[Infrastructure] Lignes menacées

[capelanbrest]

J'ignorais l'existence de ce raccordement , mais son intêret ne me parait pas flagrant , la desserte commerciale de Vintimille paraissant justifiée , malgré 10-15 mn en plus ; on peut d'ailleurs imaginer le couplage avec une rame venant de St Remo , Imperia voir Savone ;

dans l'idéal , au moins 4 relations A/R offriraient une desserte attractive (dpt de Nice et de Turin vers 8 h , 11h , 15 h , et 18 h ) , mais de façon plus rationnelle une desserte avec 3 A/R (dpt 8 h , 13h , 18h ) ne nécessiterait que 2 rames ;

Complétement d'accord avec toi ...
Suffirait juste que Piémont/ Ligure italiennes, s'entendent et trouvent un deal avec PACA puisque ces relations sont du ressort des régions, fut ce t'elles italiennes ou française....
Éviter XXmille serait une absurdité et conduirait à se passer d'un apport de voyageurs non négligeables.

Et dire que cette ligne a été entièrement reconstruite dans les années 75 après 25 ans d’amputation, dus à la guerre 39/45.

Hormis solder une dette de guerre, on se demande pourquoi on a investi à l'époque....

[Harold92]

"On" a investi parce que c'était l'Italie qui payait...
71 ans après le Traité de Paris, l'Italie n'a pas forcément envie de repasser à la caisse, donc "on" n'investit plus...

[Clement]

Les cheminots de la ligne Limoges - Angoulême vont être reclassés : http://www.charentelibre.fr/2018/07/12/ ... 284282.php

Les gares vont être fermées, la voie sera envahie par la végétation et l'autocar circulera sur la RN 141 mise à 2x2 voies à coup de centaines de millions d'euros...

Triste époque. Le chemin de fer vit ses derniers instants en France. Parler de "réseau ferré" est désormais inaudible tant le maillage s'étiole...

Pendant ce temps, tout est fait pour asseoir la suprématie de la route.

[TGS]

4 A/R quotidiens Nice -Turin transitant peut être jusqu'à Breil via Vintimille plutôt que Sospel : même temps de parcours , avec l'avantage de desservir Monaco et Menton , (sans doute plus porteurs de trafic international que Sospel ), et Vintimille …

Nous étions fort peu à l'époque à penser que ce raccordement aurait pu aider en la création de relations rapides entre la métropole Torinese et la Riviera Française (Monaco compris). Pour être parfaitement honnête, une épée de Damoclès pesait sur la section Breil-Nice via Sospel, et pas mal de défenseurs de la ligne voyaient en la création de ce shunt, comme une hypothèque sur l'avenir de la section via Sospel.

ça n'est pas le trafic local qui seul sauvera la ligne mais une vraie exploitation internationale, avec de vrais trains à horaires attractifs, desservant uniquement des zones fortement peuplées ou touristiquement fortes (Nice-Monaco-Menton-Tende-Limone-Cuneo-Fossano-Torino).

et

Éviter XXmille serait une absurdité et conduirait à se passer d'un apport de voyageurs non négligeables.

Cisalpin, Métrazur et Capelanbrest, je suis surpris de vos propos visant à dire qu'il faudrait organiser une desserte Nice - Vintimille - Breil - Turin ou Vintimille - Nice - Breil - Turin.

Pourquoi ne pas faire ce qu'on a longtemps fait avec les Aln 668 puis 663: des trains à tranches permettant de desservir sans détour chacune par rapport à l'autre Vintimille et Nice depuis Turin?
Ca me semble infiniment plus simple. Avec de bonnes correspondances à Vintimille et Nice, on offre une offre attractive aussi aux Mentonnais et Monégasques.

Et éventuellement, pendant que nous y sommes, des trains à tranches Turin - Breil - Vintimille - Nice et Turin - Breil - Nice - Vintimille jumelés jusqu'à Breil, chacun assurant en même temps une desserte locale entre Nice et Vintimille en évitant en plus la rupture de charge aux Mentonnais et Monégasques allant vers Breil et Turin.
Ou encore, Turin - Breil - Vintimille - Monaco jumelé avec un Turin - Breil - Nice - Cannes.

[cisalpin]

Le kilométrage et surtout le temps de trajet entre Nice et Breil sont quasiment identiques via Sospel et via Vintimille ;
le passage par l'un ou l'autre itinéraire est neutre pour Nice ;

Si personne ne met en cause l'intêret de la ligne de Sospel pour la desserte TER de l'arrière pays niçois très enclavé , la desserte internationale me semblerait plus porteuse en terme de trafic via Monaco , Menton , Vintimille , desservis par une seule et même rame ;
plus porteuse de trafic et donc plus rationnelle , argument important en ces temps de disette !

mais un passage via Sospel pourrait bien sûr aussi se défendre et me satisferait aussi , avec accouplement d'une rame Vintimille à Breil , le principal étant de réactiver la relation Nice -Turin ;


Quoiqu'il en soit , pour développer une vraie relation internationale de qualité et attractive entre ces 2 métropoles , fusse t' elle organisée par les régions , il semble indispensable de la dissocier des relations locales omnibus ;

[cisalpin]

Les cheminots de la ligne Limoges - Angoulême vont être reclassés : http://www.charentelibre.fr/2018/07/12/ ... 284282.php

Les gares vont être fermées, la voie sera envahie par la végétation et l'autocar circulera sur la RN 141 mise à 2x2 voies à coup de centaines de millions d'euros...

Triste époque. Le chemin de fer vit ses derniers instants en France. Parler de "réseau ferré" est désormais inaudible tant le maillage s'étiole...

Pendant ce temps, tout est fait pour asseoir la suprématie de la route.

je n'ai pas tout suivi pour cette ligne Limoges-Angoulême ;
travaux réels de réhabilitation et fermeture ''provisoire '' , menaces de fermeture définitive .... ?
hélas je sais qu'il faut s'attendre à tout dans le dépeçage du réseau ferré ;

une des chances de salut de ce genre d'axe pourrait être de développer des relations régionales (ou inter régionales ...hum je rêve ... ) longue distance ;
ici par exemple : Limoges -Angoulême -Saintes - La Rochelle
(il a bien existé jadis une relation Limoges -Royan )

[Clement]

Pour Limoges - Angoulême, silence radio de la part de la région et de la SNCF. Il parait qu'il faudrait 85 M€ pour qu'elle réouvre... une paille quand on voit le coût de la 2x2 voies parallèle...

A mon avis la ligne va subir le même sort que Montluçon - Eygurande que j'évoquais un peu plus haut. Une voie recouverte d'arbustes et des gares bucoliques devenues fantômes... triste époque.

Les relartions inter régionales correspondraient à une demande mais elles ne sont pas du tout d'actualité. La mode est au découpage et aux ruptures de charge dans des "hubs" qui ressemblent à des centres commerciaux (jadis des gares).

[Train-Corail]

Est-ce que Limoges regarde vers Angoulême ? Je ne pense pas. Quant à Angoulême, elle est plutôt tournée vers Bordeaux. C'est comme pour la ligne Clermont - Saint-Étienne: certes ces deux villes de 140k et 170k habitants ne sont qu'à 140 km, mais les trajets se font entre ces deux villes et un rayon de 15 kilomètres autour. Hors accident ou travaux, l'A72 n'est jamais bouchée au delà d'Andrézieux-Bouthéon. Et ce n'est qu'à 16 km de Sainté.

PS: lorsque j'étais étudiant, je n'avais rien trouvé concernant les relations et dépendances entre grandes villes (hors entre métropoles dynamiques et villes moyennes). Y a-t-il déjà eu des travaux là dessus ? Ça pourrait être une bonne base pour réfléchir de manière éclairée sur les transports entre villes moyennes ou entre grandes villes n'étant pas à la fois riches, dynamiques, touristiques et étudiantes.

[cisalpin]

La question n'est pas de savoir si Angoulême est tourné sur Limoges , St Etienne sur Clermont , ou (par exemple , suite à une discussion récente ) Epinal sur Strasbourg ;
le fait est qu'il existe des flux de voyageurs entre ces villes proches ( il n'y a qu'à voir les trajets proposés sur bla bla ), que ces flux concernent les trajets de bout en bout qui se rajoutent aux dessertes intermédiaires ;

et si une desserte par train existe , elle captera une partie de ces flux , et ceci d'autant plus que la desserte sera attractive ; et sur ce point , la SNCF est championne pour dissuader les utilisateurs potentiels par des fréquences squelettiques , des correspondances ratées , une fiabilité de plus en plus aléatoire , avec des coûts fixes d'autant plus élevés que le trafic diminue , et avec des coûts d'exploitation reconnus anormalement élevés par rapport à ce que pourraient faire d'autres exploitants ….

prenons l'exemple de Clermont -St Etienne ; le trafic persiste sur Clermont -Thiers et St Etienne -Montbrisson , soit sur environ les 2/3 de la ligne ;
l'abandon du tronçon central va t'elle réellement être une source d'économie significative , avec la perte du trafic correspondant , et avec néanmoins le maintien en exploitation des deux moignons ?
n'aurait on pas eu à gagner à pereniser une exploitation de bout en bout , moyennant une bonne fois pour toute la rénovation du tronçon central , investissement structurel à long terme ?
ensuite , une exploitation rationnelle , avec une utilisation optimale du matériel et des équipes , n'aurait guère était plus couteuse que l'exploitation médiocre actuelle des 2 moignons ...

[Eurostar Italia]

Il est clair que la région des Pays de la Loire et la Lorraine sont un peu à l'opposé en termes économiques.

Pas pour les TER... service rachitique en heure creuse et amplitude horaire misérable sont quasiment la norme en PdlL.

Cela se retrouve dans les chiffres de fréquentation : à la louche, Pays de la Loire, c'est 4 trajets en train par habitant et par an, contre 6 en Lorraine.

Aucun des deux chiffres n'est particulièrement glorieux, mais celui de Lorraine est nettement meilleur, alors que la densité est plus forte en Pays de la Loire. C'est pour l'essentiel dû au sillon lorrain et au ôle d'attraction du Luxembourg, avec l'une des rares dessertes vraiment cadencées que l'on peut trouver en France en dehors de la capitale.

[Cramos]

Les 2 fermetures du côté de Limoges sont pérennisées : on a pu lire ici que les cheminots travaillant sur Saillat - Angoulême vont être mutés (il s'agit des agents circulations qui tenaient les gares de cantonnement de la VUSO Saillat- Angoulême) au mois de septembre. En attendant, ils assurent encore la vente à La Rochefoucaudt et Chabannais. Le problème détecté par le passage de la voiture Mauzin (mesures de géométrie de la voie hors tolérance nécessitant l'arrêt immédiat des circulations) aurait pu être traité ponctuellement (là où les valeurs sont hors-norme), mais ce scénario n'est même pas envisagé. Pour St-Yrieix - Objat, c'est l'instabilité d'un talus qui aura eu raison de la ligne. En interne SNCF, on apprend que SNCF Mobilité a demandé à ce qu'une LTV 10 puisse être étudiée (c'est toujours mieux que rien, là, je suis du même avis que Mobilité), mais SNCF Réseau a dit que c'était trop risqué. Jeudi dernier, des traverses en croix ont été mises en place à St-Yrieix et le logiciel CAPI a été supprimé entre St-Yrieix et Objat.

[Clement]

Les 2 fermetures du côté de Limoges sont pérennisées : on a pu lire ici que les cheminots travaillant sur Saillat - Angoulême vont être mutés (il s'agit des agents circulations qui tenaient les gares de cantonnement de la VUSO Saillat- Angoulême) au mois de septembre. En attendant, ils assurent encore la vente à La Rochefoucaudt et Chabannais. Le problème détecté par le passage de la voiture Mauzin (mesures de géométrie de la voie hors tolérance nécessitant l'arrêt immédiat des circulations) aurait pu être traité ponctuellement (là où les valeurs sont hors-norme), mais ce scénario n'est même pas envisagé. Pour St-Yrieix - Objat, c'est l'instabilité d'un talus qui aura eu raison de la ligne. En interne SNCF, on apprend que SNCF Mobilité a demandé à ce qu'une LTV 10 puisse être étudiée (c'est toujours mieux que rien, là, je suis du même avis que Mobilité), mais SNCF Réseau a dit que c'était trop risqué. Jeudi dernier, des traverses en croix ont été mises en place à St-Yrieix et le logiciel CAPI a été supprimé entre St-Yrieix et Objat.

Quelle catastrophe ! Et tout est rapidement fait pour que les lignes ne puissent pas rouvrir...

C'est d'autant plus révoltant que les travaux à faire sont une paille face aux travaux colossaux et coûteux de la RN141. Ces lignes n'ont pas vu d'investissements depuis des décennies. Et plus le temps va passer, plus il deviendra cher de rouvrir ces lignes.

Je vais essayer d'aller faire des photos avant que les voies ne disparaissent sous la végétation et que les gares ne rentrent dans un coma profond.

[IVAN]

La situation ferroviaire de la France n'est pas brillante si on exclut les radiales (foutu jacobinisme !)
Il me semble aussi que les Liaisons Poitiers-Limoges sont mal foutues : très lent pour... 120 km ? Plus de 2 h parfois....

[JiBOM]

Des lignes considérées aujourd'hui comme "infermables" car d'évidente utilité publique (Poitiers-Limoges* par exemple) peuvent très bien, du jour au lendemain, supporter un service dégradé puis très rapidement fermer pour cause de vétusté trop avancée. Ce genre de négligence coupable, parfois contrée par quelques velléités régionales, est inquiétante dans un pays où la notion de réseau ferré perd fondamentalement son sens au gré des fermetures partielles ou totales de lignes structurantes et secondaires.
Le jacobinisme peut avoir un réel effet vertueux s'il consiste à harmoniser les efforts et coordonner l'ensemble des lignes comme un tout qui serait supérieur à la somme des parties. Il n'en reste malheureusement qu'un centralisme forcené où chacun est dépendant de Paris et demeure une impasse pour les autres directions.


* La ligne a connu, l'été dernier, une augmentation conséquente de son offre avec 11 AR par semaine (12 le vendredi) et qui faisait suite aux demandes des usagers eux-mêmes. Il y avait 1 train par heure de 12h à 20h (sauf à 15h) dans les deux sens pour un temps de trajet d'environ 1h45 pour les plus rapides. Mais ça, c'était avant le drame...

[IVAN]

Le jacobinisme peut avoir un réel effet vertueux s'il consiste à harmoniser les efforts et coordonner l'ensemble des lignes comme un tout qui serait supérieur à la somme des parties. Il n'en reste malheureusement qu'un centralisme forcené où chacun est dépendant de Paris et demeure une impasse pour les autres directions.

La régionalisation a en effet conduit à des bêtises sans nom. Aller, de Mulhouse à Dijon (hors TGV) ou de Reims à Lille révèle de l'exploit.
Je ne sais si des étrangers viennent en vacances itinérantes chez nous via Interrail ...çà doit être plus que décourageant, voire rédhibitoire.
Nous finissons par ne plus avoir de réseau mais des morceaux de saucissons...
Il y a vraiment quelqu'un depuis X années au ministère des transports ?

[Arnaud68800]

La régionalisation a en effet conduit à des bêtises sans nom. Aller, de Mulhouse à Dijon (hors TGV) ou de Reims à Lille révèle de l'exploit.

Sauf grossière erreur de ma part, avant le TGV Rhin-Rhône, il n'y a jamais eu de liaisons directes entre Mulhouse et Dijon ; il fallait au moins changer à Besançon.

Quant à Reims - Lille, ce n'est pas non plus un trajet qui relève de l'exploit car il se fait très bien en TGV sans passer par Paris (TGV direct avec 2 AR Strasbourg - Bruxelles, ou changement à CDG ou Marne-la-Vallée).

Dans les deux cas, vu les distances (près de 200 km, voire plus pour Reims - Lille), il n'est pas incongru de penser que ces deux O/D n'ont pas à être assurées par les régions, dans la mesure où un service grandes lignes dont l'offre est adaptée à la demande existe.

[102.010]

Sur Dijon-Mulhouse, il y a eu pendant très longtemps le train de nuit Strasbourg-Vintimille, avant que celui-ci ne soit dévié via le Revermont de 1997 à 2008.

En Eté, il y avait également des voitures directes Strasbourg-Perpignan ou Portbou reversées à Dijon sur un train venant de Metz.

Mais rien d'autre en trafic diurne à longueur d'année.

[Jean Marie]

Bonjour. Hasard.Je suis en train de consulter ma collection d'indicateurs Est/Nord-Est afin de relever,pour un ami,les temps de parcours entre Paris,Nancy et Strasbourg, des années 80/90.Occasion pour consulter celui de l'été 85.Epoque révolue quant aux dessertes régionales.Il y avait plusieurs relations Reims Lille prolongées Tourcoing. Epoque bénie pour traverser la France,en omnibus ,avoir le temps. Pour l'anecdote.Lyon Toulouse 2 fois de bout en bout.Un régal.Mais aussi Lyon Paris en X 4500,avec la possibilité de commander un plateau repas,livré à Roanne. Ca ne venait pas des "Frères Troisgros".Mais cela a existé.JM

[philippe fene]

La liaison Toulouse-Lyon se faisait par Rodez et durait toute le journée avec un confort tout relatif, X2800 et remorques, elle a été supprimée en 1988.
Il falllait aimer le chemin de fer pour l'emprunter même si le parcours est très beau.

Je connaissais la liaison Paris-Lyon en X4500 qui s'effectuait par Moulin- Paray le Monial, mais je ai un doute sur l'utilsation de ce matériel sur Paris-lyon par Roanne et St-Etienne qui était assuré en rames tractés.Sur ces deux relations il n'y avait pas beaucoup de voyageur effectuant l'ensemble du trajet.

[IVAN]

Sauf grossière erreur de ma part, avant le TGV Rhin-Rhône, il n'y a jamais eu de liaisons directes entre Mulhouse et Dijon ; il fallait au moins changer à Besançon.

Quant à Reims - Lille, ce n'est pas non plus un trajet qui relève de l'exploit car il se fait très bien en TGV sans passer par Paris (TGV direct avec 2 AR Strasbourg - Bruxelles, ou changement à CDG ou Marne-la-Vallée).

Dans les deux cas, vu les distances (près de 200 km, voire plus pour Reims - Lille), il n'est pas incongru de penser que ces deux O/D n'ont pas à être assurées par les régions, dans la mesure où un service grandes lignes dont l'offre est adaptée à la demande existe.

Il y a pourtant une offre TER "longue distance" Dijon-Tours, bruyante et tape-cul, mais au moins elle existe.
Au sein de la région BFC, Dijon-Belfort est saucissonné avec rupture de charge à Besançon Viotte. Et correspondances pas forcément assurées.
On ne peut comparer la France hyper centralisée aux pays fédéraux comme l'Allemagne...où les grandes villes sont très bien reliées entre elles. Mais ce n'est pas la même géographie... ni la présence d'une capitale qui phagocyte l'essentiel.
Avoir laissé tomber Nantes Bordeaux par exemple est symptomatique de la politique de transport de notre pays.

[Train-Corail]

Ben oui mais y a quoi entre Bordeaux et Nantes ? Il n'y a guère que La Rochelle qui puisse drainer un peu de monde. En France il n'y a que la transversale Bordeaux - Marseille qui soit structurellement porteuse de trafic. Mettez des métropoles belles, riches, dynamiques, touristiques et étudiantes à 200 km les unes des autres (avec quelques villes moyennes en sus) et les trains seront remplis !

[jmba]

Oui mais l' autoroute Bordeaux Nantes est bien remplie. Et entre Zero train et 20 trains par jours, il y a quand même un juste milieu.

Je dis zero, mais il doit y en avoir 2 ou 3, qui mettent 5h alors qu'autrefois, c'était 3h45.

Et la rénovation promise est encore repoussée de 2019 à 2020.

[102.010]

Bordeaux-Nantes en 3h15 serait tout à fait compétitive face à la route, et justifierait tout à fait un cadencement aux 2h, avec des rames de 250 places environ.

Le corridor Bordeaux-Rennes est le futur prolongement de la Transversale Sud.

[Train-Corail]

J'aurais dit oui s'il y avait eu une métropole entre Bordeaux et Nantes, mais en l'occurrence il n'y a rien...

[Donostian]

J'aurais dit oui s'il y avait eu une métropole entre Bordeaux et Nantes, mais en l'occurrence il n'y a rien...

Sympa pour La Rochelle, Rochefort, Saintes , Fontenay le Comte (à coté de Luçon)