[Lyon] Réseau TCL

[nanar]

Et une géologie pas piquée des vers.

[greg59]

À Lyon quand on creuse en centre-ville on tombe soit sur la nappe phréatique soit sur des vestiges archéologiques, à chaque fois c'est pareil.

Et une géologie pas piquée des vers.

C'est surprenant d'entendre ce genre de choses, à croire que nous ne sommes pas capable de d'adapter à la géologie pour creuser comme il faut ?! Lyon a tout de même 4 lignes de métro, certes creuser en bonne partie en tranchée couverte, mais une partie en tunnelier soit bi-tube ou bien tunnelier mono-tube
Quels sont les secteurs les plus compliqué d'un point de vue géologie ? Le Centre ville (Presqu'île et Vieux Lyon ?)

Dans pas mal de villes, on a dit que le métro étaient infaisable en raison du sous sol (argument utilisé pour Bordeaux), pourtant Amsterdam vient de terminer sa 5eme ligne de métro (je ne pense pas que le chantier fut simple...) Paris, Rome, St Petersbourg, etc...

[Sasomo]

Le problème est que dans certaines grandes villes, on se dit que le surcoût dû à ses problèmes est un investissement utile dans un moyen de transport lourd. En France, on se dit que ce surcoût est un problème qu'on peut contourner et qu'on sait trouver des solutions alternatives à court terme. La différence court et long terme varie beaucoup d'un pays à l'autre en Europe et en France, le long terme, c'est des fois 10 ou 20 ans, alors qu'à Berlin on penserait plus pour du 50-60 ans...

[yanns040586]

Le problème à Lyon (Fourvière et Croix-Rousse), c'est que le sous-sol est composé de moraines glacières, et que donc, tous les 100 mètres, la nature du sous-sol change parce qu'on tombe sur un gros bloc. Au tunnelier, cela nécessite de changer les têtes de coupe et donc d'immobiliser le matos pendant un moment. C'est purement technique (et donc financier) mais pas insurmontable évidemment. Dans le même secteur, le métro D a perdu des mois à creuser sous Vieux-Lyon, avec des effondrements, la nappe, les vestiges, etc... Au final, le coût a augmenté (dans quelles proportions, je ne sais plus, mais énormément, façon SGP...), et à cause de ça et de la volonté d'avoir un métro automatique, on est passé de 4 à 2 caisses comme initialement prévu pour limiter l’hémorragie.

Au Sud, vers Oullins, c'est plus stable, la prochaine phase sera creusée dans le socle granitique.

La question serait plutôt "que peut-on faire avec ce milliard d'euros et qui serait globalement plus utile à un plus grand nombre de voyageurs ?"

Et arrêtez de citer les Allemands comme modèle de gestion de travaux, s'il vous plaît... cf "Stuttgart 21" dont les coûts ont quadruplé et qui auront 15 ans de retard !
Ceci dit en toute amitié

[greg59]

Le problème est que dans certaines grandes villes, on se dit que le surcoût dû à ses problèmes est un investissement utile dans un moyen de transport lourd. En France, on se dit que ce surcoût est un problème qu'on peut contourner et qu'on sait trouver des solutions alternatives à court terme. La différence court et long terme varie beaucoup d'un pays à l'autre en Europe et en France, le long terme, c'est des fois 10 ou 20 ans, alors qu'à Berlin on penserait plus pour du 50-60 ans...

Là pour le coup je te rejoins complètement, je pense que la ligne E, malgré ses défauts que nanar a précisé (manque de desserte des quartiers populaires, etc...), dans son ensemble je trouve à mon sens qu'il répond à un ensemble de la problématique du futur Axe Est ouest de Lyon, en plus de la ligne D (après ce tronçon, aller vers Part Dieu puis au delà pour aller vers Grand Clément voire plus loin par phases successives).
Je viens de voir les projets de développement pour le réseau de Berlin, il y a une vision des choses sur le tram et le métro au delà de 2030

Le problème à Lyon (Fourvière et Croix-Rousse), c'est que le sous-sol est composé de moraines glacières, et que donc, tous les 100 mètres, la nature du sous-sol change parce qu'on tombe sur un gros bloc. Au tunnelier, cela nécessite de changer les têtes de coupe et donc d'immobiliser le matos pendant un moment. C'est purement technique (et donc financier) mais pas insurmontable évidemment. Dans le même secteur, le métro D a perdu des mois à creuser sous Vieux-Lyon, avec des effondrements, la nappe, les vestiges, etc... Au final, le coût a augmenté (dans quelles proportions, je ne sais plus, mais énormément, façon SGP...), et à cause de ça et de la volonté d'avoir un métro automatique, on est passé de 4 à 2 caisses comme initialement prévu pour limiter l’hémorragie.

Il doit surement avoir une solution pour pouvoir desservir efficacement ce territoire, bien dommage que St Paul restera avec les bus, alors qu'un métro ou un tramway vers les zones d'emplois serait à mon sens utile aussi (qui mécaniquement entraînera une hausse de la fréquentation du TTOL).
Et tu viens de le dire, ce n'est pas impossible, c'est malgré tout faisable, avoir un dépassement de budget pour une infrastructure qui vivra pour l'éternité, est un mal ? Nan !

Au Sud, vers Oullins, c'est plus stable, la prochaine phase sera creusée dans le socle granitique.

Chantier plus facile à faire

La question serait plutôt "que peut-on faire avec ce milliard d'euros et qui serait globalement plus utile à un plus grand nombre de voyageurs ?"

Un membre de PSS te dirai, 5-6 lignes de tramway
Ou bien une ligne de métro Presqu'île - Part Dieu à pourquoi pas GrandClément

Et arrêtez de citer les Allemands comme modèle de gestion de travaux, s'il vous plaît... cf "Stuttgart 21" dont les coûts ont quadruplé et qui auront 15 ans de retard !

C'est vrai, mais la gare de Stuttgart est conçu pour diamétraliser les liaisons, et ce pour une durée très longue, donc quitte à avoir un dépassement de budget, en soit ce n'est pas trop grave, je préfère que ce type d'infrastructure ait un dépassement de budget qu'une ligne BHNS qui voit son coût multiplié par deux, quitte à mettre les rails dans 20 ans, là c'est du gaspillage d'argent !

[nanar]

Les gars, je ne sais pas ce qu'on fait et pense ailleurs en France, mais à Lyon,
on sait que le tunnel d'un métro a un amortissement sur 80/100 ans (pas "des siècles" ou "l'éternité").
Les équipements (voies, signalisations, alimentation électrique, systèmes divers, ascenseurs, escalators, etc..). c'est plutôt 30 ans.

On sait aussi qu'on a encore des besoins de transports pressants dans tous les azimuts, pas seulement à l'ouest.

On se dit aussi que faire du léger rapidement, c'est pouvoir améliorer le TC sur toutes les directions,
tandis que faire du lourd, c'est condamner des tas de gens (ailleurs) à se contenter de médiocre sur toute la durée de leur vie professionnelle.
Vous y voyez peut être de l'électoralisme à court terme, mais à long terme, ... on sera mort, après une vie de labeur et de galère dans les transports.

On a également constaté que le métro souterrain ça attire du monde dans les TC,
mais finalement ça ne diminue pas tant que ça la circulation des VP,
tandis que prendre de la voirie aux VP pour la réserver aux TCSP de surface et modes doux, au contraire, ça le fait.
Donc il faut adopter ce qui marche.
Comme a dit le rapport du Conseil d'Orientation des Infrastructures, la transition énergétique n'est pas une option.

Malheureusement, dans l'excitation d'une campagne électorale, l'ancien Président du Grand Lyon et Maire de la Métropole (qui a toujours les mains sur les télécommandes depuis la Place Bauveau) a promis un métro et les autres élus - encore aux ordres - se sentent obligés de suivre, même si plusieurs ont conscience que ce projet est foireux.

Ce que vont tenter les assoces pro TC, c'est réintroduire de la réflexion dans cette décision prise à l'emporte pièce, histoire d'investir de façon efficace, proportionnée aux besoins, utile.

En proposeront et défendront ceci :

A partir d'un point situé quelque part entre Trion et Point du Jour (c'est le dénivelé qui commande) :

Vers la périphérie - Relier en surface sous forme tramway :

- Alaï via parc de la mairie du 5ème et av Joliot Curie (vers sud-sud-ouest)
- Tassin Trois Renards via av B. Buyer et de la République (vers ouest-nord-ouest)
- éventuellement, au fur et à mesure, d'autres branches et des variantes

Avec 10, 20 ou plus de stations en surface sur le plateau, plus celles du tram-train, intégré au système

Vers le centre ville - Relier par tunnel tramway court (1,1 à 1,4 km) & viaduc final sur Saône : Perrache
et chercher le moyen d'aller plus loin à l'Est (place Jean Macé - métro B par exemple)

Les sommes économisées seront utilisables pour renforcer les dessertes vers les corridors identifiés par le nouveau PDU : Centre Est (Chassieu et Genas), Sud( St Fons), Nord ouest (Ecully) ...

[greg59]

J'ai du mal à visualiser la chose, le top, ce serait de le transcrire sur une carte, ton schéma de la ligne en branche, via google Maps

[nanar]

En bleu (surface) et orange (tunnel) la proposition des assoces.

En jaune : réutilisation d'une partie du projet Sytral pour un tunnel Stadtbahn de 3,9 km jusqu'à Part Dieu, avec des raccords à l'Est vers tramways existants.
Les branches à l'ouest (et les raccords à l'est) peuvent être échelonnés dans le temps.

https://www.google.fr/maps/d/edit?hl=fr ... 79315&z=14

[arno]

Pourquoi vouloir refaire ce qui existe déjà ? Le réseau ferroviaire de l’ouest lyonnais existe, a été relancé il y a peu avec électrification et matériel léger permettant des arrêts rapprochés. Et ça ne suffit pas ?

Réponse : ne réponds pas pleinement aux attentes !

En arrivant à St Paul, on n’est pas en Presqu’île, on n’est pas connecté au réseau métro, on n’est pas à Part-Dieu ni à Perrache pour attraper un train/ter/tgv...bref, a part attraper un C1, pas grand chose à faire.
Descendre à Gorge de Loup ? Alors on attrape métro D, déjà bien chargé, qui peut nous amener en Presqu’île / Bellecour, mais qui ne nous amène ni à Perrache ni à Part-Dieu sans encore une nouvelle correspondance. Pas attirant du tout.

Qu faire alors ?
Le réseau tram-train de l’ouest lyonnais peut être densifié (fréquences, amplitudes) voire étendu en voirie si souhaité, en utilisant la faculté « tram » du « tram-train ». Mais on arrive toujours à St Paul.
Deux options:
1. prolonger le tram-train en surface depuis StPaul en visant Cordeliers puis Part-Dieu. Problème : cela génère un trafic important qui reste de se révéler gênant en surface, et de ne pas pouvoir assurer le trafic attendu.
2. Autre option : métro à StPaul, en lien direct avec le tram-train. Depuis StPaul, Cordeliers (Metro A), Les Halles Paul Bocuse & tour InCity (C3) , gare Part Dieu (Metro B + T1 + trains + Rhone Express), en réutilisant la trémie voiture, et on reprend plein Est avec Part-Dieu Sud, route de Grand, 7 chemins (en tranchée couverte type Métro A pour cette section). Dépôt à positionner dans la ZI de Chassieu, près d’Eurexpo et après le golf. Cela réponds au besoin de l’Ouest d’etre connecté plus aisément aux lieux de vie lyonnais, avec un maillage fin sur le secteur avec le tram-train. On limite les difficultés techniques et financières. On offre une nouvelle desserte lourde à Part-Dieu ( qui est de plus en plus inaccessible aisément). Et on dessert un axe fort de l’Est lyonnais, zone Est qui se densifie à grande vitesse.

Pas de carte pour illustrer pour le moment, faut que je regarde comment faire avec GoogleMaps...

Vos avis ?

[greg59]

En bleu (surface) et orange (tunnel) la proposition des assoces.

En jaune : réutilisation d'une partie du projet Sytral pour un tunnel Stadtbahn de 3,9 km jusqu'à Part Dieu, avec des raccords à l'Est vers tramways existants.
Les branches à l'ouest (et les raccords à l'est) peuvent être échelonnés dans le temps.

https://www.google.fr/maps/d/edit?hl=fr ... 79315&z=14

Je comprends mieux, en tout cas c'est une sorte de pré métro, pour la partie centrale, et en branche type tramway, une idée séduisante, et intéressante, quand on fait une infra en souterrain pour le tramway, autant qu'elle soit utilisée pour un ensemble de lignes de tramway, pour optimiser son utilisation, et avoir des fréquences digne d'un métro (toutes les 2 à 3 min en partie centrale, soit 6 à 9 min en partie par branche)

Le réseau tram-train de l’ouest lyonnais peut être densifié (fréquences, amplitudes) voire étendu en voirie si souhaité, en utilisant la faculté « tram » du « tram-train ». Mais on arrive toujours à St Paul.
Deux options:
1. prolonger le tram-train en surface depuis StPaul en visant Cordeliers puis Part-Dieu. Problème : cela génère un trafic important qui reste de se révéler gênant en surface, et de ne pas pouvoir assurer le trafic attendu.
2. Autre option : métro à StPaul, en lien direct avec le tram-train. Depuis StPaul, Cordeliers (Metro A), Les Halles Paul Bocuse & tour InCity (C3) , gare Part Dieu (Metro B + T1 + trains + Rhone Express), en réutilisant la trémie voiture, et on reprend plein Est avec Part-Dieu Sud, route de Grand, 7 chemins (en tranchée couverte type Métro A pour cette section). Dépôt à positionner dans la ZI de Chassieu, près d’Eurexpo et après le golf. Cela réponds au besoin de l’Ouest d’etre connecté plus aisément aux lieux de vie lyonnais, avec un maillage fin sur le secteur avec le tram-train. On limite les difficultés techniques et financières. On offre une nouvelle desserte lourde à Part-Dieu ( qui est de plus en plus inaccessible aisément). Et on dessert un axe fort de l’Est lyonnais, zone Est qui se densifie à grande vitesse.

Pas de carte pour illustrer pour le moment, faut que je regarde comment faire avec GoogleMaps...

Vos avis ?

J'ai toujours pensé que si Lyon devait avoir un métro, c'est sur ce parcours là, St Paul - HdV - Part Dieu - Grand Clément, voire un peu plus loin

[greg59]

Ainsi après la campagne de 2014, elle pourra alimenter celle de 2020 et celle de 2026 : du grand art en matière de communication électorale"
"L'urgence, relier Saint-Paul à La Part-Dieu"
Ensemble pour Lyon pointe du doigt "l’urgence [de construire] une ligne de St-Paul à Part-Dieu, ce qui est d’ailleurs bien ressorti des discussions lors de la commission générale du Sytral". La desserte ferroviaire en direction de l’Ouest lyonnais se verrait, dans le cadre de ce projet et en lien avec la Région, renforcée par la construction de parking relais "pour apporter une réponse nécessaire aux habitants de ces communes".

http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon ... ctoraliste

[Sasomo]

Bonsoir,
Et pourquoi pas dans ce cas là créer effectivement un prolongement tramway des "trains-trams" depuis Saint-Paul sur la rue François Vernay, Pont Alphonse Juin, Rue Grenette, Pont et Cours Lafayette jusqu'au boulevard Vivier Merle avec terminus Part-Dieu.

https://drive.google.com/open?id=1NbsipraT_JhyBn2hIJHzaT9yEI31NS7g&usp=sharing

2.9km avec 5 nouvelles stations. Il faut juste des reprises de voiries et une solution (voie unique peut-être) pour la rue François Vernay.

C'est une solution pour désenclaver l'ouest au delà de Saint-Paul sans devoir créer une solution métro "à la va vite" qui serait peut-être un mauvais coup...

[Stifff38]

En fait, il aurait tout simplement suffi de tramiser la ligne C3, au moins entre St-Paul et Part-Dieu, et de la connecter au réseau de l'ouest lyonnais d'un côté (intégration tarifaire incluse bien sûr), et au tram T3 de l'autre.

Pas de bol, les lobbys routier/commerçant etc. ont gagné et le C3 restera un bus pendant un bon bout de temps...

Quant aux lignes de l'ouest lyonnais, comme tant d'autres "choses gérées par la SNCF", on préfère encore y opposer des dessertes concurrentes plutôt que de les reprendre en main (alors qu'il y aurait tant à faire en peu de temps et avec raisonnablement peu de moyens...)

[nanar]

Et pourquoi pas dans ce cas là créer effectivement un prolongement tramway des "trains-trams" depuis Saint-Paul sur la rue François Vernay, Pont Alphonse Juin, Rue Grenette, Pont et Cours Lafayette jusqu'au boulevard Vivier Merle avec terminus Part-Dieu.

https://drive.google.com/open?id=1NbsipraT_JhyBn2hIJHzaT9yEI31NS7g&usp=sharing

2.9km avec 5 nouvelles stations. Il faut juste des reprises de voiries et une solution (voie unique peut-être) pour la rue François Vernay...

Comme tous les Lyonnais qui s'intéressent aux TC, j'ai aussi imaginé cette façon de faire.

Mais elle ne se fera pas pour "n" raisons techniques, géométriques, urbaines, commerciales, de nivellement ...

J'essaie de faire passer une variante peut être plus "acceptable",
partiellement en voie unique, en sens unique, avec passage dans des rues différentes à l'aller et au retour :

St Paul - rue Octavio Mey - pont la Feuillée (reconstruit) - quais de la Pêcherie et St Antoine - rue Grenette - Place des Cordeliers - rive gauche *.

* Note : le pont Lafayette est trop vieux et trop fragile pour supporter des tramways (surtout si on exploite en lourdes rames doubles) jusqu'à ... disons la fin du 21ème siècle. Mais c'est un ouvrage de grande valeur patrimoniale et esthétique, donc quoi faire ?

en sens inverse :
Place des Cordeliers - rues de la République et Joseph Serlin - place des Terreaux sud - rue de Constantine - pont La Feuillée - rue Octavio Mey - St Paul.

Pourquoi "plus acceptable" ?
- La voie unique laisse beaucoup plus de places aux autres fonctionnalités dans les rues étroites, en particulier passage confortable des piétons, livraisons aux commerces.
- Le sens unique diminue de moitié la fréquence de passage de rames grandes et lourdes dans chaque rue utilisée.

[Sasomo]

Effectivement, c'est peut-être plus acceptable, mais alors sinon pourquoi pas descendre sur le pont de la Feuillée puis Rue Constantine (Rue d'Algérie au retour), Place des Terreaux, Rue Joseph Serlin (Rue Puits Gaillot au retour). Ensuite, si faisable, passage par la Place Louis-Pradel pour s'engager sur le pont Morand (si la charge le permet avec le métro) puis Cours Franklin Roosevelt, Avenue Maréchal de Saxe (avec possibilité de faire la descente sur la rue Vendôme) jusqu'au Cours Lafayette où on reprendrait mon tracé...

J'avoue que je ne suis pas de Lyon mais connaît quand même un peu.

[nanar]

La place Louis Pradel est devenue un espace piéton, et la rue Puits Gaillot "presque piéton".
La continuité Puits Gaillot -> Algérie traverserait les espaces (piétons) du nord de la Place des Terreaux.

Je crois que le projet se heurterait à une forte résistance populaire : on n'y fera pas passer le tram.

[Lyon-St-Clair]

Par la rue des Kebabs Puits Gaillot ? C'est pas hyper large comme rue au niveau de l'hôtel de ville, drôle d'idée... Rue Serlin ok parce qu'elle est "assez" large.

[greg59]

Un beau résumé sur les Echos à propos de la ligne E :
https://www.lesechos.fr/pme-regions/act ... 153328.php

[Train-Corail]

http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon ... d-fin-2019

Le SYTRAL a oublié les nuits de jeudi à vendredi pendant lesquelles les étudiants sortent beaucoup. Et pourquoi ne pas prolonger également les lignes T et C ? À Toulouse (ville comparable à Lyon), le métro circule jusqu'à 3h du matin (oui oui 3h^^) et les trams et bus jusqu'à 1h30 ! Pourquoi aussi peu d'ambition ?

[nanar]

C'est parce qu'à Lyon les étudiants qui commencent la bringue le jeudi soir ont pris l'habitude de continuer au moins jusqu'à 6 h du mat' le lendemain :
Donc ils disposent des premiers services de la journée du vendredi.

[greg59]

C'est parce qu'à Lyon les étudiants qui commencent la bringue le jeudi soir ont pris l'habitude de continuer au moins jusqu'à 6 h du mat' le lendemain :
Donc ils disposent des premiers services de la journée du vendredi.

Ils sont en forme en cours du vendredi, je suppose

[nanar]

Je ne sais pas, ça fait longtemps que j'ai pas vu un étudiant en cours le vendredi matin.

[greg59]

1978 - 2018 : 40 ans du Métro !

Pour l’événement, le SYTRAL et TCL ont ouvert un site internet sur le projet de métro, le chantier des lignes A, B, C et D, et le métro en fonctionnement : https://retro.tcl.fr/
Un site assez enrichi, je vais regarder ça tranquillement !

[greg59]

Est ce que l'un d'entre vous peut me faire un détail succinct des points faibles du réseau TCL ? Merci !

[leplessis]

Bonsoir,
Pour la ligne A du métro, arrivée à Perrache, au niveau de la chaussée sous les voûtes, ce qui permet une bonne correspondance avec les lignes T1 et T2 du tram mais empêche tout prolongement vers le sud.
Pour la ligne B, terminus à Charpennes au même niveau que la ligne A ce qui empêche tout prolongement au delà de son terminus....
Ligne de trolleybus C3 sa mise en site propre aurait dû être prévue en mode tramway étant donné son trafic important....