les gares CNM de Nîmes et Montpellier , puis Béziers , Narbonne et Perpignan en France ; même en supprimant 1 ou 2 arrêts , et en resserant un peu les marches si c'est possible , on serait loin du compte…

quant à supprimer la quasi totalité des arrêts , ça parait bien sûr suicidaire pour un tel train qui est alimenté en grande partie par les brassages de passagers aux différents arrêts ...

[15063]

Le TGV n'est pas compétitif sur Paris-Barcelone. Faire circuler un "bolide" ne desservant que Montpellier et Perpignan ne serait donc pas rentable. Au mieux ce serait un geste politique pour l'environnement et dans ce cas autant aller jusqu'à Madrid (Paris-Montpellier-Perpignan-Barcelone-Saragosse-Madrid). Un peu comme le projet Paris-Berlin.

Par contre, il y a un courant de trafic bien établi au départ de Genève où le train peut se défendre : Genève-Lyon-Montpellier-Perpignan-Figueres-Barcelone-Saragosse-Madrid. Si les français ne font pas cette relation, les espagnols la feront car ils sont plus motivés !

Sans compter les ambitions italiennes qui sont grandes : il suffit de voir les achats de sillons par Trenitalia et les agréments demandés pour leurs rames Freciarossa 1000. On pourrait avoir une organisation triangulaire Milan-Barcelone via Lyon ou Grenoble, Milan-Marseille (à la place du Thello trop lent, pénalisé par un trop grand nombre d'arrêts et l'échange traction) et Marseille-Barcelone.

[cisalpin]

il n'existe pas de ligne permettant une liaison rapide entre la Suisse et la Vallée du Rhône.

J'ai toujours rêvé à une connection entre la ligne classique Genève -Ambérieu Lyon , et l'axe TGV sud est qui se croisent à l'est de Miribel ….
cela procurerait au moins 30 minutes de gain entre Genève (et une bonne partie de la Haute Savoie ) et le sud est ou sud ouest , avec une desserte de Lyon St Exupéry ;
rendre apte au 200 -220 km /h la très bonne section Ambérieu -Miribel ferait gagner quelques minutes supplémentaires ...
ça pourrait donner : Genève Marseille en 3h -3h15 , Genève Toulouse en 5 h , Genève -Barcelone en 6 h …

Evidemment , vu l'intêret porté aux relations directes Genève /haute Savoie vers le sud , ce scénario est du domaine de la pure science fiction ….

[Arnaud68800]

Ne pas desservir Lyon Part-Dieu paraît inconcevable pour le bilan économique d'une telle desserte...

[Harold92]

Ne pas desservir Lyon Part-Dieu paraît inconcevable pour le bilan économique d'une telle desserte...

Ah bon?
Pourtant à Paris, certains candidats proposent de sortir du centre-ville deux gares (celle de l'Est et celle du Nord, si j'ai bien lu).
Seraient-ils incompétents en économie ferroviaire??

[chris2002]

Le jour où le tram Rhône Express est pleinement intégré dans la tarification TCL, cela pourrait être envisageable de faire de Saint Exupéry TGV un vrai pôle de correspondance et de desserte de Lyon, mais dans la situation actuelle, la desserte par Rhône Express n'est pas forcément idéal au vu des tarifs...

De toute façon, pour ce qui est de réaliser des trains Genève-Haute Savoie rejoignant directement la LGV par un nouvel embranchement vers Miribel, le principal problème risque surtout de réaliser cet embranchement, qui me semble pas si simple que cela à réaliser (entre les 2 autoroutes qui se rejoignent à proximité), les zones urbanisées, la différence d'élévation entre les deux lignes au droit du croisement, etc.).

[Micka69]

Je ne pense pas que devier le trafic vers St Exupéry soit une bonne idée. Alors même que les dessertes intersecteurs sont les plus fragiles du reseau, la gare de Lyon-Part-Dieu est leur principal pole de remplissage. L'obligation de changer de gare pour une grande part des usagers (compter au bas mot 50 minites de plus, correspondances incluses meme avec Rhônexpress bon marché), finirait d'achever ces dessertes. Lors du débat public sur la dessaturation du NFL, l'idée a été évoquée et la baisse de trafic des liaisons concernées estimée par calcul. Inutile de vous dire qu'une telle chute de trafic condamnerait la totalité des liaisons detournées...

A bientôt,

Micka

[chris2002]

Même si la section Lyon-Ambérieu est bonne, le problème entre Ambérieu et Bellegarde demeure. Et derrière il y a un problème politique : pourquoi la France investirait pour faciliter la desserte du bassin genevois alors qu'il se situe majoritairement en Suisse ?

Parce que sans compter l'aire urbaine d'Annecy (qui peut être desservie par Aix), les aires urbaines (françaises) d'Annemasse-Genève, Cluses, Thonon et Sallanches doivent totaliser dans les 500'00 habitants et bénéficieraient directement de telles améliorations. Avec celle d'Annecy on doit être dans les 700'000 habitants touchés. Soit autant voir plus que le canton de Genève qui doit être à environ 500'000 habitants.

[Sasomo]

Et donc? Oui la Haute-Savoie est plus peuplée que le canton de Genève et alors? Cela ne résout pas à savoir qui payerais et pour quels raisons des travaux pharaonique pour relier Genève? Certes il y a une partie des Hauts-Savoyards qui empruntent le TGV, mais est-ce que le nombre d'usagers réel pour une relation Genève - Barcelone via un tunnel pharaonique entre Ambérieux et Bellegarde justifierait les coûts de cette dernière infrastructure quand on sait que la rénovation de la ligne du Haut-Bugey est encore récente pour le monde du financement d'État?

[vincemal]

Je veux pas prononcer de gros mots mais une rame Talgo Pendulaire avec une bonne loco et on peut taper le Lyon-Genève en 1h20-1h30 .

[chris2002]

Et donc? Oui la Haute-Savoie est plus peuplée que le canton de Genève et alors? Cela ne résout pas à savoir qui payerais et pour quels raisons des travaux pharaonique pour relier Genève? Certes il y a une partie des Hauts-Savoyards qui empruntent le TGV, mais est-ce que le nombre d'usagers réel pour une relation Genève - Barcelone via un tunnel pharaonique entre Ambérieux et Bellegarde justifierait les coûts de cette dernière infrastructure quand on sait que la rénovation de la ligne du Haut-Bugey est encore récente pour le monde du financement d'État?

Mon propos était de dire qu'améliorer/doubler la ligne Ambérieu-Bellegarde (on n'a jamais parlé d'améliorer plus loin dans les messages précédents...) touchait aussi les 700'000 habitants de la Haute-Savoie. Pas seulement pour des hypothétiques Genève-Barcelone, mais aussi pour des TER Lyon-Annemasse-St-Gervais, Lyon-Annemasse-Evian, etc. même si aujourd'hui la correspondance à Bellegarde est souvent obligatoire.
Parce qu'une telle ligne ne servirait pas forcément que pour les TGV, il y a du potentiel pour les TER, et vu la longueur de la ligne envisagée (environ 50 km ?) et le fait qu'elle serait beaucoup en tunnel, une vitesse maximale de 200 km/h serait largement suffisante...

[cisalpin]

Ne pas desservir Lyon Part-Dieu paraît inconcevable pour le bilan économique d'une telle desserte...

Pourquoi écarter d'emblée un shunt de Lyon Part Dieu ??
l'aire genevoise + la haute Savoie voisine sont densément peuplés comme dit plus haut ; Genève est par ailleurs la porte d'entrée de presque toute la Suisse de /vers Rhones Alpes et le sud est /sud ouest de la France et l'Espagne ;
Genève dispose d'un aéroport international , et ne semble pas avoir de mal à remplir des avions directs vers toute l'Europe (et au delà ) , et vers de nombreuses villes françaises ;
le TGV Genève -Paris ne fait pas de crochet par Lyon pour équilibrer son remplissage !
et même si on ne peut bien sûr pas comparer le trafic depuis Genève vers Paris et Marseille par ex , on se demande sur quel dogme tu te bases pour affirmer que le trafic depuis Genève /Bellegarde vers Avignon /Marseille , par ex , ne serait pas suffisant pour être conçu en évitant Lyon (dans l'hypothése où un gain de temps significatif serait possible ) ;
les errements de lyria ne constituent pas une preuve d'un potentiel de trafic insuffisant entre Genève et la deuxième ville de France , sur un kilométrage et une durée de voyage dans la plus parfaite pertinence d'un voyage en train …
même raisonnement vers Montpellier , et d'une façon peut être plus discutable vers Barcelone , ou Toulouse ...

[remontees]

Je veux pas prononcer de gros mots mais une rame Talgo Pendulaire avec une bonne loco et on peut taper le Lyon-Genève en 1h20-1h30 .

1h30/1h31 tracés pour le TGV Marseille-Genève au SA 2020 entre Lyon et Genève. Ça reste sous réserve de trouver le sillon direct, et à l'heure voulue. Le temps de trajet ne fait pas tout, surtout si en pratique, le temps venait à être difficile à tenir, notamment entre Culoz et Lyon (la ligne est tout de même très empruntée, et la régularité du trafic intersecteur est mauvaise à Lyon-Part-Dieu, cela a été rappelé dans un précédent message).

Avant de doubler Ambérieu - Bellegarde, il y a plein d'autres lignes à désaturer, il y a le Léman Express à fiabiliser, Aix-Annecy à doubler, Lyon-Chambéry, … Tout au plus améliorer la vitesse entre Ambérieu et Lyon-St-Clair, si toutefois c'est possible, intéressant (avec la mixité de trafic ?), mais en temps de disette budgétaire et avec la quantité de travaux à faire en région AuRA, c'est sûrement très très loin d'être prioritaire.

Bref, arrêtons de nager en plein délire je pense.

[Arnaud68800]

et même si on ne peut bien sûr pas comparer le trafic depuis Genève vers Paris et Marseille par ex , on se demande sur quel dogme tu te bases pour affirmer que le trafic depuis Genève /Bellegarde vers Avignon /Marseille , par ex , ne serait pas suffisant pour être conçu en évitant Lyon

C'est pourtant simple et factuel : en cinq ans, on est passés de 3 AR quotidiens et à l'année entre Genève et la Méditerranée (1 Nice, 1 Marseille et 1 Montpellier) à un seul AR Genève - Marseille ne circulant qu'en été. Si la clientèle affluait autant que ce que tu dis, on n'aurait pourtant pas eu besoin de réduire aussi drastiquement les dessertes sur cet axe...

Bon, je parie que tu vas maintenant nous ressortir ton habituelle théorie du complot ("oui mais SNCF a tout fait pour torpiller ces lignes blablabla...")

[OCCITAN]

Bonjour,

Comme j'emprunte quelquefois ces relations, (pour simplifier ici), Toulouse, ou Montpellier-Genève et retour, je dois avouer ne pas être confronté à un embarras du choix pléthorique, fluide, ou direct, confondant de facilité.

Les trains successifs sur ces relations via Grenoble, ou Lyon, m'apparaissent quasiment toujours bien fréquentés, sans pour autant en déduire qu'ils le soient essentiellement de voyageurs au long cours.
Dans ces conditions, d'ailleurs, comment le seraient ils de façon massive ?

En ce qui concerne les réductions de parcours Genève-Méditerranée, pour ma part, je n'y vois pas de complot, mais les conséquences d'un mode d'exploitation généralisé qui vise à réduire, TGV y compris, les longs parcours transversaux, voire d'ailleurs, parfois radiaux.
Pourtant, il est admis que les correspondances repoussent un taux de voyageurs conséquent... jusqu'à se reporter sur le car direct, toute notion de prix mise à part.

De plus, un train par jour sur trois destinations méditerranéennes différentes suffisaient elles à entrainer une "aspiration" de clientèle déterminante ?

En conclusion, je persiste à croire que cette relation, à l'instar de beaucoup d'autres, mériterait mieux que ces offres d'inspiration minimaliste, tout juste correctes pour un déplacement individuel sans enjeu horaire, ou faisant office de pis-aller de circonstance..

[rail45]

Je me rappelle avoir emprunté le Catalan-Talgo de Genève à Valence (via Chambéry et Grenoble) en juillet 1994.
J'ai le souvenir d'un train blindé et n'ayant pas de réservation j'avais eu un peu de mal à trouver une place assise.
Fort heureusement il restait tout de même une place à côté d'une très jolie fille fort sympathique !
(Ben quoi, j'étais jeune à l'époque ).