[Infrastructure] Lignes menacées

[mauzemontole]

Tout ceci me fait penser à un tweet que j'ai fait tout à l'heure : https://twitter.com/mauzemontole/status ... 8080412673

[tphi]

En comptant l'acheminement en voiture jusqu'à Tulle on arrive à plus de 14h de trajet porte à porte sur l'aller, plutot pas mal...

L'avion marche mieux : on trouve par exemple le vendredi 13 mai un vol 08:55 Limoges > 10:30 Nice puis 11:37 Nice-St-Augustin (à 10 minutes de marche de l'aéroport) > 13:02 Les Arcs...
(la ligne Limoges/Nice n'opère que du 13 mai au 25 septembre)

Ou la voiture individuelle...

[OCCITAN]

Bonsoir,

Il est exact de penser à des solutions dans l'aérien, qui demeurent attractives. Tphi a raison de rappeler que dans certains cas, c'est le "mieux" en termes "efficacité du déplacement".

Je pense aussi à Toulouse-Rennes qui offre des horaires compatibles avec les heures habituelles des ativités "de bureau".

Pour ceux qui habitent assez loin de l'aéroport, pour éviter des parcours d'approche interminables, (car, train, et tramway), il vaut mieux, la plupart du temps, emprunter une voiture, (personnelle, ou de location).
Cette formule plus pratique et plus souple renchérit le prix du voyage, au delà de ses frais incompressibles, soit du montant de la location, soit de celui du stationnement.

Encore une fois, à défaut de trains attractifs, je connais des personnes du centre du Lot, (région de Gourdon), qui descendent en voiture prendre l'avion à Toulouse Blagnac pour monter à Paris. (Point de détail : financièrement privilégiés).

Encore une fois, malgré ces opportunités aériennes, voire routières en autocar, beaucoup d'habitants "soupoudrés" le long des axes ferroviaires supprimés, ou en voie de suppression, ne disposent plus de services équivalents, comme le soulignent également Monzemontole, ou Cramos.
Et souvent, malgré le fait que certaines gares de campagne soient isolées.

Economiquement ces suppressions de lignes sont inscrites dans "le marbre", mais pour certaines familles, ou personnes en situation de précarité ou de difficultés...ça leur fait une belle jambe !

Allez passer quelques jours, sans voiture, par exemple, dans le Haut Languedoc, ou certains sites des Cévennes, endroits où parfois, il n'y eut jamais de chemin de fer, et vous comprendrez tout de suite .... C'est d'ailleurs dans certaines de ces petites villes qu'ils expédient les réfugiés de Calais..

A bientôt !

[Train-Corail]

Même sans parler du fin fond des Cévennes, être sans voiture hors d'une grande ville équivaut à un isolement social et à un couvre-feu au delà de 19h30, heure de passage des derniers bus.

[mauzemontole]

Ce trajet là n'était pas pour moi. L'avion... j'en suis phobique donc autant oublier de suite.
Par contre, qu'il soit impossible de faire Les Arcs > (Marseille) > Toulouse > Limoges est juste idiot. L'infrastructure existe en plus... par contre les horaires...

[OCCITAN]

Bonjour,

On a l'impression, Mauzemontole, que dès lors que le potentiel d'une section de ligne est considéré, à tort ou à raison, comme médiocre, du fait de sa situation géographique, (cas du sud de Brive), tout converge pour écarter le voyageur occasionnel, ou peu curieux, de cet itinéraire.

Et, celui qui insisterait pour, tout en économisant sur le montant du voyage, emprunter cette ligne "délaissée", en paierait "le prix" en terme de fluidité et de rapidité.

Pour certains trains ciblés, c'est la même chose, une habile adaptation horaire "sacrilège" vous fait dégringoler la fréquentation, et "hop", le tour est joué !
"La suppression, ça va de soi", comme l'aurait chanté Brassens !

J'ai constaté, "exception qui confirme la règle", que le train de nuit (à sièges inclinables) vers Montauban et Cahors, relevait en gare de Toulouse, une correspondance issue de la transversale sud..... Manque de pôt, si ce train s'arrête à Brive, il ne la dessert pas commercialement.
Le verdict d'un bilan financier, de toute évidence... A ce jeu là, autant fermer "la boutique" tout de suite : le train coûte si cher à la collectivité.

A bientôt !

[Jojo]

On a l'impression, Mauzemontole, que dès lors que le potentiel d'une section de ligne est considéré, à tort ou à raison, comme médiocre, du fait de sa situation géographique, (cas du sud de Brive), tout converge pour écarter le voyageur occasionnel, ou peu curieux, de cet itinéraire.

Et pourtant, pour aller depuis chez moi, en Alsace, chez mon amie dans le Loir-et-Cher (sur la ligne Tours-Vierzon), l'itinéraire à travers le Morvan était bien en évidence. Il faut dire qu'un des deux TER quotidiens Tours-Dijon est en correspondance rapide avec des TGV de/vers Mulhouse (qui assurent un temps de trajet global correct) et qu'il dessert ma gare de destination, et qu'en plus le tout est à peine plus long que le TGV via Strasbourg et SPDC (deux fois plus cher). Étonnamment, en empruntant le TER direct Tours-Lyon puis un TGV, c'est encore moins cher (mais effroyablement long).

Après, il faut avoir envie de passer quatre heures dans un X-TER
(où une fois, aucun des deux ASCT n'a pointé son nez. Oui, en QUATRE HEURES dans un train de deux caisses et cent voyageurs maximum !!!).

[OCCITAN]

...Jojo, je suis content pour toi...et par ricochet, pour ton amie.

Ce genre de parcours assez étendu, exclusivement TER, n'est souvent pas "formidable" en terme de confort, et de prestations à bord, j'en conviens. Cependant, quand il existe, il peut rendre service... Mais j'ai quand même l'impression que ton exemple ne court pas les rails.

Autre itinéraire voyageurs sacrifié me semble-t-il, (éloigné de ma région): celui de part et d'autre de Charleville :
S'il existe des TGV de l'Est vers le Nord, je crois que les petites villes égrenées le long de l'ancienne ligne "nord-est" Valenciennes-Thionville-Metz sont devenues dans les faits, tout juste accessibles par le train, selon la région d'où l'on vient.

Et combien d'autres exemples ailleurs aussi....
...En déshabillant la relation, progressivement. on touche au strip-tease intégral....n'est ce pas, jojo ?
(Mieux vaut en sourire.... de peur d'avoir à en pleurer, affirmeraient certains).

A bientôt !

[Jojo]

Ce genre de parcours assez étendu, exclusivement TER, n'est souvent pas "formidable" en terme de confort, et de prestations à bord, j'en conviens. Cependant, quand il existe, il peut rendre service... Mais j'ai quand même l'impression que ton exemple ne court pas les rails.

Voilà. Je dirais même que sans la LGV Rhin-Rhône qui permet d'assurer un tiers du trajet à une vitesse moyenne trois fois plus élevée que le tortillard du Morvan, je ne serais pas passé par là (en présence des LGV EE et Atl. s'entend). C'est donc un peu un hasard qui a fait concorder ces deux lignes si différentes (bien qu'en quasi-alignement l'une avec l'autre).
C'était pour dire qu'il n'y avait pas, de moins point de vue, de volonté délibérée de m'en écarter (sauf les X-TER... matériel malgré tout, aujourd'hui, le moins inadapté à la ligne) : simplement, les moteurs de recherche d'horaires ne proposent pas un itinéraire "lent" si une autre combinaison permet de partir plus tard et d'arriver avant.

Autre itinéraire voyageurs sacrifié me semble-t-il, (éloigné de ma région): celui de part et d'autre de Charleville :
S'il existe des TGV de l'Est vers le Nord, je crois que les petites villes égrenées le long de l'ancienne ligne "nord-est" Valenciennes-Thionville-Metz sont devenues dans les faits, tout juste accessibles par le train, selon la région d'où l'on vient.

En effet, même si en regardant la carte des TER on pourrait croire qu'elle conserve une desserte (il s'agit en fait, si j'ai bien compris, de deux TER distincts ayant partiellement un statut TET...). Ce ne serait pourtant pas bien compliqué de proposer une desserte directe, à l'image du Lille-Amiens-Rouen.

[OCCITAN]

...Bonjour,

Effectivement, pas lieu de proposer un service "inadapté", le TER, si une liaison moderne, et plus rapide, le TGV, vous tend les bras.

Néanmoins, certaines alternatives, de plus en plus rares, me semble-t-il, en TER, permettent (permettaient) sur des départs très matinaux par exemple, de s'éviter un détour plus tardif, et...plus couteux.

Demeure évidemment le fait, (souvent nié dans les débats généralistes sur les options de déplacements, style Lyon-Bordeaux/Nantes), de la desserte intermédiare, où le voyageur éloigné de la "gare métropole", ou de l'aéroport, voit son offre train fondre à vue d'oeil, et la proposition "Macron" lui passer sous le nez.

[JiBOM]

simplement, les moteurs de recherche d'horaires ne proposent pas un itinéraire "lent" si une autre combinaison permet de partir plus tard et d'arriver avant.

A moins que le trajet le plus lent compte moins de correspondances que celui qui part plus tard et/ou arrive plus tôt.
"Malheureusement", si je puis dire, le changement de gare à Paris n'est pas compté comme une correspondance supplémentaire. Pourtant, en termes de pénibilité, ça le vaut bien !

[stephalsace]

Cette LGV Rhin-Rhône est très pratique en effet. Elle m'avait permis de rentrer le soir en Alsace après être parti de Toulouse le matin, via Aurillac, Neussargues, Clermont, Moulins et donc enfin Dijon où j'ai même eu le temps de manger.

De même pour des excursions d'une journée en TER en Franche-Comté quand le retour via Besançon-Belfort-Mulhouse coince le soir.

[Tchouks]

Bonsoir,

Ca y est, une de moins...
Aujourd'hui, ou peut-être demain car les différents sites SNCF ne sont pas d'accord en eux circulent les derniers TER fer entre La Ferté-Milon et Fismes, sur la ligne 2.
La voie est pourrie, la vitesse a été réduite de 100 à 60 km/h en décembre dernier... et désormais ce sera des cars. Lesquels mettent encore plus de temps que les trains qu'ils remplacent, pourtant limités à 60 km/h.
Sans commentaire.

Jérôme

[mauzemontole]

Simple. Le passage du rail à la route va faire perdre des passagers qui vont retourner à la voiture. Baisse de la fréquentation => Argument pour fermer.

[Arnaud68800]

Oui enfin vu le peu de voyageurs qu'il reste sur cette ligne (certains trains sont remplacés par un taxi... ça veut tout dire !), et vu la qualité de l'offre ces derniers temps, tous ceux qui ont la possibilité de passer à la bagnole l'ont probablement déjà fait... Il ne restait certainement déjà plus que les captifs dans les trains qui, par définition, n'auront pas d'autre choix que de prendre le car... ou s'adonner au covoiturage.

[sanglier08]

Oui enfin vu le peu de voyageurs qu'il reste sur cette ligne (certains trains sont remplacés par un taxi... ça veut tout dire !), et vu la qualité de l'offre ces derniers temps, tous ceux qui ont la possibilité de passer à la bagnole l'ont probablement déjà fait... Il ne restait certainement déjà plus que les captifs dans les trains qui, par définition, n'auront pas d'autre choix que de prendre le car... ou s'adonner au covoiturage.

Conséquence annexe.
Quand la L1 ter vallée de la Marne est en travaux, la desserte est substitué en bus. Exemple week end pascal.

[Tournay]

Reims---La Ferté-Milon Nombre de Voyages/an/jour 2014
1 Reims 171009 51100 a Champagne-Ardenne 3 729 346---10217,38
23 Muizon 171298 51140 c Champagne-Ardenne 84 245---230,80
19 Jonchery sur Vesle 171314 51140 b Champagne-Ardenne 104 121---285,26
44 Breuil-Romain 171322 51140 c Champagne-Ardenne 29 185---79,95
53 Magneux Courlandon 400986 51170 c Champagne-Ardenne 16 411---44,96
14 Fismes 171330 51170 b Champagne-Ardenne 206 916---566,89
108 Bazoches 171348 2220 c Picardie 11 191---30,66
119 Mont Notre Dame 171355 2220 c Picardie 7 394---20,25
103 Fère en Tardenois 171371 2130 c Picardie 13 870---38
143 Oulchy-Brény 116699 2210 c Picardie 2 636---07,22
138 Neuilly Saint Front 116681 2470 c Picardie 3 365---09,21
69 La Ferté Milon 116673 2460 c Picardie 49 009---134,27

[Train-Corail]

Ligne Clermont-Sainté: fermeture de la section centrale Thiers-Montbrison en juin pour la période estivale.

http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 83078.html

Cette ligne est vraiment à l'image du ferroviaire en France: deux agglomérations importantes mais de seconde zone, du périurbain qui marche bien dans un rayon de 40 km et une section centrale rurale complètement délaissée. Les flux entre les deux agglos sont peu importants et l'ont toujours été dixit le personnel SNCF rencontrés (il n'y a qu'à jeter un œil à l'autoroute reliant les deux agglos!) . Quant aux flux ruraux, le chemin de fer ne desservant que des gros bourgs et non les innombrables villages alentours, difficile d'espérer quoique ce soit hormis des voyageurs captifs.

Rajoutons à cela les correspondances longues et aléatoires des deux côtés, correspondances qui de facto rendraient le voyage interminable, les lignes Clermont-Brive/Aurillac et Saint-étienne-Le Puy étant elles aussi tellement peu compétitives en termes de temps de parcours...

[vincent29]

Ligne Clermont-Sainté: fermeture de la section centrale Thiers-Montbrison en juin pour la période estivale.

http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 83078.html

Cette ligne est vraiment à l'image du ferroviaire en France: deux agglomérations importantes mais de seconde zone, du périurbain qui marche bien dans un rayon de 40 km et une section centrale rurale complètement délaissée. Les flux entre les deux agglos sont peu importants et l'ont toujours été dixit le personnel SNCF rencontré (il n'y a qu'à jeter un œil à l'autoroute reliant les deux agglos!) . Quant aux flux ruraux, le chemin de fer ne desservant que des gros bourgs et non les innombrables villages alentours, difficile d'espérer quoique ce soit hormis des voyageurs captifs.

Rajoutons à cela les correspondances longues et aléatoires des deux côtés, correspondances qui de facto rendraient le voyage interminable, les lignes Clermont-Brive/Aurillac et Saint-étienne-Le Puy étant elles aussi tellement peu compétitives pour les temps de parcours...

On lit dans l'article "Le précédent exécutif régional s'était engagé à financer les travaux de modernisation de ce tronçon. Une promesse de Jean-Jack Queyranne dont Laurent Wauquiez, nouveau président de la région Auvergne Rhône-Alpes, n'a pas trouvé trace." Pourtant il suffit de lire la page 26 du CPER 2015-2020 de Rhône-Alpes, signé par Manuels VALLS, Jean Jacques QUEYRANNE et Michel DELPUECH
http://www.rhonealpes.fr/include/viewFi ... 962083.pdf

Comme quoi, non seulement les promesses ne valent rien, mais les engagements écrits et signés non plus ! Pour le CPER Bretagne c'est l'Etat qui ne veut pas verser les 14 M€ qu'il a signés pour la régénération de Landerneau-Quimper, pour Auvergne-Rhône Alpes c'est le Président de Région qui ne se sent pas tenu par les engagements de son prédécesseur !

Cordialement,

[capelanbrest]

Ligne Clermont-Sainté: fermeture de la section centrale Thiers-Montbrison en juin pour la période estivale.

http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 83078.html

Cette ligne est vraiment à l'image du ferroviaire en France: deux agglomérations importantes mais de seconde zone, du périurbain qui marche bien dans un rayon de 40 km et une section centrale rurale complètement délaissée. Les flux entre les deux agglos sont peu importants et l'ont toujours été dixit le personnel SNCF rencontré (il n'y a qu'à jeter un œil à l'autoroute reliant les deux agglos!) . Quant aux flux ruraux, le chemin de fer ne desservant que des gros bourgs et non les innombrables villages alentours, difficile d'espérer quoique ce soit hormis des voyageurs captifs.

Rajoutons à cela les correspondances longues et aléatoires des deux côtés, correspondances qui de facto rendraient le voyage interminable, les lignes Clermont-Brive/Aurillac et Saint-étienne-Le Puy étant elles aussi tellement peu compétitives pour les temps de parcours...

On lit dans l'article "Le précédent exécutif régional s'était engagé à financer les travaux de modernisation de ce tronçon. Une promesse de Jean-Jack Queyranne dont Laurent Wauquiez, nouveau président de la région Auvergne Rhône-Alpes, n'a pas trouvé trace." Pourtant il suffit de lire la page 26 du CPER 2015-2020 de Rhône-Alpes, signé par Manuels VALLS, Jean Jacques QUEYRANNE et Michel DELPUECH
http://www.rhonealpes.fr/include/viewFi ... 962083.pdf

Comme quoi, non seulement les promesses ne valent rien, mais les engagements écrits et signés non plus ! Pour le CPER Bretagne c'est l'Etat qui ne veut pas verser les 14 M€ qu'il a signés pour la régénération de Landerneau-Quimper, pour Auvergne-Rhône Alpes c'est le Président de Région qui ne se sent pas tenu par les engagements de son prédécesseur !

Cordialement,

Bonne analyse mais que doit on en tirer comme conclusions et concrétement que faire ? là maitneant dans la vraie vie...pas avec des si et des yaka faukon....

[Donostian]

Ben concrètement , on peut déjà commencer par améliorer les correspondances, augmenter la productivité en passant à l'EAS sur les trains à faible fréquentation, proposer autre chose que des détours par Paris via TGV sur les distributeurs, pérenniser et maximiser les infras en laissant le fret ferroviaire privé se développer, au lieu de chercher à le tuer,etc...

Virer le syndic de faillite chargé de casser la SNCF actuellement à la tête de cet EPIC et le remplacer par de vrais professionnels, attachés à développer cette boite et non pas à la couler...

[15063]

Les lignes situées au bout des grandes régions sont particulièrement menacées. Fismes-La Ferté, c'est Nord-Pas de Calais - Picardie pardon "Hauts de France" et Reims, c'est le "Grand Est". La ligne La Ferté-Meaux n'est déjà pas très dynamique, justifiant de travaux d'entretien importants. Au delà, la région est peu peuplée et l'intérêt de la ligne était d'offrir une liaison avec Paris, éventuellement en correspondance à La Ferté. A noter que la ligne avait été transférée sur route en 1972, réouverte en 1981 car elle continuait à être entretenue comme ligne fret et de détournement (Paris-Reims par La Ferté à 120 est plus court et donc avec un temps équivalent au parcours via Epernay à 140). Au moment de la réouverture, il n'y avait plus de car quotidien entre La Ferté et Fismes, seulement des dessertes certains jours. En 9 ans, le peu de clients non captifs avaient disparu...

[capelanbrest]

Les lignes situées au bout des grandes régions sont particulièrement menacées. Fismes-La Ferté, c'est Nord-Pas de Calais - Picardie pardon "Hauts de France" et Reims, c'est le "Grand Est". La ligne La Ferté-Meaux n'est déjà pas très dynamique, justifiant de travaux d'entretien importants. Au delà, la région est peu peuplée et l'intérêt de la ligne était d'offrir une liaison avec Paris, éventuellement en correspondance à La Ferté. A noter que la ligne avait été transférée sur route en 1972, réouverte en 1981 car elle continuait à être entretenue comme ligne fret et de détournement (Paris-Reims par La Ferté à 120 est plus court et donc avec un temps équivalent au parcours via Epernay à 140). Au moment de la réouverture, il n'y avait plus de car quotidien entre La Ferté et Fismes, seulement des dessertes certains jours. En 9 ans, le peu de clients non captifs avaient disparu...

Et pourtant à l'époque C. Fitermann ministre des transport en avait son cheval de bataille.
Finalement on en revient à la situation de 1972....reste à chercher pourquoi :
Sans doute parce que les campagnes qui se vidaient ont continué à se vider... Parce que tout le monde a une bagnole... Et parce que l'environnement économique de ce coin est sur le déclin.
Jouer l'itinéraire de détournement n'a plus vraiment raison d'être avec le TGV Est...
Bref on va droit vers la fermeture du tronçon milieu... pour les mêmes rasions qu'en 1972, le TGV en plus.

[Train-Corail]

Les campagnes se vident certes mais pas celles à 30-40 km des grandes villes. La métropolisation du pays était-elle déjà en marche en 1972?

[philippe fene]

Fismes est une commune française située dans le département de la Marne et la région Alsace-Champagne-Ardenne-Lorraine