[Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

[OCCITAN]

Bonjour,

J'ai, pour ma part, la faiblesse de penser que si la relation Toulouse-Nancy et retour, pouvait être prolongée à Metz sans investissement, ni difficultés supplémentaires, elle l'aurait été. (sachant que la rame à l'arrivée y prolonge son parcours).
Il doit exister un écueuil particulier qui s'oppose à cette alternative.... Reste à savoir lequel, ou bien à quelle stratégie obéit une telle limitation ?

Quant à la réponse un peu "abrupte" de Jean Marie, peut être a-t-elle pour origine ce sujet précis qui, tout au long des 43 pages, a distillé pas mal de dialogues assez peu tolérants....sous forme de coups de pied au c-- !

A bientôt !

[jean umber]

La raison invoquée initialement était que la rame devait repartir une heure après l'arrivée à Nancy pour rallier Toulouse. Dans ce cas le rebroussement à Metz est impossible.
On constate désormais que les roulements se font avec la relation Nancy - Paris, avec donc des contraintes moins draconiennes.
Et c'est bien pour que Nancy ait au moins deux trains directs avec Lyon, alors que dans le même temps Metz en aurait trois.

[parisse]

La raison invoquée initialement était que la rame devait repartir une heure après l'arrivée à Nancy pour rallier Toulouse. Dans ce cas le rebroussement à Metz est impossible.
On constate désormais que les roulements se font avec la relation Nancy - Paris, avec donc des contraintes moins draconiennes.

Si le TGV remonte a Metz les vendredis, il y a aussi des roulements avec Metz-Paris. Il parait aussi assez clair qu'il y a des echanges entre le Luxembourg-Montpellier et Paris-Luxembourg, sinon on ne voit pas bien pourquoi le TGV 2865 Luxembourg 10h09-Paris a eu son horaire retarde d'une heure entre avril et juillet dernier (on notera aussi que les 3 TGV du matin au depart de Paris vers Metz continuent vers Luxembourg).
La vraie question c'est donc pourquoi ne pas faire des roulements Toulouse-Metz avec Metz-Paris et inversement ? Au moins les vendredis, samedis et dimanches. Cela augmenterait certainement la frequentation et perenniserait sans doute la liaison qui me semble menacee en l'etat a court terme. Mais c'est peut-etre l'objectif de la SNCF que de la supprimer, d'ailleurs les horaires 2017 consultables sur VSC semblent indiquer la suppression de l'arret a Neufchateau (obtenu de haute lutte), ce qui degraderait le bilan economique avec une ou deux dizaines de clients en moins.

[jean umber]

Les horaires publiés sur VSC sont apparemment à prendre avec des pincettes.
Par exemple, le TER Forbach 7h33 - Metz 8h20 n'y figure pas, alors que des gens y voyagent debout de Rémilly à Metz...

[jean umber]

En fait, le 6824 ne figure pas pour l'instant au départ de Nancy pour le nouvel horaire. Il n'est donc pas étonnant qu'on ne retrouve pas l'arrêt de Neufchâteau.
En ce qui concerne le Forbach - Metz incriminé, il a réapparu sur VSC.

[parisse]

Si, si, il y est bien, il faut faire comme si on achetait un billet sur VSC et chercher Nancy-Lyon en trajet direct, il apparait alors en grise (train non ouvert). Ce qui n'est pas le cas au depart de Neufchateau. Il est possible que VSC ne propose pas train non ouvert au depart de Neufchateau (interpretation optimiste) mais il est a craindre que l'arret ne soit supprime.
De toutes facons la non ouverture des ventes du Toulouse-Nancy pour les fetes de fin d'annee 1 semaine apres le debut des reservations ailleurs ne va pas aider a remplir ce train. Comme par hasard...

[guill]

Bonjour,

Je ne trouve pas la fréquentation de Neufchateau si basse que cela.
Pour exemple le samedi 8 octobre (hors vacances), il y a 12 personnes qui sont descendues du Toulouse-Nancy et 3 y sont montées. 3 des personnes ayant descendues (soit le quart) ont continué vers Mirecourt/Epinal en bus à l'horaire correctement positionné.

Guillaume

[parisse]

Ca correspond a ce que j'ai vu le vendredi 14 octobre a 13h, une dizaine de personnes sont descendues, sachant qu'en raison du retard, le controleur avait annonce que les personnes continuant vers Mirecourt et Epinal etaient invitees a rester dans le TGV et prendre une correspondance a Nancy. Le pic de frequentation doit surement avoir lieu le dimanche apres-midi en direction de Lyon. Sachant que l'arret a Neufchateau doit couter moins de 4 minutes en temps de parcours, on ne voit pas bien ce qui justifierait la suppression de l'arret, sauf bien sur a vouloir plomber le bilan economique de ce TGV pour le supprimer plus facilement.

[KeLoz]

Bonsoir,

Ce TGV A/R Toulouse-Nancy est à supprimer aux yeux de la SNCF ? Chaque fois que je le prends (ou que je connais quelqu'un qui le prend), le taux de remplissage est pourtant excellent sur une large majorité du parcours (depuis/jusqu'à Montpellier au moins, je ne sais pas pour Montpellier-Toulouse), avec souvent des sur-réservations. Quel serait l'intérêt de le supprimer ?

[mauzemontole]

Il est conventionné ce TGV ? Du moins en partie ?
Parce qui si oui, Dame SNCF est très douée pour s'en débarrasser...

[Tchouks]

Bonjour,

Il est conventionné ce TGV ? Du moins en partie ?

Non, pas de conventionnement à ma connaissance. D'ailleurs, il ne doit pas rester de TGV conventionnés aujourd'hui : peut-être les tronçons terminaux des TGV radiaux vers Sedan, Remiremont et Saint-Dié, mais je ne suis même pas sûr.
En trafic transversal, il n'y en a plus... ce qui explique d'ailleurs la desserte squelettique entre Annecy et Marseille !

Jérôme

[Mathieu]

Le Havre - Marseille n'est pas conventionné en région Normandie ?

[NicholasNCE]

Il semblerait que non: viewtopic.php?p=525209#p525209

[Mathieu]

Ah bah tiens je croyais, merci pour l'info

[parisse]

Les reservations du Toulouse-Nancy sont maintenant ouvertes pour le SA 2017, et il se confirme bien que l'arret a Neufchauteau est supprime. Je suppose que le combat va reprendre avec les associations et elus locaux, mais que pour decembre la messe est dite.

[parisse]

Petit point sur les cars Macron sur cet axe: en cet automne, il n'en circule plus beaucoup entre la Lorraine et Lyon: sauf erreur de ma part, il y a un flixbus par jour mais desservant la Lorraine au milieu de la nuit, et un ouibus les VSDL partant de Lyon le matin et y revenant le soir. C'est donc bien peu, d'ou l'importance de conserver une desserte ferroviaire!

[Jean Marie]

Bonjour.
Désolé d'avoir été "abrupte".Je voulais connaitre le type de TGV.J'ignore si le W Nancy Metz roule tous les jours.Sans doute un échange de matériel.Durant mes 20 années cheminotes en Lorraine j'ai souvent utilisé les express diurnes Metz Lyon,Nice,Grenoble,Toulouse voire Cerbère. Sans être cadencée la desserte vers le Sud Est était excellente.Le Grill express permettait de manger.N'oublions pas la desserte de Reims aussi.Cordialement.J Marie.

[102.010]

En effet, la desserte autocar semble très tournée sur les pointes hebdo et saisonnières. Isilines vient d'annoncer son retrait définitif de l'axe, mais Flixbus a toujiurs dans ses cartons 2 AR diurnes Thionville ou Luxembourg-Lyon, mais le partenaire local n'est semble-t-il pas encore prêt....

Je rejoins Jean-Marie sur la qualité de la desserte que l'on avait jusqu'en 1994 sur cet axe, c'était déjà de bien meilleure qualité, même si les têtes à queue sans matériel réversible à Nancy, Culmont et Dijon étaient assez pénalisants sur les temps de parcours.

Aujourd'hui, il n'y a jamais eu autant de VP sur l'A31 entre Toul et Langres, et les offres de covoiturage prospèrent elle aussi depuis 2-3 ans.

Mon expérience des TGV Luxembourg-Midi via Strasbourg me laisse aussi très sceptique: entre Mulhouse et Lyon, ces TGV sont pleins (même en milieu de semaine!!!) vu la baisse de capacité de 25% sur l'axe RR depuis Avril, et plus encore dans ce cas-ci vu que les rames utilisées sur ces missions sont du 1N Par contre, entre Strasbourg et Metz/Luxembourg, les remplissages semblent à la peine, de l'ordre de 30 à 50%, et avec le retour des 2N au changement d'horaire, les taux de remplissages ne vont pas s'arranger dans ce secteur:-( Et sur un tronçon de 200 km, dont 100 km de LGV, il y a là une fragilité qui risque de menacer ces dessertes à terme.

Un ami est venu me voir depuis Lyon il y a quelques jours, avec le Montpellier-Luxembourg. Verdict de l'intéressé: plus jamais!!! Trop long, trop d'arrêts, mauvais positionnement horaire (il voulait venir plus tôt, mais le Toulouse-Nancy était semble-t-il supprimé), et trop cher, à peine moins dans son cas précis que via Paris. Tant et si bien qu'au retour, il a préféré annuler son trajet et se rabattre sur un covoiturage, pour un tiers du prix par rapport au train 2nde classe, pour un temps de parcours identique à celui du train.... Le TGV vendu à prix TGV cher et qui met autant de temps que la voiture, voilà une bien mauvaise équation, et pas soutenable sur la durée.

[parisse]

Les prix des Luxembourg-Sud Est sont surement lies a la capacite des rames actuelles 1N si on n'anticipe pas (mais si on anticipe c'est nettement moins cher qu'avant!), il faudra voir ce que ca donne a partir du 11 decembre. Par contre les prix via Neufchateau restent en general tres abordables. Et les cars, ca semble quand meme bien degonfle...

[102.010]

Le YM s'est nettement reserré sur cet axe, quoiqu'on en dise. Sans le moindre gain de temps ni de confort.

[capelanbrest]

Le YM s'est nettement reserré sur cet axe, quoiqu'on en dise. Sans le moindre gain de temps ni de confort.

mais si la demande est supérierue à l'offre pourquoi voudrais tu que l'Epic n'en profite pas question tarifs ?
aucune raison de baisser les prix en l'absence de concurence......et le co voiturage représente que dalle sur le volume total....
il va falloir intégrer dans vos réflexions que tous ces tgv et leurs prix tiennent compte de l'offre et de la demande.....

[parisse]

Oui, mais je pense que c'est lie a l'utilisation de rames 1N. A partir de decembre, il y aura plus de capacite, donc plus de places a prix moins eleve ainsi qu'une amelioration de confort. Le YM, le confort des rames actuelles (et dans une moindre mesure le temps de parcours allonge du Montpellier-Luxembourg) ont pour effet de detourner par Paris (c'est mon cas) ou vers des alternatives (le cas que vous citiez) une partie du trafic Sud Est-Lorraine Nord. Reste la question des horaires sur lesquels il y aurait du travail a faire...
D'un certain point de vue, le fait que le YM soit actuellement serre sur les Luxembourg-Sud Est est plutot de bonne augure pour la perennite de ces TGV.

[102.010]

Sauf que ce soir-même, le Montpellier-Luxembourg a vu à peine une trentaine de personnes descendre à son terminus. Dans le genre perrenisation de l'offre, on fait mieux...d'autant que les EC Suisse-Belgique arrivaient bien remplis dans la capitale grand-ducale.

Le retour du 2N va permettre d'absorber la demande entre Alsace et Lyon/Midi, mais entre Luxembourg et Strasbourg, les remplissages, déjà médiocres, vont virer au mauvais. La stratégie suivie a consisté à marier la carpe et le lapin, pour un résultat très discutable.

Le TGV qui met autant voire plus de temps que la voiture et qui coûte bien plus cher, c'est pas tenable.

A court terme, on verra sans doute les 2AR actuels via Neufchâteau sacrifiés, pour entasser un peu lus de monde via Strasbourg (et je vois mal SNCF-Réseau payer encore très longtemps un surcoût de maintenance juste pour 2AR voyageurs de Neufchâteau à Chaudenay), mais à plus long terme, je ne donne pas cher du rail sur tout un tas d'OD de ce corridor, même via Strasbourg.

[parisse]

Difficile de tirer des conclusions definitives du nombre de voyageurs qui descendent a Luxembourg un lundi de novembre en fin d'apres-midi, une trentaine ca ne me parait pas si mal (c'est quand meme le jour de semaine le plus creux), Thionville devait faire au moins autant, et Metz sans doute une centaine.
Qui vivra verra, il me semble qu'il y a quelques mois, vous prevoyiez que l'abondance en termes de relation par car et avion allait tuer la relation ferroviaire, ce qui parait peu probable aujourd'hui.

[102.010]

Une trentaine de voyageurs en transversal pur à Thionville j'ai bien du mal à y croire...

A court terme, la conversion en 100% Fret de Neufchâteau-Chaudenay donnera un gros coup de canif dans l'offre actuelle, tandis que le tronçon Luxembourg-Strasbourg restera le maillon faible. Il faut vraiment être myope pour ne pas percevoir la perte de vitesse du rail sur ce corridor. Plus cher, pas plus rapide, moins pratique, donc point de surprise à avoir.