[2017] IC Bordeaux - Marseille

[adrien2]

Quelqu'un sait-il ce qu'il va advenir des 2 paires de trains de la transversale Sud qui poussent actuellement (et depuis des décennies) jusqu'à Nice ?
Que va-t-il advenir des 4760, 4659, 4665 (VSD) et 4768 (SDL) et de ce train qui se nommait jadis (à raison) le "Grand Sud" ?
Compte-tenu que l'Etat met en place une nouvelle convention TET avec maintien de certaines lignes dont Bordeaux-Marseille (qui semble devenir le terminus systématique), doit-on en déduire que les prolongements Nice disparaissent dès le dimanche 11 décembre 2016

Compte-tenu de la faiblesse et de la non-fiabilité des TER Marseille-Toulon-Cannes-Nice, ce serait bien regrettable.
Et cela signifierait la fin des liaisons entre le Var et les Alpes-Maritimes et la Région voisine Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées.
En 2016 il faut savoir qu'il n'est même pas possible d'aller en direct de Nice/Cannes/St-Raphaël/Toulon à Nîmes/Béziers/Perpignan en train ! (il n'existe aucun train qui desserve la Méditerranée de bout-en-bout)...
a priori il sera désormais aussi impossible de trouver des trains directs vers Montpellier/Toulouse/Bordeaux et il faudra (pour ceux qui ne se rabattent pas sur les cars Macron ou l'avion) passer par l'inénarrable gare de Marseille-St-Charles.

La pire c'est que dans aucun media je n'ai vu le CR PACA ou les élus locaux s'émouvoir de la réduction de voilure annoncée d'Intercités en PACA : fin du Grand Sud jusqu"à Nice, fin du train de nuit Luxembourg-Nice depuis juillet, et craintes pour le Paris-Nice qui ne sera pas subventionné comme son pendant Paris-Briançon (qui lui a été défendu par les élus des Alpes).

Donc à moins que les 2 Régions s'entendent pour limiter les dégâts et créer en substitution un TER Intervilles direct Montpellier-Nîmes-Arles-Marseille-Toulon-Cannes-Nice (ben quoi, on peut rêver !?) il y a fort à parier que c'est la fin des trains vers le Languedoc, l'Occitanie et l'Aquitaine. Au vu de leurs remplissages actuels, c'est plus que regrettable.

[Tchouks]

Bonsoir,

La limitation à Marseille des IC de la transversale Sud est dans les tuyaux depuis plusieurs années, et émane d'une demande de la SNCF qui souhaite simultanément :
- améliorer la régularité de ces trains,
- dédier la desserte de la Côte-d'Azur aux seuls TGV (pour la desserte "GL"),
- supprimer les rames tractées non réversibles à Nice,
- supprimer les sillons boiteux entre Marseille et Nice, avec arrêts à Toulon, Les Arcs et Saint-Raphaël, alors que les TGV ne desservent que deux de ces trois gares.

La commission IC de Philippe Duron a donc été une excellente opportunité pour œuvrer en ce sens.
D'ailleurs, jusqu'à il y a quelques années, les 2 A/R étaient quotidiens. Il n'y a en 2016 (et c'était déjà au moins le cas en 2015 aussi) que 10 A/R par semaine, un des 2 A/R ayant été dérégularisé.

Tout ça pour dire qu'il est fort probable que Nice n'ait effectivement plus de relation directe avec Montpellier et pour à l'Ouest dès le 11 décembre prochain.
Entre Marseille et Nice, ça fera donc 2 A/R en moins tous les jours, puisque le Thello Marseille - Milan est dérégularisé à compter du 01 octobre 2016, avec plus que 3 circulations par semaine.
Sous réserve de modifications de la desserte TGV, qui ne sont pas connues à ce jour.

Quant à des TER directs entre Nice et Montpellier, il ne faut pas rêver ! Quand on voit déjà l'incapacité de TER PACA à assurer son plan de transport nominal... Les TER directs Lyon - Nice et Avignon - Nice qui ont existé il y a qq années sont aujourd'hui de lointains souvenirs...

Jérôme

[Train-Corail]

Il y a même eu un TER Lyon-Vintimille jusqu'en 2007!

[Stifff38]

Compte-tenu de la faiblesse et de la non-fiabilité des TER Marseille-Toulon-Cannes-Nice, ce serait bien regrettable.

Je pense que le but est justement d'améliorer cette ligne TER et de rendre acceptable la correspondance imposée à Marseille St-Charles (qui est une gare en cul-de-sac de toute façon). Après, peut-être que les améliorations prévues (notamment le nouveau matériel roulant) tardent à arriver...

[Jojo]

Compte-tenu de la faiblesse et de la non-fiabilité des TER Marseille-Toulon-Cannes-Nice, ce serait bien regrettable.

Je pense que le but est justement d'améliorer cette ligne TER et de rendre acceptable la correspondance imposée à Marseille St-Charles (qui est une gare en cul-de-sac de toute façon). Après, peut-être que les améliorations prévues (notamment le nouveau matériel roulant) tardent à arriver...

Le nouveau matériel est là, et déjà HS en grande partie. L'exploitation est toujours aussi calamiteuse. Voir les topics dédiés...

[Aharon]

Le CR PACA s'est énormément saisi du sujet, voir en ce sens le blog de Jean-Yves Petit, l'ancien VP Transports. Pour améliorer la régularité et éviter Saint Charles ces trains pourraient s'arrêter à la Blancarde, de même l'arrêt aux Arcs peut-être supprimé
Moi aussi je trouve ça très dommage, d'autant que c'est plutôt bien rempli, et permet justement d'être moins dépendant de la ligne Marseille-Nice très peu fiable, et supprime le stress des correspondances hasardeuses et très peu attendues ...

[Nemo]

En gros, au SA 2017, depuis une gare située à l'est de Marseille, on ne pourra atteindre sans changer que les destinations suivantes : Genève (TGV), Lille/Bruxelles (TGV), Paris (TGV), Lyon/Dijon (TGV) , Metz (TGV) et de nuit Paris via l'IC Nuit dont le régime futur de circulation demeure officiellement inconnu, si il n'est pas supprimé.

Un changement à Marseille n'est un progrès que si il est optimisé, avec une correspondance garantie, si possible de quai à quai.

Il ne faut pas non plus oublier qu'un changement, c'est de 90 % des cas, un billet plus cher que si il existait une relation directe, pour les trains soumis au YM.

J'ai pu constater en août que de nombreux voyageurs ne sont pas du tout au courant de la limitation prochaine (SA 2017) à Marseille des trains qui actuellement continuent sur Nice.

[OCCITAN]

Bonsoir,

On s'aperçoit que tous les arguments sont bons pour rendre le chemin de fer le moins fluide possible.

Au delà de Clermont Ferrand, pas assez de trafic pour s'autoriser des relations directes vers Aurillac, Millau/Béziers, Nîmes et Ussel.
A l'Est de Marseille, trop de trains, mais ...même "punition" !

La frontière entre le "pas assez" et le "trop" me parait bien étroite.
Marseille est devenue une immense salle des pas perdus où tout le monde est en attente d'un train pour quelque part... Trop de monde partout, (sauf aux heures creuses), rien au final qui invite à un déplacement détendu vers le Var et au delà...

Inutile de barguigner, tous dans les airs ou sur la route !

A bientôt !

[KeLoz]

Dommage ; pour avoir pris un IC Montpellier vers Cannes, je peux vous dire qu'il restait énormément de monde dans la rame après Marseille SC, et que malgré un arrêt de 20 minutes (c'était en novembre dernier), une correspondance aurait agacé pas mal de voyageurs. Le résultat au niveau des temps de parcours risque de faire mal : déjà que (Bordeau/Toulouse/Montpellier)-Marseille-Nice est long ...

[Mule]

Le prix du metre carré loué dans les hub justifie un maximum de correspondance. La sncf est là pour faire du pognon, plus pour faire rouler des trains. Pour infos les arcs est une gare a fort potentiel. Et la trasversale sud est une relation rentable la question du tout ter en region paca revele surtout la mise en concurrence....

[OCCITAN]

Bonjour,

Possible mule, tout est aujourd'hui passé au crible "du chiffre" de façon tellement exagérée que l'on en perd l'évaluation des personnes qui renoncent au chemin de fer, en totale transparence.... Sans évoquer ceux qui n'y pensent même plus, tellement cette perspective de voyage syncopé les en éloigne !

Lors de mes déplacements, il m'arrive assez souvent de discuter avec des voyageurs, et je suis surpris de constater que le nombre de correspondances imposées et souvent mal ficelées, devient un "boulet" pour pas mal de monde.

A bientôt !

[gilles74]

Bonjour,

Ce problème de correspondances est récurrent, et vécu différemment selon les personnes et les lieux.
Le principal grief les concernant (hormis les cheminements parfois longs et mal supportés par certains à mobilité déclinant avec l'âge), est le plus souvent l'absence de solution de secours en cas de retard. La rupture de correspondance est d'autant plus mal vécue que l'information est absente. J'ai vécu pas mal de retards sur les TER entre Genève/Evian/Saint Gervais et Lyon pour voir que c'est une source d'angoisse du voyageur lambda. J'ai aussi pu observer le travail souvent remarquable effectué par des contrôleurs motivés et efficaces venant voir en cabine l'évolution du retard, faisant des recensements, et trouvant des solutions en opérationnel au cas pas cas avec les PC. Lyon est un mauvais (bon) exemple de part les solutions innombrables, le trafic à la Part Dieu étant suffisamment dense.
Cela ne se pose pas en cas de cadencement intégral, les correspondances n'attendant pas, sauf pour la dernière circulation. Si l'attente n'est que d'une heure maxi, c'est accepté, surtout si c'est dans une grande gare (une heure ne passe pas pareil à Lyon Part Dieu ou à Bellegarde !)
Donc cette rupture de charge à Marseille peut très bien être gérée pourvu que la solution soit relativement rapide, et surtout que l'info soit efficace. C'est une chose d'entendre dire à la sono de la rame "les voyageurs à destination de X... seront acheminés par le train Y... partant à..**h** ", plutôt que "les voyageurs en rupture de correspondance sont invités à se mettre en rapport avec les agents d'accueil lors de leur arrivée en gare" !

[capelanbrest]

Cela ne se pose pas en cas de cadencement intégral, les correspondances n'attendant pas, sauf pour la dernière circulation. Si l'attente n'est que d'une heure maxi, c'est accepté, surtout si c'est dans une grande gare (une heure ne passe pas pareil à Lyon Part Dieu ou à Bellegarde !)

Sauf que le cadencement général est quelque chose de coûteux à mettre en place, et n'est pas du tout adapté à la géographie démographique de notre pays.
Autant il est utile sur certaine zone dense, autant pour Trifouillis-en-Corrèze ou Ploumachin-en-Armor, il n'est pas la solution.
On peut donc oublier et les liaisons vers ces lieux se feront au cas par cas, à l'instant t, faute souvent de matériel et de personnel disponible.
Il y a bien longtemps que les "réserves chaudes" en matériel et en personnel ont disparu.

[gilles74]

Entièrement d'accord, Capelanbrest, avec votre analyse de la situation démographique de notre pays, avec quand même une réserve concernant les disparités géographiques. Il est des régions où la densité et la position proche des agglomérations pourrait justifier un cadencement généralisé. Le littoral méditerranéen fait partie de celle ci. De la frontière italienne à celle vers l'Espagne, on tombe justement dans ce cas avec une gigantesque zone que l'on pourrait qualifier d'agglomération, tant l'urbanisme y est développé, de Menton à Saint Raphaël, puis Toulon, Marseille, Nîmes, Montpellier, Sète, Béziers et Narbonne. On peut ensuite remonter sur Carcassonne et Toulouse. Il suffit de regarder les distances kilométriques entre ces villes et conurbations, pour se rendre compte de la pertinence de liaisons performantes et fréquentes (en ne parlant que de ligne classique). Il est bien d'autres exemples en France. Mais comme tout n'est que de volonté politique et que le pragmatisme est dans notre pays une notion exotique.... Je pense à la région Nord dans son ensemble, l'Alsace, Rhône-Alpes, qui peut être comparée en terme de surface, de population et de répartition des agglomérations comme une Suisse déplacée vers l'ouest.... Mais on se heurte très vite, en cas de volonté d'arriver à un système cohérent et attractif, à des problèmes de capacité, résultat d'une vision bien éloignée du long terme ! Exemple flagrant, la gare de Lyon Part Dieu, ses quais étroits et sa sous capacité chronique.
On peut toujours refaire le monde, on peut aussi rêver, mais les investissements sont décidés souvent en termes de retombées électorales, de vision réduite au prochain scrutin, et les lobbies routiers alliés à ceux des BTP sont très forts pour s'accaparer des subventions départementales et régionales.

[Aharon]

Bonjour,

Est-ce-que quelqu'un sait à quoi sont réellement dus les changements d'horaires sur la transversale Sud ? Mise à part la LGV Paris-Bordeaux.

Car concrètement il s'agit d'une nouvelle détérioration de l'offre avec globalement des temps de parcours à la hausse, notamment pour les Grand Sud qui prennent + 10 minutes en contrepartie d'UN arret supplémentaire (Montauban ou Agen) -> est ce que ce ne seraient pas des TGV Toulouse-Paris qui ne s'arrêteraient plus et qui seraient compensés par ces arrêts supplémentaires ?

Autre fait curieux certains Grand Sud (Montpellier et Toulouse seulement) mettent également le même temps de trajet à la minute près que les caboteurs, et certains caboteurs gagnent même quelques minutes

Que d'incohérences ... mais bon apparemment un grad chamboulement serait prévu pour décembre, les propositions de la FNAUT sont (pour une fois) très réalistes leur application (plutôt que celles de la Commission Duron : limiter la ligne à Bordeaux Marseille) serait un vrai plus pour la ligne.

[rail45]

Bonjour.

Partout les temps de parcours deviennent honteux.
Il y a une semaine j'ai pris l'ex Grand Sud, le Nice - Bordeaux, de bout en bout. 9h04 pour faire le trajet. En 1992, le même train mettait 7h38. Cherchez l'erreur...

[cisalpin]

Bonjour.
Oui, partout les temps de parcours deviennent honteux.
Il y a une semaine j'ai pris l'ex Grand Sud, le Nice - Bordeaux, de bout en bout. 9h04 pour faire le trajet. En 1992, le même train mettait 7h38. Cherchez l'erreur...

tout le monde constate les dégradations incessantes des temps de parcours sur ligne classique depuis 30 ans ;
beaucoup de raisons plus ou moins valables à cela , mais le constat est là , implacable , avec un nivellement vers le bas affligeant !
avant de parler construction de lignes nouvelles , peut être serait il souhaitable d'essayer par tous les moyens de retrouver les performances qui s'effectuaient au quotidien dans les années 70-80 ...
( quand on pense que Marseille -Nice a été accompli en 2h05 par certains TEE (Ligure ) , certes en compo légère et 4 arrêts d'une minute , et que maintenant les meilleurs TGV mettent 30 grosses minutes de plus ...)

néanmoins , c'est un point de détail un peu hors sujet , mais j'ai quand même quelques doutes sur ce temps de parcours que tu mentionnes : 7h38 pour accomplir Bordeaux -Nice en 1992 ; tu en es vraiment sûr ?
si c'est exact , la dégringolade est stupéfiante ....

nb : rail 45 : ton voyage à bord de la voiture lit russe entre Paris et Nice s'est passé comment ?

[rail45]

Pour Cisalpin oui le voyage s'est bien passé.
On n'a eu qu'une demi-heure de retard à l'arrivée (je raconterai le voyage dès que j'aurai un peu de temps).
Et je confirme pour les 7h38 de 1992 pour le Nice - Bordeaux ( j'ai regardé dans l'indicateur horaire de l'époque).
Il faisait Nice - Marseille en 2h12, contre une demi-heure de plus aujourd'hui ; ne s'arrêtait que 10 minutes à Marseille (20 en 2017), faisait Marseille - Montpellier en 1h20 au lieu d'1h30, Montpellier - Toulouse en 1h52 au lieu de 2h14, et Toulouse - Bordeaux en 2h au lieu de 2h10.
Tout cela cumulé finit par faire une perte de temps de près d'une heure et demie.
Voyages SNCF propose des trajets via Paris plus rapides qu'avec le train direct, malgré le changement de gare dans la capitale.

[cisalpin]

Et je confirme pour les 7h38 de 1992 pour le Nice - Bordeaux ( j'ai regardé dans l'indicateur horaire de l'époque).
Il faisait Nice - Marseille en 2h12, contre une demi-heure de plus aujourd'hui ; ne s'arrêtait que 10 minutes à Marseille (20 en 2017), faisait Marseille - Montpellier en 1h20 au lieu d'1h30, Montpellier - Toulouse en 1h52 au lieu de 2h14, et Toulouse - Bordeaux en 2h au lieu de 2h10.
Tout cela cumulé finit par faire une perte de temps de près d'une heure et demie.
Voyages SNCF propose des trajets via Paris plus rapides qu'avec le train direct, malgré le changement de gare dans la capitale.

Merci pour la confirmation.
On m'accuse souvent de me retourner vers le passé : ce n'est pas par nostalgie, c'est surtout parce que c'est riche d'enseignement. Et quand on parle d'évolution vers le futur, on pense plutôt évolution vers le haut... Quand c'est vers le bas, c'est décevant et déplorable.
Dans ce cas précis de Nice - Bordeaux, on tombe vraiment de haut... Enfin, on ne tombera bientôt plus du tout, puisque le trajet direct va disparaître !

[JiBOM]

Si, en plus, les arrêts intermédiaires sont là pour faire joli...

[cisalpin]

Bonjour

Nice-Bordeaux, ce sont 2 vols Easy Jet et un vol Hop quotidiens (à des prix raisonnables et donc compétitifs) , ceci expliquant cela....

Sur Bordeaux-Lyon, pas moins de 6 vols quotidiens pour Hop seulement.....les Régiolis ne sont pas près de remplacer RTG et RGP2.....

un train direct Bordeaux -Nice , ça permet à ceux qui le souhaitent d'effectuer le parcours de bout en bout sans changement ; il y aura toujours un fragment de la clientèle prêt à effectuer de longs trajets en train , pour diverses raisons ; et d'autant plus que des prestations de qualité seraient proposées : train direct bien sûr qui évite le stress d'une correspondance ratée , confort (pour les longs trajets , la 1 ère classe pourrait être proposée systématiquement à un prix à peine supérieur à la 2de classe ) ,politique de prix dégressive et concurrentielle sur ces longs parcours , évidemment et de façon totalement utopiste aujourd'hui , une voiture resto bar permettrait de couper et d'agrémenter ces longs voyages ...

mais surtout , de tels trains permettent d'effectuer de multiples parcours intermédiaires , sans concurrence aérienne , qui peuvent assurer un bonne occupation et des recettes significatives ; Nice -Montpellier , Toulon -Béziers , St Raphael -Toulouse etc , etc ...
de tels trajets sont aujourd'hui impossible sans changement ...