[Infrastructure] Lignes menacées

[Thor Navigator]

Merci pour le doc. Je pense qu'il s'agit du "petit équilibre", sans prise en compte de l'intégralité des charges d'infra. Que le taux de couverture soit plus élevé aux CFF que sur les TER français ne me surprend pas (sur les réseaux "privés" ayant une mission de service public, on a des chiffres moins favorables sjmsb, avec des disparités suivant les réseaux) mais il serait souhaitable de raisonner à partir de l'ensemble des financements publics du transport ferroviaire, en distinguant les parties relatives aux investissements et celles concernant les subventions d'exploitation.

[Pithou]

... euh ... le déficit de la route il est de combien ? L'Autoroute A75 par exemple, quel est son taux de rentabilité ? A la suite de l'effondrement de septembre n'aurait on pas du la fermer définitivement à tout trafic comme une vulgaire ligne ferroviaire ?

[Aig]

Le fait que la contribution publique chez nos voisins suisses est importante est incontestable. Mais elle est du même ordre chez nous pour bien des parties de réseau de TC, dont de nombreuses lignes de chemin de fer (une grande partie du réseau TER par exemple), ce qui fait que l'exigence d'une certaine qualité de service est justifiée.

A+

Les tarifs voyageurs sont, si je ne m'abuse, plus élevés en Suisse. A proportion constante, le coût de chaque voyageur est donc plus élevé aussi... sur un résau plus densément utilisé et donc, mécaniquement, plus rentable. Alors, heureusement que la qualité est meilleure !

Mais ce n'est pas le propos ! Il s'agissait de souligner qu'il faut juger de la qualité de service à l'aune non seulement de ce que paie le voyageur mais aussi de ce que paie le contribuable.

A+

[Arnaud68800]

... euh ... le déficit de la route il est de combien ? L'Autoroute A75 par exemple, quel est son taux de rentabilité ? A la suite de l'effondrement de septembre n'aurait on pas du la fermer définitivement à tout trafic comme une vulgaire ligne ferroviaire ?

Est-ce que la ligne des Cévennes a été fermée définitivement suite aux éboulements de l'an passé ? Non, je ne crois pas...

Je sens que je ne vais pas me faire d'amis, mais il est difficile de nier que l'A75 est globalement plus utile aux populations locales que la ligne des Causses qui lui est parallèle... Même si celle-ci bénéficiait d'un RVB intégral, sa performance resterait médiocre face à la voiture individuelle, dont disposent une grosse majorité de ceux qui sont appelés à se déplacer dans ces régions...

[viadi]

Suite de l'histoire de la lycéenne Japonaise:
http://www.20minutes.fr/insolite/177102 ... lee-presse

L'histoire n'est pas démentie même si on parle de possible "coïncidence fortuite" pour la fermeture de la gare à la fin des études de la Lycéenne.

Par contre cette histoire à developpé la curiosité en harcelant la pauvre lycéenne pour faire des photos.

[Picasso49&79]

Des inquiétudes pour la ligne Thouars-Parthenay-Niort :
Article de la Nouvelle République - 79 du 2/03/16 - Trains Thouars-Niort : rénovation sur les rails ?

http://www.lanouvellerepublique.fr/Deux ... ls-2639393

Espérons que cela puisse se faire sans trop de casse car cette ligne possède tout de même un potentiel !

[Eurostar Italia]

Merci pour le doc. Je pense qu'il s'agit du "petit équilibre", sans prise en compte de l'intégralité des charges d'infra. Que le taux de couverture soit plus élevé aux CFF que sur les TER français ne me surprend pas (sur les réseaux "privés" ayant une mission de service public, on a des chiffres moins favorables sjmsb, avec des disparités suivant les réseaux) mais il serait souhaitable de raisonner à partir de l'ensemble des financements publics du transport ferroviaire, en distinguant les parties relatives aux investissements et celles concernant les subventions d'exploitation.

Bonjour,

ce chiffre se trouve sur ce document :
http://www.litra.ch/fr/Chiffres-et-des- ... n-chiffres

Il faut cliquer sur le fichier PDF, et aller en page 30 - 31 du document "papier".

Les recettes commerciales voyageurs financent 35 % des chemins de fer, les recettes des marchandises 7 %. La couverture des coûts est donc de 42 %.

Je sens que je ne vais pas me faire d'amis, mais il est difficile de nier que l'A75 est globalement plus utile aux populations locales que la ligne des Causses qui lui est parallèle... Même si celle-ci bénéficiait d'un RVB intégral, sa performance resterait médiocre face à la voiture individuelle, dont disposent une grosse majorité de ceux qui sont appelés à se déplacer dans ces régions...

Qui a dit le contraire ?


Bien cordialement,

ES*

[OCCITAN]

Bonjour,

Toujours dans le registre restreint de mes propres expériences, je découvris la région d'Argenton-Chateau, voici bien des années, géographiquement à l'ouest de Thouars.
Je fus surpris par la très faible densité de l'habitat. (Aujourd'hui, ?).
Ces régions, sont tombées si bas aujourd'hui, que plus rien ne permet raisonnablement de croire qu'un investissement ciblé sur un service précis, (le transport par exemple), suffirait à sortir ces territoires de leur torpeur.

L'automobile pratiquement généralisée ne semble pas suffisante à endiguer le phénomène de désertification. Ce ne sont pas deux trains/jour "politiques", qui vont faire vibrer ceux qui n'ont d'yeux que pour la compétitivité, et les notions de rentabilité.

Les besoins en infrastructures dans les régions surpeuplées, (voir fil TER-P.A.C.A., grand Paris), exigent de tels montants que les financements sont déjà très compliqués à réunir, et les réalisations interminablement cahotiques.

Disperser "l'argent" ailleurs ne semblent pas entrer dans les schémas actuels. (Sauf en des promesses politiques qui feraient sourire si elles n'étaient si pathétiques).

Devant ces défis en forme d'impasses, (ou de murs), qui ne satisfont personne, et ne suscitent guère l'enthousiasme, souhaitons bonne chance à la pérennité de telles initiatives, autour de Thouars, qui risquent malheureusement, de s'échouer douloureusement sur les récifs implacables des bilans comptables.

De plus en plus, autour de nous, pensent qu'il est grand temps de changer de logique, et de "civilisation" . La question : comment ?

Quant à la ligne des Causses évoquées ci-dessus, je crois que c'est une façon biaisée et pas très objective, de la confronter, trop fidèlement à la concurrence de l'A75.
D'ailleurs, ce cas de figure n'est pas limitatif, bien au contraire.

Ça "ne marche pas comme ça", si j'ose dire.
Certes, l'autoroute n'a pas dynamisé la ligne de chemin de fer, mais localement, les quelques uns qui restent captifs du train ne trouveront pas leur "salut" sur l'A 75.
Soit les autocars de sustitution "survoleront" les territoires traversés, (pour présenter une performance séduisante), soit ils colleront approximativement à la desserte-train, et le produit deviendra si indigent, (à crocheter partout), qu'il sera....supprimé.

A bientôt !

[Pithou]

Je ne suis pas du tout certain que la majorité des usagers de l'A75 soient des locaux/riverains ... mais plutôt des véhicules en transit (oranges fabriquées sous serre au nord de la Finlande, transportées au Portugal pour y être triées, puis en Hongrie pour être pesées, puis en Grèce pour être lavées, en Suède pour être emballées et ensuite vendues en France 2 fois moins cher que les produits locaux ... qu'on fasse déjà payer l'usager (on peut toujours exonérer de taxes les habitants voisins, ça se fait au pont de l'Ile de Ré ...).
Une infrastructure fournie gratuitement par "l'arbre à sous" (le contribuable) sera toujours plus attractive qu'une infrastructure payante.
Et si l'autoroute n'est pas rentable, on la ferme ! logique, non ?
On pourrait aussi parler des aéroports : Angers avec 7000 voyageurs ... par an ! Mais là ... aucun problème !

[gavatx76]

On produit des oranges en France?

[mauzemontole]

Toujours dans le registre restreint de mes propres expériences, je découvris la région d'Argenton-Chateau, voici bien des années, géographiquement à l'ouest de Thouars.
Je fus surpris par la très faible densité de l'habitat. (Aujourd'hui, ?).
Ces régions, sont tombées si bas aujourd'hui, que plus rien ne permet raisonnablement de croire qu'un investissement ciblé sur un service précis, (le transport par exemple), suffirait à sortir ces territoires de leur torpeur.

L'automobile pratiquement généralisée ne semble pas suffisante à endiguer le phénomène de désertification. Ce ne sont pas deux trains/jour "politiques", qui vont faire vibrer ceux qui n'ont d'yeux que pour la compétitivité, et les notions de rentabilité.

Les besoins en infrastructures dans les régions surpeuplées, (voir fil TER-P.A.C.A., grand Paris), exigent de tels montants que les financements sont déjà très compliqués à réunir, et les réalisations interminablement cahotiques.

Disperser "l'argent" ailleurs ne semblent pas entrer dans les schémas actuels. (Sauf en des promesses politiques qui feraient sourire si elles n'étaient si pathétiques).

C'est exactement ce que je passe mon temps à dénoncer.
Actuellement on est dans un schéma ou la campagne se désertifie au profit des grosses agglomérations. Désertification accentuée par la diminution systématique des services, ce qui provoque une nouvelle baisse de population et donc... une nouvelle baisse des services, bref un cercle vicieux. Pendant ce temps, ce petit monde qui quitte les campagnes... et bien il va en ville... et comme elles grossissent et bien faut développer. Au final, les ruraux payent... pour les urbains.

Quant à remettre du train dans ces zones, ou même du MacronBus... pas sur que ça prenne, on a tellement laissé les gens se démerder qu'on y prend la voiture pour trois fois rien. Suffit de voir le nombre de provinciaux qui arrivent à s'encombrer de leur voiture pour aller... à Paris. Là où elle est un véritable boulet au pied pour le coup. Mais quand on a acquis la fameux "réflex voiture" parce que là où l'on vit on peut pas faire autrement...

Je suis bien en Corrèze, mais j'envisage très sérieusement à moyen/long terme, d'aller m'exiler... sur Bordeaux.

[viadi]

On pourrait aussi parler des aéroports : Angers avec 7000 voyageurs ... par an ! Mais là ... aucun problème !

Demandez à la SNCF qui l'exploite...

En France le chemin de fer on a fait le choix, et on le fait toujours, de l'avion sur rail, le TGV.
On a des milliards pour construire des lignes non rentables avec des billets facturés des sommes astronomiques aux voyageurs (surtout le captif du vendredi/dimanche) et on n'a pas de millions pour entretenir des lignes classiques desservant tout le territoire avec des billets a prix régulés.

PS: entendu tout a l'heure dans une grande gare parisienne, "en raison de difficultés de préparation du matériel, le train ne circulera pas aujourd'hui"... Version parisienne de "difficultés de production" ou au final de mépris du client!

Tant que le chemin de fer en France sera l'affaire de la SNCF uniquement, ca ne changera pas...

[cisalpin]

évitons la polémique caricaturale à propos du TGV qui a 'tué' le chemin de fer classique !
sans politique TGV , où en serait on maintenant ?
rénovation ou pas du réseau classique , Paris -Marseille en guère moins de 7 h , Paris -Strasbourg en 4 h , Paris Bordeaux en 4 h etc , etc ...même sans investissement TGV , pas sûr que le chemin de fer se serait mieux porté ....

[Maastricht]

C'est exactement ce que je passe mon temps à dénoncer.
Actuellement on est dans un schéma ou la campagne se désertifie au profit des grosses agglomérations. Désertification accentuée par la diminution systématique des services, ce qui provoque une nouvelle baisse de population et donc... une nouvelle baisse des services, bref un cercle vicieux. Pendant ce temps, ce petit monde qui quitte les campagnes... et bien il va en ville... et comme elles grossissent et bien faut développer. Au final, les ruraux payent... pour les urbains.

La désertification des campagnes est un discours qui a quand même des limites, vu le mouvement de périurbanisation engagé depuis les années 60, et qui s'est fortement accéléré dans les années 80-90. Aujourd'hui encore, 15 ans après la loi SRU, le dynamisme démographique est souvent plus à rechercher à 15 ou 25 kilomètres de la ville centre qu'en coeur d'agglo. Voir au-delà ... Bergerac n'aurait pas le train reliant Bordeaux, ce serait 50, 100 ou 200 foyers qui habiteraient ailleurs. Les élus locaux de la Dordogne l'ont parfaitement compris. A l'inverse, au sud de Tours, où la vallée de l'Indre a triplé de population en 50 ans, la petite ligne de Loches voit toujours passer trois trains par jour et par sens. Fiabilité aléatoire, itinéraire biscornu, gares mal placées, offre squelettique, désintérêt des élus, concurrence de la route ... si on ne fait rien la messe sera bientôt dite.
Pour l'axe Saumur-La Roche/s/Yon, on est pas sur des territoires qui sont trop à plaindre question vitalité. Il y a mieux, mais il y a aussi pire. Seulement en matière de déplacements, la politique du CG85 est celle que l'on sait, depuis 25 ans.
Ce que je dis ne vaut évidemment pas pour les régions sinistrées, où la population diminue et vieillit en même temps.

@Pithou : franchement, à quoi sert ce discours outrancier, qui consiste à dire que tout le monde se moquerait de faire tourner des aéroports à vide ? Bien sûr que ça fait tousser, et pas seulement dans les chambres régionales des comptes.

@viadi : comme le dit Cisalpin : on pourrait sortir des postures, à un moment ?

[viadi]

désolé si c'est une posture que de dire que trop de TGV partout ne favorise pas les trains regionaux...
Je ne critique pas le TGV mais le tout TGV
Et oui je regrette la disparition de la notion de service public dans le chemin de fer, a mesure que s'étend le TGV et sa tarification commerciale.

Désolé si c'est une posture que de faire remarquer que la SNCF semble etre plus dynamique dans la gestion d'aéroports (dont celui d'Angers ici cité) que pour developper certaines lignes.

[Cramos]

L'aéroport d'Angers est dynamique ?

[Maastricht]

désolé si c'est une posture que de dire que trop de TGV partout ne favorise pas les trains regionaux...
Je ne critique pas le TGV mais le tout TGV
Et oui je regrette la disparition de la notion de service public dans le chemin de fer, a mesure que s'étend le TGV et sa tarification commerciale.

Désolé si c'est une posture que de faire remarquer que la SNCF semble etre plus dynamique dans la gestion d'aéroports (dont celui d'Angers ici cité) que pour developper certaines lignes.

Le tout-TGV, comme le tout-voiture, relèvent du fantasme et non de la réalité historique.
Dire "on a fait le choix", c'est qui "on" ? C'est quand ? Ca tient quel compte des initiatives lancées dès les années 70 par les collectivités locales (Metrolor, Metrloir ?) Ca tient quel compte des réouvertures Fiterman ? Du relèvement du trafic voyageurs engagé depuis le début des années 80 ?
Pourquoi prendre le TGV comme responsable ? J'aurais plutôt tendance à considérer que le rail a été le parent pauvre des investissements de l'Etat (hors IDF) à peu près sans discontinuer des années 20 aux années 2000, et que le développement de la grande vitesse a été à peu près le seul moment où le pouvoir politique a mis les moyens en face des besoins de l'époque. Je ne vais pas aller jusqu'à dire que le TGV a sauvé le chemin de fer français, mais on ne va pas le blâmer d'avoir introduit une qualité de service que l'on ne s'est pas donné les moyens de prolonger sur le réseau classique. La technique tarifaire, c'est autre chose... quant aux sommes astronomiques, on en a déjà parlé cent fois, mais il n'y a qu'à aller en Allemagne (ou pire, au Royaume-Uni) pour voir que même en pointe, et même à la dernière minute, le coût kilométrique du TGV pour l'usager n'est pas déraisonnable. Je ne dédouane pas de tout (mon niveau de connaissances est de toute façon bien trop modeste) la SNCF, qui me semble-t-il a plus d'une fois scié elle-même les branches qui la gênaient (sur le plan de l'aménagement du territoire, la liaison Lyon-Bordeaux par le rail est un scandale).

[mauzemontole]

Je parlais à l'échelle du pays. On ne peut pas nier une certaine désertification des campagnes.

En effet dans le nord 79 c'est limité, mais si l'on compare avec Tulle et la Haute-Corrèze on observe quand même des différences de taille.
Depuis Thouars, en voiture on est à 35 minutes de Saumur (trains pour Angers et Nantes), 1h25 de Tours/SPDC (trains pour Paris, Strasbourg, Lille, Lyon, Marseille...), et 1h de Poitiers (trains pour Bordeaux, Toulouse, Hendaye...). Et en prime, elle a beau avoir une desserte TER qui n'est pas des plus excellentes (comparé aux rotations Tulle / Brive) et bien en partant de Thouars on arrive à récupérer tout ce que je viens de citer.

Depuis Tulle, en revanche est une autre affaire. On est à 40 minutes de la gare de Brive qui permet d'aller à Toulouse ou Bordeaux (pour Toulouse c'est pas beaucoup plus rapide en train qu'en voiture, quant à Bordeaux le rail est efficace grâce aux bouchons bordelais), et on est à 1h de Limoges qui permet d'aller... à Paris (en 3h). On peut bien constater que c'est quand même vachement moins bien desservi.

Je suis disposé à faire une heure de route pour prendre un train... encore faut-il avoir des possibilités de desserte variées avec un temps de parcours qui tient la route.
Rien que pour tout ça, dans quelques mois, années, ce sera sans doute direction => Bordeaux

Et pour la désertification on pourrait aussi parler du Cantal, de la Lozère, du sud 63... ou même encore de pas mal de coins de la région Centre Val de Loire.

Le tout-TGV, comme le tout-voiture, relèvent du fantasme et non de la réalité historique.

On ne peut pas nier une grosse incidence sur le réseau classique. A chaque ouverture on te supprime l'Intercités (quand il existe), pour remplir le TGV.
Le TGV est formidable certes, mais on a pas su le développer intelligemment en complémentarité des IC. Bilan on se retrouve avec des TGV qui font une desserte Intercités par endroit alors que c'est censé être un avion sur rails.
J'ai pour mémoire des TGV (et je suppose que c'est toujours le cas) qui entre Saint Pierre des Corps et Angoulême desservaient... Châtellerault, Futuroscope, Poitiers, Ruffec.

Et pire que ça... au lieu de faire pas mal de low cost sur ligne classique, on trouve le moyen de le faire sur LGV.

[vincent29]

Bonjour,

ce chiffre se trouve sur ce document :
http://www.litra.ch/fr/Chiffres-et-des- ... n-chiffres

Il faut cliquer sur le fichier PDF, et aller en page 30 - 31 du document "papier".

Les recettes commerciales voyageurs financent 35 % des chemins de fer, les recettes des marchandises 7 %. La couverture des coûts est donc de 42 %.

On ne parle pas de la même chose. Le doc que je citais concerne les CFF. Le tient est une synthèse sur les transports publics terrestres en Suisse (tous confondus : CFF, chemins de fer privé, transports urbains, téléphériques, etc.)

Cordialement,

[Maastricht]

J'ai pour mémoire des TGV (et je suppose que c'est toujours le cas) qui entre Saint Pierre des Corps et Angoulême desservaient... Châtellerault, Futuroscope, Poitiers, Ruffec.

Je ne crois pas qu'il y ait des trains omnibus à ce point, mais je suis évidemment d'accord avec toi sur ce point : quand des élus de niveau national (René Monory pour ne pas le citer) décident d'user de leur influence pour résoudre des solutions locales, ça coince. Depuis quatre ans j'ai dû prendre une centaine de TGV s'arrêtant au Futuroscope, et en dehors des vacances scolaires, la fréquentation est misérable. Ce n'est pas créer un technopole avec une gare TGV qui va faire que La Défense se délocalise.
Le TGV a tué l'Intercités ? Mon regard est, j'en suis conscient, biaisé, puisque comme usager de l'axe Paris-Tours j'ai droit aux deux, et avec un niveau de service très convenable. Je ne dirais sans doute pas la même chose pour l'axe Est ...
Je crois que le TGV accentue surtout la précarité des lignes transversales si on ne fait pas l'effort de les soigner. L'axe Tours-Lyon continue de vivoter grâce aux régions Centre et Bourgogne, alors que le passage par Massy est plus performant pour bien des O/D. Pour Bordeaux-Lyon ou Bordeaux-Nantes, on sait malheureusement ce qu'il en est.

[OCCITAN]

Bonsoir,

En effet, en vulgarisant les choses, les "décideurs" ne font rien pour provoquer, plus qu'il ne le faut, un soupçon d'attrait envers les solutions alternatives, pour diminuer le flux routier.

Dans les schémas actuels, "ça fait aller le commerce", et c'est ce qui est intéressant pour l'Etat, et pour satisfaire aux objectifs du moment.

Pour ce qui relève des effets secondaires (énergétiques, environnementaux, de santé publique, de dépenses induites, de gestion de l'espace, de la sécurité, etc...), ils en reportent facilement la responsabilité sur l'usager : "Vous voyez bien, tout le monde prend sa bagnole, et ne peut s'en passer !".

Circulez...y a rien à voir....(Ce n'est pas de moi).

A bientôt !

[cisalpin]

il y a de nombreux exemples où la mise en service des Tgv s'est accompagné d'une amélioration des dessertes classiques parallèles ;
certes sous l'effet des régions principalement , mais l'usager se f... de savoir si il emprunte un ter , un tet , un ic .....tant que c'est un train avec des prestations correctes !
par exemple : Paris -Dijon , Dijon -Lyon , Lyon Marseille , Paris -Chalons /Marne -St Dizier, Bar le Duc ...., Paris -Le Mans etc ......
pour aller de Lyon à Arles , de Montélimar à Marseille , de Chartres au Mans , de Dijon à Macon etc ....
les conditions de voyage actuelles dans ces quelques exemples sont bien supérieures à ce qui existait avant l'ère Tgv ;
sur des parcours tels que Lyon -Nantes , ou même Bordeaux ,qu'on le veuille ou non ,le parcours de bout en bout est beaucoup plus attractif par TGV (en matière de temps de parcours ) , malgré les détours , que par les itinéraires historiques , même si ceux ci avaient bénéficié de gros investissements ;
aller de Lyon à Nantes en prés de 7 h , à l'heure des vols low cost , aurait de toute façon laisser à ce genre d'axe même rénové qu'un rôle marginal ;

[Depress]

Pour traduire ces écrits, ce qui fait mal, en tout cas ce qui démontre que la vitesse prend le pas sur l'itinéraire c'est par exemple cet après midi à St-Pierre des Corps :
- Départ de l'IC 4416(Tours - Lyon) à 15h51 / arrivée prévue à Perrache à 21h18
40 minutes plus tard :
- Départ du TGV 5328 (Nantes - Lyon) à 16h31 / arrivée prévue à Perrache à ....19h43 (1h35 avant).
Merci la LGV.

Cela dit, je ne suis pas un pro "tout-LGV", je ne fais que relever une comparaison à l’œuvre, parmi d'autres...

[mauzemontole]

Le truc étant que si les villes de départ/arrivée sont les mêmes... les territoires desservis entre les deux eux... changent.
J'ai l'impression qu'en France on ne voit le train que comme un truc qui va de A vers Z, oubliant tout ce qu'il y a entre les deux.

Alors vous me direz y a les TER... M'enfin entre un TGV censé être un avion sur rail, et un TER qui s'arrête partout, y a peut être moyen d'avoir une desserte intermédiaire de bonne qualité.

certes sous l'effet des régions principalement , mais l'usager se f... de savoir si il emprunte un ter , un tet , un ic .....tant que c'est un train avec des prestations correctes !

Pas nécessairement. Avec un TER, la garantie ponctualité on peut se la foutre là où je pense, prestation correcte ou pas.
Et puis le TER les jours de grève... ben y a quasiment plus rien qui circule contrairement à l'Intercités à résa obligatoire ou au TGV. Suffit de regarder le "service" garanti en Limousin les jours de grève. Y en aurait pas que ça aurait le même effet

[Cramos]

Avec la disparition des Nantes - Lyon, essayez de faire Angers - Clermont-Ferrand. Il vous proposera de passer par Paris, à un tarif nettement plus élevé que via Tours et Bourges et avec un temps de trajet pas meilleur qu'il y a 15 ans, où un seul changement était possible à Bourges ou Moulins, avec un temps de correspondance acceptable.