[Europe] Italie : actualité ferroviaire

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Thor Navigator
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par Thor Navigator »

rail45 a écrit :Venons-en aux performances. Les deux trains font mieux que l'ETR 500 plus ancien, notamment au niveau des accélérations. Mais au nord de Florence, dans la longue montée en tunnel vers Bologne (10 à 15 mm/m), il a fallu, depuis la gare de Firenze-Castello, 17 minutes pour l'AGV avant d'atteindre 300 km/h, contre seulement 11 minutes et 45 secondes au Zefiro sur le même parcours. Pourtant ce dernier est plus lourd et a un rapport de puissance à la tonne moins élevé (19,6 kW/t contre 22,6 kW/t pour l'AGV) . Ayant pris du retard au départ de Rome, on aurait pu penser que le train Italo aurait tenté de rattraper une partie du temps perdu en roulant "au trait" mais ce ne fut pas le cas.
Merci pour ce reportage, Pierre. T'es-tu renseigné sur le fonctionnement de l'AGV dans lequel tu as voyagé (en questionnant par exemple le conducteur à l'arrivée - vu que tu sembles maîtriser l'italien) ? Il est possible qu'il circulait avec un bloc-moteur isolé par exemple. Dans ces conditions, les montées en vitesse seront moins véloces qu'en configuration nominale. L'écart de temps de mise en vitesse entre les deux marches est important, même si c'est aux vitesses élevées que l'essentiel de celui-ci a dû être observé, d'où un impact limité au niveau du temps de parcours global. La puissance installée des AGV de NTV semble plus que correcte pour circuler à VL300 sous 25 kV sur les LGV italiennes, au profil en long modéré (comparé aux LGV françaises ou à Cologne-Francfort). Le Zefiro est un engin lourd, ce qui doit peser sur les capacités d'accélérations à vitesse élevée (on voit la différence sur les ICE3 [406 ou 407], comparativement à un TGV Réseau, plus encore à un POS ou un 2N2 : c'est mou au-dessus de 250 km/h, par contre assez véloce aux vitesses plus basses, quand pas trop bridé bien sûr).

Sur Rome-Florence, j'ai le souvenir d'une montée en vitesse très poussive en ETR500 (cela ressemblait aux ICE1 au-dessus de 200), du fait sans doute la puissance modeste sous 3 kV et de la masse élevée de ces engins. Je pensais que RFI avait enfin acté la modernisation de cette ligne, avec reprise des IFTE (et relèvement de la VL après aménagement de la signalo).

Pour la performance réelle des marches, il faut aussi regarder le niveau de la marge de régularité. Certains pays affichent des VL flatteuses mais mettent beaucoup de marge, si bien qu'un train à l'heure pourra tenir l'horaire en circulant à des niveaux très en deçà de la VL, sur la quasi-totalité du parcours).
Mathieu
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par Mathieu »

Quelques nouvelles chez Italo au SA 2016 :
- Nouvelle liaison Vérone - Naples (4 A/R, + 4 A/R limités à Vérone - Rome)
- Les trains ne desserviront plus Milano Porta Garibaldi, mais Milano Centrale
- Les liaisons au départ/destination de Turin auront pour origine/terminus Torino Porto Nuova, la desserte de Torino Porta Susa continue d'être assurée
rail45
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par rail45 »

Bonjour à tous et merci pour vos observations.
Non je ne maîtrise pas du tout l'italien !
Cela étant, il s'agit de la langue latine sans doute la plus proche du français donc ce n'est pas très difficile à déchiffrer.
J'ai effectué exactement le même trajet Rome - Milan avec l'AGV et le Zefiro.
L'AGV d'Italo avait déjà 20 minutes de retard au passage à Florence, pris au départ de Rome après la gare de Tiburtina où l'on s'est traînassé à vitesse réduite sur une bonne dizaine de km.
Compte-tenu de ce délai, je pensais que l'on allait ensuite tenter d'effectuer une marche au trait mais ce ne fut pas le cas et le retard a ensuite augmenté, sans pour autant avoir de signaux de ralentissement, pour atteindre une bonne demi-heure à l'arrivée à Milan.
Cela m'a plutôt surpris.
Je ne sais pas si l'un des moteurs était isolé sur l'AGV et je n'ai pas vu le conducteur à l'arrivée à Milan.
Les deux trains ont des afficheurs intérieurs avec la vitesse pratiquée (au-dessus de 200 km/h seulement sur l'AGV).
Sur l'AGV c'est affiché aux 10 km/h près et sur le Zefiro au km/h près.
Je me suis servi de ces afficheurs pour vous donner les informations concernant les performances.
Un seul trajet sur chaque train n'est sans doute pas suffisant pour en tirer des conclusions.
Oui les ETR 500, qui pèsent 600 t sont plutôt réputés poussifs à l'accélération.
Le projet de modernisation de la Direttissima Rome - Florence, notamment au point de vue de sa ré-électrification en 25 000 V-50 Hz n'est pas à l'ordre du jour pour le moment.
On nous a cependant dit lors du voyage de presse dans le Zefiro que certaines sections verraient prochainement leur vitesse maximale passer de 250 à 270 km/h, pour rappel sous 3 000 V continu.
Une fois arrivé à Milan avec l'AGV je suis revenu à Rome avec le train de nuit.
Pour info j'ai effectué un comptage sur le quai à la gare de Milano-Porta-Garibaldi avant le départ : ce mardi 27 octobre au soir, il y avait 120 voyageurs qui attendaient le train. Le train venait de Turin mais je ne sais pas combien de personnes étaient déjà à bord. J'étais dans la voiture-lits en T2 (j'ai payé environ 70 € pour 1 billet acheté sur internet quelques jours avant). Voyage sans histoire (retard de 20 min à l'arrivée à Rome) avec un homme d'affaires plutôt gentil mais qui a laissé la lumière du compartiment allumée la moitié de la nuit. Mais étant quelque peu crevé cela ne m'a pas trop empêché de dormir.
Pour les marches, les Zefiro sans arrêt sont tracés en 2h55 entre Roma-Termini et Milano-Centrale.
Nous avons mis 2h45. Mais comme il y avait toute la presse ferroviaire européenne à bord, je suppose que le nécessaire avait été fait pour que l'on bénéficie d'une marche impeccable et que l'on ne soit pas gêné par d'autres trains.
En regardant les tableaux de départs/arrivées à Milan et à Rome, je n'ai pas vu de gros retards affichés, tout au plus cela tournait généralement autour de 10 ou 15 minutes.
Le gros retard je l'ai eu sur le trajet de retour car j'ai eu la mauvaise idée de prendre le Thello de nuit pour revenir à Paris.
Départ de Milan avec 18 minutes de retard à 23h23 au lieu de 23h05. Bon pour un train de nuit c'est facilement rattrapable.
Mais quand le train est arrivé à Brigue, la police suisse a fait le ménage et elle a eu du boulot : Nous sommes repartis de Brigue à 5h05 après avoir été réveillés brutalement en pleine nuit par les policiers qui ont fouillé tout le compartiment à la recherche de migrants illégaux. Et ils n'ont pas arrêtés de parler à voix haute dans le couloir de la voiture pendant un bon quart d'heure.
Une vingtaine de personnes ont été éjectées du train.
Arrivée à Dijon à 9h30 avec plus de deux heures de retard.
Puis annonce que le train ne repartirait qu'à 13h45 car il y avait des travaux sur la ligne classique.
J'ai décidé de prendre le 1er TGV pour Paris, quitte à payer un billet (67 €).
J'y suis arrivé à 12h28 (au-lieu de 12h03, c'était un Lyria venant de Lausanne).
En repartant de Paris le soir à 16h45, j'ai croisé le Thello qui arrivait enfin à la gare de Lyon avec 6h30 de retard.
Dans le train le matin, j'ai entendu des voyageurs qui s'étaient plaints d'avoir déjà eu 2h de retard lors du trajet aller.
Sinon, le Thello n'est pas en bon état : les voitures accusent vraiment leur âge, bien plus que nos Corail pourtant plus toutes jeunes.
La propreté laissait à désirer et il n'y avait pas d'oreiller dans les couchettes, ce qui n'était pas très confortable, sans parler du fait que parmi mes trois compagnons de voyage (c'était un compartiment de 4 personnes) il y en avait 1 qui ronflait et qui puait pas mal des pieds...
Il y en a qui aiment les trains de nuit mais en dehors du retard dû aux opérations de contrôle de la police suisse, on ne peut pas dire que ce soit très confortable.
Et vive la promiscuité !
J'aurait peut-être dû rentrer en avion (il y en a pour 1h45 de vol entre Milan et Paris et à l'aller j'ai mis 2h sur Paris - Rome).
Et le matin, dans la voiture-restaurant, la machine à café ne fonctionnait pas.
Sur le billet du Thello, le prix indiqué était de 120 € pour la couchette de 4 personnes, soit le même que celui de l'avion Easyjet pris à l'aller entre Paris et Rome.
Par curiosité, j'avais regardé avant le départ les prix pour faire Paris - Rome en train et Voyages SNCF m'avait fait des propositions autour de 170 € - 180 € aller-simple en cumulant soit TGV + AGV de NTV, soit TGV + Zefiro ou ETR 500 de Trenitalia.
Cela peut sembler un peu trop cher, surtout pour un trajet de 12h, mais avec Easyjet on paye tous les bagages en soute (23 €) + les frais d'accès aux aéroports (8€ l'Orlybus et 8 ou 14 € le train à l'arrivée à Rome selon que l'on prenne l'omnibus ou le Leonardo Express). Donc c'est finalement assez équivalent au niveau prix, même si dans le cas présent je n'avais qu'un simple bagage à main et donc pas de frais supplémentaires.
Sinon, comme je l'indique sur mon site internet, l'AGV "Italo" de NTV m'a quelque peu déçu par rapport au Zefiro.
Les deux trains ont quatre niveaux de confort et ont des temps de parcours aussi-identiques.
Mais je n'ai pas trop aimé les sièges de l'Italo où j'avais tendance à glisser, ni la qualité de roulement, qui bien que bonne, m'a semblé en retrait par rapport notamment aux TGV-Réseau et Duplex. Et il y a pas mal de sièges derrières les trumeaux des fenêtres, ce qui n'est pas très agréable. A prix sensiblement égal, le confort du Zefiro m'a globalement semblé meilleur que celui de l'AGV.
Désolé si j'ai été un peu long mais j'espère que ces quelques observations vous auront intéressé.
Amitiés
Pierre
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Rails & Drailles
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par Rails & Drailles »

Merci à Rail45 pour ce très intéressant compte-rendu.

En d'autres temps, on aurait pas lésiné pour détourner par Nevers ou Culmont le Thello immobilisé à Dijon...
cisalpin
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par cisalpin »

merci pour les observations de 'terrain' sur le Thello ;
il est clair qu'un tel service , avec manque de confort , promiscuité , retards chroniques , tout cela pour un prix peu concurrenciel , est devenu parfaitement anachronique !

la rétention du train plusieurs heures à Dijon est assez édifiant et est significatif de la rigidité croissante du mode ferroviaire face à un imprévu !

il suffirait pourtant de pas grand chose , disons une réelle volonté et responsabilisation de l'exploitant , pour améliorer quelques détails : propreté , présence d'oreillers , équipements de la voiture resto fonctionnels ....ces petits disfonctionnements font ils l'objet d'un rapport ou d'une remontée aux responsables ?? ou plus vraisemblablement tout le monde s'en f ...ce qui en dirait long sur l'avenir de cette relation !!

pour le reste (et l'essentiel ! ) : voitures neuves aves des équipements modernes et aux standarts du confort actuel , là , on touche au porte monnaie et c'est un vœux pieux ....

quant au délicat problème des migrants , un des effets secondaires collatéral semble être la désorganisation d'une partie du trafic ferroviaire international , et ça n'est pas prêt de s'arranger ...
titoit

Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par titoit »

Bonjour à tous.
C'est la première fois que j'écris sur ce forum et vous m'excuserez si j'irai faire des fautes en français.
Comme j'habite à Gênes, j'ai la chance chaque jour de voir des rames Thello Milan Cle-Marseille St Ch. qui passent dans ma ville. Le dernier été il y a eu des problémes et des rétards, mais de toute façon on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une mauvaise liaison.
C'est très bien avoir rétabili cette relation transfrontalière et je souhaite que elle ne soit pas effacée.
Par contre je crois que la relation Thello sur Paris ne soit pas autant convenable, comme d'ailleurs beaucoup des relations nocturnes. En plus, les voitures sont un peu vieillissantes et ne donnent pas l'impression de donner un service agréable aux usagers. :cry:
rail45
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par rail45 »

Bonsoir
Tout d'abord bienvenue à notre ami gênois.
Pour Thello, c'est le train de nuit Venise - Paris qui semble poser vraiment problème.
Et pourtant la clientèle est là : quand je l'ai pris il y avait 14 ou 15 voitures et le train était archi plein.
Je vois régulièrement le Thello le soir au départ de Paris-Gare-de-Lyon et il y a toujours pas mal de monde.
Je vois notamment pas mal de touristes étrangers qui enchainent Venise après la visite de Paris.
J'ai eu l'autre jour Michel Braun, le directeur des éditions du Cabri, qui habite non loin de Nice, au téléphone.
Je lui ai raconté ma mésaventure et je lui ai demandé s'il avait des échos par rapport aux trains de jour qui circulent sur la Côte d'Azur.
Il m'a dit que les trains de la relation Marseille - Nice - Milan, prolongement français de trains IC Ventimiglia - Milan, étaient faits avec du matériel moderne et qu'il n'avait pas eu écho de problèmes sérieux avec ces trains.
Amitiés
Pierre
Aharon
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par Aharon »

Et pour le coup c'est derniers sont plutôt déserts ... entre Nice et Marseille c'est juste vide.
cisalpin
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par cisalpin »

rail45 a écrit : Pour Thello, c'est le train de nuit Venise - Paris qui semble poser vraiment problème.
Et pourtant la clientèle est là : quand je l'ai pris il y avait 14 ou 15 voitures et le train était archi plein.
Je vois régulièrement le Thello le soir au départ de Paris-Gare-de-Lyon et il y a toujours pas mal de monde.
Je vois notamment pas mal de touristes étrangers qui enchainent Venise après la visite de Paris.
c'est cette observation qui est particulière énervante : le potentiel de clients est là , la pertinence de ces trains est avérée ( comme sans doute pour beaucoup d'autres relations nocturnes internationales désormais supprimées ) , mais la qualité régulièrement déplorable des prestations , si l'on en croit de nombreux témoignages , et tous les batons dans les roues que rencontre ce train va tôt ou tard entrainer sa perte !
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Thor Navigator
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par Thor Navigator »

izgood a écrit :Bonjour

Ligne Ventimille-Gênes : un ultime sursis cet été pour faire la ligne "les pieds dans les eaux de la Méditerranée" et une fermeture de 2 mois d'octobre à décembre.....
voir ferrovie.it :

http://www.ferrovie.it/portale/leggi.php?id=1851
Merci pour l'info.
Un contributeur plus au fait que moi de l'évolution du RFI (et qui ne lit pas l'italien) pourrait-il nous faire un point de l'avancement de la modernisation de l'axe Vintimille - Gênes ?
Depress
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par Depress »

luca
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par luca »

Thor Navigator a écrit :
izgood a écrit :Bonjour
Merci pour l'info.
Un contributeur plus au fait que moi de l'évolution du RFI (et qui ne lit pas l'italien) pourrait-il nous faire un point de l'avancement de la modernisation de l'axe Vintimille - Gênes ?
Bonjour Thor, bonjour à tous !

La "modernisation" de l'axe Gênes-XXmille va évoluer à petits pas....

La section Gênes - Ge Voltri est à double voie depuis les années 60, signalisation en cabine, Vmax 80 (en milieu urbain) ou 110 vers fin de la section.
La section Ge Voltri - Finale a été mise à double voie en 1977, signalisation en cabine, Vmax 150 km/h (nouvelle gare de Savona, chef-lieu de département).
La section Finale Ligure - Loano (8 km environ) est en voie unique, milieu urbain, block manuel, Vmax 125 km/h, signalisation latérale.
La section Loano - Albenga (12 km) est à double voie, block à compteurs d'essieux, signalisation latérale, 125 km/h.
L'ancienne section Albenga - Andora - S.Lorenzo (25 km jusqu'à décembre 2016) est à voie unique, block manuel, 90/105 km/h.
La nouvelle ligne Andora - S.Lorenzo (23 km double voie à a partir decembre 2016) a la signalisation en cabine, Vmax 150 km/h (projet pour 180, abandonné question budget semble-t-il, ou non rentabilité face au trafic prévu).
La section S.Lorenzo - Ospedaletti (gare fermée depuis la nouvelle déviation en 2001) est de 22 km, signalisatin en cabine, Vmax 180 km/h, nouvelle gare de Taggia, nouvelle halte de S.Remo.
La dernière section, Ospedaletti - Bordighera - XXmille est en block automatique, Vmax 105.

Pour l'instant, aucune date n'est prévue pour les débuts des travaux de la nouvelle section (45 km environ) entre Andora et Finale Ligure avec 3 gares au lieu de 8 actuellement...
Bien sûr, comme sur toute les lignes en traction électrique en Italie, il y a le SCMT : contrôle Vmax par endroits (balises), courbe de freinage...

Luca
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par luca »

Bonsoir,

Pour terminer sur la "modernisation" de l'axe Gênes (exclus) - Vintimille (compris)...

A Vintimille, depuis plusieurs mois, des travaux sont en cours, avec modifications du plan de voies en gare centrale, modifications de la zone ex-SNCF (garage des rames de trains de nuit... il y en avait autrefois !) avec électrification des voies, installation d'aiguilles cote Gênes (pour garer les trains de fret, semble-t-il, suite à la prochaine fermature du "triage" de la Roya, avec désormais seulement désormais 6 fret/jour ; le gaz monte sur Modane...).
Le garage et les voies des rames Trenitalia (côté sud) n'existe plus : la surface a été achetée par la ville ! Plusieurs rames du service régional sont envoyées en W à Taggia (2 ou 3 rames par jour, 26 km) ou Imperia (1 rame par jour, 40 km). Il n'y a plus de place, pour l'instant, à Vintimille : le TGV de/pour Paris n'est plus garé à Vintimille, mais il est acheminé en W de/pour Nice, tous les jours.
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par PAZtoNPM »

D'ailleurs, pendant les travaux, combien de trains vont être expédiés par la Roya ? Parce qu'avec la LTV30...
luca
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par luca »

Salut PAZtoNPM ,

Aucune limitation au trafic Fret a XXmille : certains sillons ont été décalés de quelques heures. Captrain, pour l'instant, départ tout les jours (L-V) vers Gênes aux alentours de midi avec sa BB 36300.

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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par PAZtoNPM »

luca a écrit :Aucune limitation au trafic Fret a XXmille : certains sillons ont été décalés de quelques heures. Captrain, pour l'instant, départ tout les jours (L-V) vers Gênes aux alentours de midi avec sa BB 36300.
Merci pour ta réponse Luca.
En revanche, je pensais à la ligne Vintimille-Breil-Tende-Cuneo, qui est le seul itinéraire dégagement possible depuis Vintimille en cas de fermeture de la ligne côtière, pas au triage de la Roya (fermé dans les conditions que l'on sait de toute façon).
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par luca »

Salut,

Pour revenir à l'axe XXmille - Gênes, une fermeture aura lieu pour travaux dans le tunnel de Capo Mele (2,4 km a 50 km de Vintimille) pendant deux mois (24h/24) à l'automne 2016. Pour l'instant RFI va suspendre tout trafic entre Albenga et la gare frontière (65 km). L'ouverture de la double voie entre Andora et S.Lorenzo aura lieu à la fin de ces travaux.

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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par NicholasNCE »

Donc si je comprends bien, à l'avenir le plan des voies à Ventimiglia ressemblera ceci avec la zone verte remise en service avec aiguilles d'entrée est et ouest alors que la zone en rouge est vouée à un autre usage ? Entre la fermeture du triage de la Roya et ces modifications la perte de capacité est assez conséquente pour une gare frontière tout de même... :/

Image

Par ailleurs, la fermeture de la Roya fait que le tunnel de shunt de Vintimille ne verra plus à priori passer de circulation régulières... Restera-il ouvert ?

Enfin, avec la coupure de deux mois évoquée ci-dessus comment va faire Thello ? On imagine mal une entreprise privée se tourner les pouces pendant une si longue période... Substitution partielle par autocar ou verra-t-on des rames tractées à nouveaux dans les tunnels hélicoïdaux de la ligne de Tende ?
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par luca »

Salut Nicolas

Oui, la partie en rouge n'est plus ferroviaire, plus d'aiguilles...
Par contre le gros "magasin" au centre de la gare a été détruit pour y poser des rails (ancien triage marchandises dans les années 80). Bien sûr avec la fermature da La Roya, le tunnel de Calandre sera fermé...
Thello : il restera des bus (à définir) côté italien et les trains en France. Pas question d'utiliser le Col de Tende pour échanger le matériel roulant : trop facile ! (Ce fut le cas pendant la fermeture de la ligne côtière suite au deraillement du train IC 660 : dans ce cas, les E646 ou ALe 940 ont parcouru cette ligne avec un D445).
Je comprends tes propos, mais depuis 15 années chez nous (en Italie), RFI coupe toutes les voies, aiguilles et autres avec un taux d'utilisation bas ou nul... même sur les LGV ! La moitié du triage d'Alexandrie n'a plus de caténaire... Résultats : baisse des coûts d'entretien !

Luca
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par PAZtoNPM »

De toute façon, avec la limitation de la section Piène-Frontière-Tunnel de Tende à 30km/h, les temps de parcours par cet itinéraires sont devenus rédhibitoires.

Il y a encore quelques années, Milan par la Roya et Milan par la côte pouvaient être presque isochrones à certaines heures de départ...
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par capelanbrest »

PAZtoNPM a écrit :De toute façon, avec la limitation de la section Piène-Frontière-Tunnel de Tende à 30km/h, les temps de parcours par cet itinéraires sont devenus rédhibitoires.

Il y a encore quelques années, Milan par la Roya et Milan par la côte pouvaient être presque isochrones à certaines heures de départ...
Lorsque l'on pense aux sommes titanesques investies dans les années 70 pour remettre à niveau cet itinéraire.....de la Roya et que l'on fait le compte de ce qu'y a vraiment circulé depuis, entre Tende et Nice, y a de quoi rester interrogatif sur la capacité que les états ont à balancer l’argent par les fenêtre.
La réouverture intégrale de cet axe entre Limone et Nice via Cunéo/tende avait été présenté à l'époque comme un acte majeur et capital pour les relations entre la France Italie....
On peut penser que tôt ou tard cet axe sera réduit à peau de chagrin de Breil à Tende et finira en voie verte au delà....les Ef des deux côtés de la frontière ne sachant comment achever cet axe... :mrgreen:
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par capelanbrest »

izgood a écrit :Bonjour

L'avenir de la ligne , c'est un RER Niçois de Nice Thiers à Drap Cantaron avec un train tous les 1/4 h, dès cet automne a promis le Maire de Nice.......
:bravo:
et très franchement, c 'est à mon humble avis, le seul intérêt économique de nos jours de cette ligne......hélas.
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par Thor Navigator »

luca a écrit :
Pour terminer sur la "modernisation" de l'axe Gênes (exclus) - Vintimille (compris)...

A Vintimille, depuis plusieurs mois, des travaux sont en cours, avec modifications du plan de voies en gare centrale, modifications de la zone ex-SNCF (garage des rames de trains de nuit... il y en avait autrefois !) avec électrification des voies, installation d'aiguilles cote Gênes (pour garer les trains de fret, semble-t-il, suite à la prochaine fermature du "triage" de la Roya, avec désormais seulement désormais 6 fret/jour ; le gaz monte sur Modane...).
Le garage et les voies des rames Trenitalia (côté sud) n'existe plus : la surface a été achetée par la ville ! Plusieurs rames du service régional sont envoyées en W à Taggia (2 ou 3 rames par jour, 26 km) ou Imperia (1 rame par jour, 40 km). Il n'y a plus de place, pour l'instant, à Vintimille : le TGV de/pour Paris n'est plus garé à Vintimille, mais il est acheminé en W de/pour Nice, tous les jours.
Avec bien du retard... merci beaucoup à Luca pour ses précisions sur la situation du tronçon Vintimille-Gênes et des travaux dans la gare-frontière entre nos deux réseaux. :D
Tu sembles quand même sous-entendre que la situation conduisant à des W nombreux de matériels régionaux comme de l'unique TGV est provisoire, malgré la réduction des emprises ferroviaires de part et d'autre de la gare. C'est à espérer, car ne plus pouvoir garer aucun convoi à Vintimille serait vraiment une régression, vu les surcoûts générés pour les exploitants et donc in fine pour le service ferroviaire. Les vitesses d'entrée/sortie de la gare vont-elles être augmentées (j'ai en mémoire que tout était à 30 km/h jusqu'à présent, mais mon dernier passage à Vintimille remonte à très longtemps : 10-12 ans au moins !) ?

Dernière question pour finir : dans ta description des installations en ligne, tu indiques "signalisation en cabine" pour certains tronçons. Est-ce une référence au SCMT ou à l'équipement RS4Codes ? (je n'avais pas en mémoire que ce dernier était assimilé à de la signalisation en cabine mais au vu de l'explication trouvée sur Wikipédia -il y a sûrement mieux mais je n'ai pas pris la peine de chercher plus exhaustivement - cela pourrait s'y apparenter). A moins que RFI ait commencé à installer de l'ETCS 1 ?...

A+

Christian
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par luca »

salut Thor( et autres!)
Les "vitesses" entrée/sortie à Vintimille (XXmille) sont toujours à 30 km/h, ce qui n'arrange pas les choses...
Signalisation en cabine : c'est bien RS4Codes qui était présent depuis le milieu des années 70 sur les lignes principales du réseau.
Désormais toutes les lignes électrifiées ont le SCMT.
Par contre, le SCMT est aussi présent sur les lignes avec le RS4Codes !
Par contre, toutes les lignes n'ont pas la répétition en cabine des signaux !

a+
Luca
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par Coccodrillo »

Les trains de Alstom seront certainement des Coradia Meridian comem ceux déjà en service (bref, des Minuetto plus longs et mdoernisés).

Ceux de Hitachi on ne sait pas. Soit des TSR ex-AnsaldoBreda modifiés, soit un novueau projet. Ils auront 5 caisses avec 4 bogies moteurs, ce qui serait différent d'un TSR 5 caisses qui en a 5 (un boigie moteur et un porteur pour chaque caisse, de façon à avoir prestations similaires quelque soit la longueur de la râme: Trenord use en fait les TSR avec entre 3 et 6 caisses chacun, parfois en les couplant selon necessité...3+3, 4+3, 4+4, 5+3...).
...
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par Thor Navigator »

Coccodrillo a écrit :Ils auront 5 caisses avec 4 bogies moteurs, ce qui serait différent d'un TSR 5 caisses qui en a 5 (un boigie moteur et un porteur pour chaque caisse, de façon à avoir prestations similaires quelque soit la longueur de la râme: Trenord use en fait les TSR avec entre 3 et 6 caisses chacun, parfois en les couplant selon necessité...3+3, 4+3, 4+4, 5+3...).
Salut !
Merci pour l'info.
Concernant les performances similaires quel que soit la longueur du convoi, cela suppose que le matériel ne soit pas limité en puissance lorsqu'il est exploité en unités multiples. Peut-être n'est pas le cas sur le RFI, l'alimentation 3 kV présentant moins de contraintes que celle 1,5 kV. Pour ton info, sur le réseau français, le gestionnaire de l'infrastructure impose des limitations de puissance même en 25 kV (en 1,5 kV elles peuvent être assez basses... avec des performances en conséquence), d'ailleurs souvent plus basses pour les nouveaux matériels que celles qui ont été acceptées pour les engins plus ancien (la raison invoquée étant l'augmentation globale de la puissance appelée suite au développement du trafic voyageurs, sans que les installations de traction électrique aient suivi cette évolution). Dans cette situation, le seul avantage de la motorisation par caisse identique (et assez élevée) est de conserver un bon niveau d'adhérence au démarrage et à faible vitesse, et de pouvoir bénéficier d'un freinage électrodynamique puissant (c'est le cas des Regio2N SNCF par exemple : leur freinage est à la fois performant et souple, grâce à la commande directe électrique comme sur les matériels récents d'Ile de France, dérivés sur ce plan des RER de la RATP).
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par Coccodrillo »

Trenitalia essaye deux livrées pour les IC (seulement une sera choisie, pas forcement une de celles-ci):

http://blog.tuttotreno.it/18953-ic-gior ... va-livrea/

http://www.ferrovie.info/index.php/it/1 ... ree-ic-sun

Cette livrée sera appliquée aussi aux E 401:

http://www.ferrovie.it/portale/leggi.php?id=1872

Les E 401 seront les E 402.0* transformées en monocabine et avec nouvelle partie éléctrique. La suppression d'une cabine est surtout pour raisons
bureaucratique, si j'ai bien compris si la cabine de conduite est accessible par le chef de train il peut y avoir un seul conducteur en cabine, sinon il en faut deux). Des voitures existantes seront aussi transformées en pilote.

*aussi connues comme E 402 A, et très différentes des E 401.1 ou E 402 B, celles-ci étant plus similaires aux E 403 (anciennement appelées E 402 C). Un'autre demonstration de l'illogicité de la numérotation italienne, deux machines différentes dans le même groupe, deux similaires (au moins esthétiquement) dans deux groups.

(note: oui, "boureaucratiques" c'était bien une faute d'ortographe! je ne connaissais même pas le mot "bourreau")
Dernière modification par Coccodrillo le 20 août 2016 20:59, modifié 1 fois.
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par Thor Navigator »

Bonjour,
Coccodrillo a écrit : La suppression d'une cabine est surtout pour raisons boureaucratiques, si j'ai bien compris si la cabine de conduite est accessible par le chef de train il peut y avoir un seul conducteur en cabine, sinon il en faut deux). Des voitures existantes seront aussi transformées en pilote.
Merci pour ces infos.

Plutôt que "bureaucratiques" (*), je dirais réglementaires, au vu de tes explications. En France, hormis les cas dérogatoires (en nombre croissant), l'exploitation des trains de voyageurs nécessite aussi un minimum de deux agents mais il n'y a pas de condition d'accès à la cabine de conduite depuis le convoi (la seule contrainte existant aujourd'hui pour les rames tractées étant la présence d'une liaison entre conducteur et agent d'accompagnement, dite "interphonie").

A+

Christian

(*) le terme que tu as utilisé est amusant, car il renvoie (bien involontairement je suppose) au "bourreau" de sinistre mémoire. N'y vois pas de critique, juste de l'humour ! ;-)
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par CFVE »

Nouvelle Ligne Ferroviaire Lyon-Turin.

La Chambre des députés italienne a adopté le projet de loi de ratification du
traité binational pour le lancement des travaux définitifs du Lyon-Turin.

Un article d'Enviscope.

Lyon-Turin : les députés italiens ratifient l’accord franco-italien
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par vincent29 »

Nouvelle convention entre les FS et le Ministère des Transports pour les trains IC et IC de nuit :
- Durée de 10 ans
- Subvention d'équilibre portée à 348 M€ cette année puis à 368 M€ les 9 années suivantes
- Augmentation de 7 % des trains.km, offre portée à 25,1 Mt.km
- 88 trains de jour et 20 trains de nuit (+ 6 supplémentaires de jour et 4 supplémentaires de nuit le WE)
- Renouvellement ou rénovation du matériel roulant

Voir les informations officielles à la source :
http://www.mit.gov.it/comunicazione/nuo ... -intercity
http://www.mit.gov.it/sites/default/fil ... en2017.pdf

Et sur Ferrovie.it :*
http://www.mit.gov.it/comunicazione/nuo ... -intercity

Cordialement,
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par 102.010 »

Ca fait donc du km.train à 14.66€ pièce, en baisse de 1.18% par rapport au précédent contrat...

Côté matériel diurne, on note:

- la modernisation des voitures Z non reversées aux train Frecciabianca. Certaines seront même transformées en voitures-pilotes.
- l'arrivée de voitures ex-Frecciabianca
- l'arrivée d'ETR-460 et 470 ex-Frecciargento, avec pendulation désactivée.
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par capelanbrest »

102.010 a écrit :Ca fait donc du km.train à 14.66€ pièce, en baisse de 1.18% par rapport au précédent contrat...

Côté matériel diurne, on note:

- la modernisation des voitures Z non reversées aux train Frecciabianca. Certaines seront même transformées en voitures-pilotes.
- l'arrivée de voitures ex-Frecciabianca
- l'arrivée d'ETR-460 et 470 ex-Frecciargento, avec pendulation désactivée.
et chez nous, à combien revient ce même type de km train ?
vincent29
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par vincent29 »

capelanbrest a écrit :
102.010 a écrit :Ca fait donc du km.train à 14.66€ pièce, en baisse de 1.18% par rapport au précédent contrat...

Côté matériel diurne, on note:

- la modernisation des voitures Z non reversées aux train Frecciabianca. Certaines seront même transformées en voitures-pilotes.
- l'arrivée de voitures ex-Frecciabianca
- l'arrivée d'ETR-460 et 470 ex-Frecciargento, avec pendulation désactivée.
et chez nous, à combien revient ce même type de km train ?
Je n'ai pas la réponse à ta question, mais à titre de comparaison le déficit d'exploitation des IC en France est similaire à ce qu'il est en Italie... pour un nombre de voyageurs près de 3 fois supérieur (environ 34 millions vs 12 millions). Ce qui fait un subventionnement public par voyageur 3 fois supérieur en Italie. Après, exprimé en t.km ou en voyageur.km, je n'ai pas le détail.
Aig
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par Aig »

vincent29 a écrit : Je n'ai pas la réponse à ta question, mais à titre de comparaison le déficit d'exploitation des IC en France est similaire à ce qu'il est en Italie... pour un nombre de voyageurs près de 3 fois supérieur (environ 34 millions vs 12 millions). Ce qui fait un subventionnement public par voyageur 3 fois supérieur en Italie. Après, exprimé en t.km ou en voyageur.km, je n'ai pas le détail.
En 2014, pour les v*km tous types de trafic confondus, les statistiques Eurostat donnent 78,7 Mds de v*km pour la France et 48,2 Mds de v*km pour l'Italie. Je suis donc surpris que le trafic IC en Italie soit 3 fois plus faible qu'en France en nombre de voyageurs, surtout que la différence de superficie des 2 pays explique en grande partie l'écart de trafic en v*km. Le trafic italien serait-il généré quasi exclusivement par les déplacements régionaux ?

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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par vincent29 »

Aig a écrit :
vincent29 a écrit : Je n'ai pas la réponse à ta question, mais à titre de comparaison le déficit d'exploitation des IC en France est similaire à ce qu'il est en Italie... pour un nombre de voyageurs près de 3 fois supérieur (environ 34 millions vs 12 millions). Ce qui fait un subventionnement public par voyageur 3 fois supérieur en Italie. Après, exprimé en t.km ou en voyageur.km, je n'ai pas le détail.
En 2014, pour les v*km tous types de trafic confondus, les statistiques Eurostat donnent 78,7 Mds de v*km pour la France et 48,2 Mds de v*km pour l'Italie. Je suis donc surpris que le trafic IC en Italie soit 3 fois plus faible qu'en France en nombre de voyageurs, surtout que la différence de superficie des 2 pays explique en grande partie l'écart de trafic en v*km. Le trafic italien serait-il généré quasi exclusivement par les déplacements régionaux ?

A+
Rien ne dit que le trafic IC est 3 fois plus faible qu'en France. C'est peut-être simplement plus subventionné qu'en France.
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par dyonisos »

vincent29 a écrit :Rien ne dit que le trafic IC est 3 fois plus faible qu'en France. C'est peut-être simplement plus subventionné qu'en France.
Rien ne dit non plus que le domaine de la Grande Vitesse Italienne ne concerne uniquement que les dessertes à plus de 220km/h. Nombre de lignes classiques "direttissima" sont assimilables à des LGVs lors de leur construction il y 90 ans. Une desserte GV peut très bien y-être ressemblant à un Corail V200 français.
LE TRAIN Voyage en TALGO en France, C'est possible...
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par 102.010 »

Le périmètre IC diurne a aussi été fortement réduit ces 20 dernières années. D'abord avec la MES des ETR-460/485/500, puis celle des LGV et ETR-600/610/1000, et de la transformation d'IC en Frecciabianca, qui eux sont hors périmètre régulé.
Aig
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par Aig »

vincent29 a écrit :
Rien ne dit que le trafic IC est 3 fois plus faible qu'en France.
Ben si, c'est toi qui le dis, à moins qu'il y ait 2 vincent29 sur ce forum ;)
A+
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par vincent29 »

Aig a écrit :
vincent29 a écrit :
Rien ne dit que le trafic IC est 3 fois plus faible qu'en France.
Ben si, c'est toi qui le dis, à moins qu'il y ait 2 vincent29 sur ce forum ;)
A+
Attention aux différences importantes entre le trafic voyageurs (qu'on exprime en v.km) et le nombre de voyageurs dont il a été question plus haut.

Le parfait exemple pour décrypter ça, c'est le discours d'A. VIDALIES sur les IC de nuit, qui dit en substance : "c'est une gabegie, ça représente 3 % des voyageurs et 25 % du déficit". Sauf que parmi les voyageurs IC de nuit, on a presque exclusivement de la très longue distance (600 à 1000 km par voyageur). Parmi les voyageurs IC de jour, on a de tout, et massivement du pendulaire sur courte distance. Résultats, exprimé en v.km, les IC de nuit ne représentent plus "3% des voyageurs pour 25 % du déficit" mais "27,2 % des v.km pour 25 % du déficit (Laurent Kestel et Adrien Coldrey, DEGEST, 21 nov. 2016)", ce qui amène à une conclusion radicalement différente.

Pour revenir à l'Italie, on a donc un nombre de voyageurs IC très significativement inférieur au nombre de voyageurs IC en France, mais il manque des données pour faire des comparaisons en terme de trafic.
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par greg59 »

izgood a écrit :Bonjour


Premières images du "ROCK" le nouveau train d'Hitachy Italy pour les pendulaires......voir ferrovie.it :

http://www.ferrovie.it/portale/articoli/4836
:aime:
Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
Avatar : Rame Alstom Citadis 302 du réseau Transvilles de Valenciennes Métropole dans le tiroir de la station terminus Université

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par dyonisos »

greg59 a écrit :
izgood a écrit :Bonjour


Premières images du "ROCK" le nouveau train d'Hitachy Italy pour les pendulaires......voir ferrovie.it :

http://www.ferrovie.it/portale/articoli/4836
:aime:
C'est autre chose qu'un régiodeuxtruclis de chez Balstomier. Roger Tallon aurait apprécié. :mrgreen: :zen: :train:
LE TRAIN Voyage en TALGO en France, C'est possible...
Aig
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par Aig »

vincent29 a écrit :
Attention aux différences importantes entre le trafic voyageurs (qu'on exprime en v.km) et le nombre de voyageurs dont il a été question plus haut.
Tout à fait et c'est précisément le message que je voulais faire passer dans mon intervention. J'ai d'ailleurs bien pris soin de préciser "en nombre de voyageurs" lorsque j'ai parlé du trafic IC.
Le parfait exemple pour décrypter ça, c'est le discours d'A. VIDALIES sur les IC de nuit, qui dit en substance : "c'est une gabegie, ça représente 3 % des voyageurs et 25 % du déficit". Sauf que parmi les voyageurs IC de nuit, on a presque exclusivement de la très longue distance (600 à 1000 km par voyageur). Parmi les voyageurs IC de jour, on a de tout, et massivement du pendulaire sur courte distance. Résultats, exprimé en v.km, les IC de nuit ne représentent plus "3% des voyageurs pour 25 % du déficit" mais "27,2 % des v.km pour 25 % du déficit (Laurent Kestel et Adrien Coldrey, DEGEST, 21 nov. 2016)", ce qui amène à une conclusion radicalement différente.
Je comprends parfaitement le message que tu veux faire passer dans l'exemple que tu cites. D'ailleurs, les déclarations à l'emporte pièce de diverses personnes sur les trains de nuit m'ont toujours laissé perplexe. Cela dit, je doute que les chiffres "3 % des voyageurs" pour "27% des v*km" soient exacts car pour que 3% des voyageurs comptent pour 27 % des v*km, il faut que les trajets de ces 3 % de voyageurs soient en moyenne 12 fois plus longs que les trajets des autres (3*12/(3*12+97) fait 0.27 si ma calculette ne me trompe pas). 12 fois, ça me parait trop fort comme rapport à l'intérieur du périmètre IC.

Bonne journée.
lozere
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par lozere »

Bonjour
Concernant le Rock de Hitachi, l'esthétique décoiffe, cela reste du Ansaldo Breda, à ne pas oublier, à juger dans quelques années...
Cordialement
Gérard
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Jojo
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par Jojo »

lozere a écrit :Bonjour
Concernant le Rock de Hitachi, l'esthétique décoiffe, cela reste du Ansaldo Breda, à ne pas oublier, à juger dans quelques années...
Cordialement
Gérard
J'allais dire la même chose. Cela dit ce constructeur à livré les rames TAF (équivalent de nos TER2N) qui semblent donner satisfaction en Italie et au Maroc.
N'empêche que les designers italiens, en général, ça envoie du bois.

Leur système de porte-vélos a l'air plus intelligent que l'escroquerie qui en tient lieu dans nos Regiobidules :D
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par philippe fene »

izgood a écrit :Bonjour

Sortie de la première rame ETR675 EVO d'Alstom Italia pour NTV, voir ferrovie.it :

http://www.ferrovie.it/portale/articoli/6462
Après l'espagnol voila l'italien à quand le japonais ou le chinois ?

Tous ces renvois vers des articles étrangers me semblent un peu éloigné de l'état d'esprit d'un forum, surtout qu'il existe une rubrique revue de presse, mais bon c'est mon avis.
Mathieu
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par Mathieu »

Il y a des photos, Google Translate ou autres existent pour ceux qui ne maîtrisent pas la langue, ça correspond à "actualités ferroviaires", personnellement ça ne me choque pas.
chris2002
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par chris2002 »

De fait c'est juste une variante non pendulaire des ETR-600/610 déjà en service en Italie, avec cependant une face avant différente.

D'ailleurs à ce que je vois ils n'ont toujours pas réglé un gros problème dont souffrent la plupart des variantes d'ETR-600 (à l'exception de la version espagnole S-114): la présence d'une seule porte passager sur les éléments d'extrémité (d'ailleurs sur ces nouveaux ETR-675 c'est même encore pire vu qu'il n'y a même plus de porte pour le conducteur...). Combiné à la relative étroitesse et hauteur de l'unique porte, ça donne des temps d'échange spectaculaires quand il y a de grands flux de passagers...
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par vincent29 »

izgood a écrit :Bonjour

NTV commande 5 Italo Evo ETR 675 Alstom supplémentaires, voir Ferrovie.it :

http://www.ferrovie.it/portale/articoli/6828

et/ou IRJ :

http://www.railjournal.com/index.php/hi ... hannel=523
Ah oui quand même ! Après un démarrage un peu compliqué NTV a réussi à bien sortir la tête de l'eau. Pour ceux qui souhaitent approfondir c'est ici (en anglais) : http://www.arafer.fr/wp-content/uploads ... antino.pdf
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par vincent29 »

izgood a écrit :Bonjour

Réouverture de Coni-(Tende-Breil)-Ventimille le 1er Mai, voir ferrovie.it :

http://www.ferrovie.it/portale/articoli/7116
29 M€ de travaux réalisés entièrement en territoire français... mais entièrement financés par l'Italie ! :shock:
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Re: [Europe] Italie : actualité ferroviaire

Message par capelanbrest »

vincent29 a écrit :
izgood a écrit :Bonjour

Réouverture de Coni-(Tende-Breil)-Ventimille le 1er Mai, voir ferrovie.it :

http://www.ferrovie.it/portale/articoli/7116
29 M€ de travaux réalisés entièrement en territoire français... mais entièrement financés par l'Italie ! :shock:
Normal c'est une convention suite à la fin de la guerre....!
mais à mon sens ça ne durera plus autant que les impôts
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