[Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

secteurPublic · Message par **secteurPublic** » 19 déc. 2015 22:06

ES a écrit :La vision de SP, d'un train classique destiné aux pauvres est en fait idéologique : elle part du principe que quelqu'un qui a les moyens prend forcément le TGV, alors qu'il peut ne pas le faire pour diverses raisons, notamment, ce ce qui me concerne, un décalage trop important entre le prix exigible élevé, les contraintes d'accès élevées aussi, et le service à bord médiocre. SP partage une vision, devenue majoritaire au sein des milieux établis, d'un train classique qui n'a aucun avenir (cette vision explique la focalisation des élus locaux sur les projets de ligne nouvelle dont l'utilité peut faire débat, à la mode POCL ou Lyon - Turin).

J'avoue rester pantois de cette faculté à m'inventer un point de vue et ensuite le dénoncer
par exemple, sur le "train classique destiné aux pauvres", c'est au contraire une idée que je réprouve.
Je n'ai jamais dit que le train classique n'a aucun avenir, et j'en veux même partout en France.
Le service à bord des trains classiques est encore plus mauvais que celui des TGV : ou veux tu en venir ? Et si cela devait changer, en quoi un bon service à bord serait-il intrinsèquement incompatible avec le TGV ?? Quant aux contraintes d'accès, là où je voyage, elles sont les mêmes entre TET et TGV
Ma "vision" est que là où il y a le TGV, il est moins cher à produire que le train classique et donc, si on veut favoriser l'accès au voyage, on part de ces TGV, plutôt que de trains classiques sur lesquels il faudrait des subventions encore plus élevées (car c'est le grand trou noir de ton analyse, les trains classiques sont subventionnées, et ça ne date pas que des dernières années, et ça ne vient pas que du fait qu'ils ont été circoncis sur les axes peu rentables alors que les TGV se seraient arrogés les axes rentables)

Encore une fois, le prix exigible élevé du TGV n'est pas lié au fait que ce soit un TGV vs un train classique (pas plus que le service à bord médiocre ou les contraintes d'accès élevé), mais au fait qu'il couvre au delà du cout complet de production, ce qu'aucune activité ferroviaire ne fait ni en France, ni dans le monde.
La meilleure productivité de la SNCF sur le périmètre du trafic de référence couvert par les liaisons TGV (cad le trafic qui aurait eu lieu sur ce périmètre SANS la réalisation du programme TGV) couvre la quasi totalité du cout d'investissement des LGV (part SNCF/RFF et puissance publique)

Quant au fait que ma vision soit "majoritaire", laisse moi rire : ça ne semble en tout cas pas la vision de la SNCF, franchement pas motrice sur les projets de Ligne Nouvelle, ni du gouvernement, qui au travers de différents rapports fait tout pour stopper ces projets (sauf quand l’électoralisme/opportunisme l'emporte, mais il en va des LGV comme des autoroutes ou d'un aéroport)

L'utilité de projets de LN fait débat ? Encore heureux, mais souffrez que la conclusion de tels débats puisse être que certains projets sont utiles (pas tous). A moins que vous ne conceviez le débat sur un projet de LN que comme un moyen de s'y opposer ?
POCL et Lyon Turin, sont assurément à terme des projets utiles

Message par **Jojo** » 19 déc. 2015 22:16

Pithou a écrit :Une rénovation lourde en ne gardant de la voiture d'origine que la caisse et les organes de roulement et tous les voyageurs seraient persuadés qu'il s'agit d'un matériel tout à fait récent.

Sauf ceux qui galèrent à y monter à cause de ces portes aussi hautes qu'étroites

.
(sans parler du bruit de roulement, et du roulis sur les mauvaises voies, qui ont été maintes fois répétés)

102.010 · Message par **102.010** » 20 déc. 2015 0:02

Prolonger encore la vie des Corail implique que ceux-ci passent à nouveau en RG, voire GRG, et c'est un coût de plus en plus élevé à imputer, eu égard à l'âge du matériel et à sa durée de vie résiduelle...

capelanbrest · Message par **capelanbrest** » 21 déc. 2015 7:19

102.010 a écrit :Prolonger encore la vie des Corail implique que ceux-ci passent à nouveau en RG, voire GRG, et c'est un coût de plus en plus élevé à imputer, eu égard à l'âge du matériel et à sa durée de vie résiduelle...

mais va donc faire comprendre ça au ferrovipathe de base qui fréquente ce forum et les autres....

willemijns · Message par **willemijns** » 21 déc. 2015 8:48

capelanbrest a écrit :
102.010 a écrit :Prolonger encore la vie des Corail implique que ceux-ci passent à nouveau en RG, voire GRG, et c'est un coût de plus en plus élevé à imputer, eu égard à l'âge du matériel et à sa durée de vie résiduelle...

mais va donc faire comprendre ça au ferrovipathe de base qui fréquente ce forum et les autres....

on peut comparer cela à une voiture, les pieces détachées pourrissent à sotteville...

mais le probleme numéro 1 est les normes d'accessibilité et légalement cela outrepasse toute idée de rafistolage ..................

102.010 · Message par **102.010** » 21 déc. 2015 9:12

Il n'y a pas que les pièces détachées, il y a la main d'oeuvre aussi...

willemijns · Message par **willemijns** » 21 déc. 2015 10:57

102.010 a écrit :Il n'y a pas que les pièces détachées, il y a la main d'oeuvre aussi...

oui et non, j'ai pas trop envie de débattre car le soucis d'accessibilité fera que tous les wagons de voyageurs avec des marches partiront à sotteville. point barre.

Anton · Message par **Anton** » 21 déc. 2015 11:33

Idée somme toute peut-être infaisable, mais les Corails ont des marches, certes.
Personne n'avait pensé à des sortes de rampes pour être au niveau du sol dans les voitures ? C'est compliqué à mettre en œuvre dans certaines gares mais dans d'autres, je pense notamment à Austerlitz ou Bercy qui ne voient quasiment que des rames tractées, ce serait peut-être plus simple ?

Et je suis désolé, une voiture Corail sera toujours plus appréciée qu'un XTER, que ce soit niveau confort, climatisation ou bruit (de chez moi, et je suis à 400m de la gare, j'entends terriblement les XTER qui circulent sur Lyon-Tours-Nantes, alors que les Corails + BB26000, autant de bruit qu'un TGV ou un TER 2NNG...)

chris2002 · Message par **chris2002** » 21 déc. 2015 11:35

Toutes les portes ne doivent pas être accessibles, non ?

Dans ce cas rien n'empêche d'acheter des voitures adaptées à insérer à raison d'une voiture par train, non ?

Après bon reste le soucis de l'âge des voitures existantes, et ça c'est autre chose...

Anton · Message par **Anton** » 21 déc. 2015 12:02

chris2002 a écrit :Toutes les portes ne doivent pas être accessibles, non ?

J'avais oublié qu'il y avait certaines voitures Corail qui ont des portes coulissantes et non louvoyantes... Ce sont pour la plupart, des voitures Aqualys ou ex-Aqualys passées en rénovation carmillon.

Arnaud68800 · Message par **Arnaud68800** » 21 déc. 2015 12:20

Anton a écrit :
chris2002 a écrit :Toutes les portes ne doivent pas être accessibles, non ?
J'avais oublié qu'il y avait certaines voitures Corail qui ont des portes coulissantes et non louvoyantes... Ce sont pour la plupart, des voitures Aqualys ou ex-Aqualys passées en rénovation carmillon.

Ce sont les dernières séries de voitures Corail construites. Il y en a aussi plein en Alsace, dans les rames TER200. Mais malgré leurs portes coulissantes, leur accessibilité reste mauvaise (ça reste des voitures Corail).

Message par **Jojo** » 21 déc. 2015 12:35

Arnaud68800 a écrit : Ce sont les dernières séries de voitures Corail construites. Il y en a aussi plein en Alsace, dans les rames TER200. Mais malgré leurs portes coulissantes, leur accessibilité reste mauvaise (ça reste des voitures Corail).

En effet, les portes sont à peine plus larges, mais c'est tout (ah, si, leurs suspensions sont généralement en meilleur état, donc elles sont en moyennes plus silencieuses et plus stables).

chris2002 a écrit :Toutes les portes ne doivent pas être accessibles, non ?

Dans ce cas rien n'empêche d'acheter des voitures adaptées à insérer à raison d'une voiture par train, non ?

Après bon reste le soucis de l'âge des voitures existantes, et ça c'est autre chose...

Bref, cela revient à construire - progressivement - des rames neuves.

Anton a écrit : Et je suis désolé, une voiture Corail sera toujours plus appréciée qu'un XTER, que ce soit niveau confort, climatisation ou bruit (de chez moi, et je suis à 400m de la gare, j'entends terriblement les XTER qui circulent sur Lyon-Tours-Nantes, alors que les Corails + BB26000, autant de bruit qu'un TGV ou un TER 2NNG...)

Les X-TER sont vraiment une erreur de la nature. Le bruit des moteurs est plus raisonnable sur les AGC, et presque inexistant sur les Régiolis.
Côté bruit de roulement, les Corail en font beaucoup plus que les TGV, les automoteurs régionaux ou même les voitures étrangères. La différence de bruit au départ entre un ter200 en Corail et un EC en voitures CFF et SNCB est flagrante.

Anton a écrit : Idée somme toute peut-être infaisable, mais les Corails ont des marches, certes.
Personne n'avait pensé à des sortes de rampes pour être au niveau du sol dans les voitures ? C'est compliqué à mettre en œuvre dans certaines gares mais dans d'autres, je pense notamment à Austerlitz ou Bercy qui ne voient quasiment que des rames tractées, ce serait peut-être plus simple ?

Si ça ne concerne pas toutes les gares d'une ligne, ça n'a aucun intérêt.

Arnaud68800 · Message par **Arnaud68800** » 21 déc. 2015 13:16

Jojo a écrit :En effet, les portes sont à peine plus larges, mais c'est tout (ah, si, leurs suspensions sont généralement en meilleur état, donc elles sont en moyennes plus silencieuses et plus stables).

Peut-être parce qu'il s'agit de voitures cartouchées "200+", avec des suspensions renforcées (amortisseurs anti-lacet je crois) par rapport aux autres, cartouchées "200".

Eurostar Italia · Message par **Eurostar Italia** » 21 déc. 2015 13:45

ES a écrit :La vision de SP, d'un train classique destiné aux pauvres est en fait idéologique : elle part du principe que quelqu'un qui a les moyens prend forcément le TGV, alors qu'il peut ne pas le faire pour diverses raisons, notamment, ce ce qui me concerne, un décalage trop important entre le prix exigible élevé, les contraintes d'accès élevées aussi, et le service à bord médiocre. SP partage une vision, devenue majoritaire au sein des milieux établis, d'un train classique qui n'a aucun avenir (cette vision explique la focalisation des élus locaux sur les projets de ligne nouvelle dont l'utilité peut faire débat, à la mode POCL ou Lyon - Turin).

J'avoue rester pantois de cette faculté à m'inventer un point de vue et ensuite le dénoncer
par exemple, sur le "train classique destiné aux pauvres", c'est au contraire une idée que je réprouve.

J'avoue rester pantois devant votre capacité à nier ce que vous avez écrit trois jours plus tôt.

Je prends les autres forumeurs à témoin : vous employez l'expression de train destiné aux pauvres deux fois, dans cette discussion : une fois dans votre message du 14 décembre, une seconde fois, au cas où on n'aurait pas compris, dans votre message du 15.

Alors si vous ne pensez pas ce que vous écrivez, ce n'est pas moi qui invente votre point de vue, c'est vous qui vous exprimez mal.

Je n'ai jamais dit que le train classique n'a aucun avenir, et j'en veux même partout en France.
Le service à bord des trains classiques est encore plus mauvais que celui des TGV : ou veux tu en venir ? Et si cela devait changer, en quoi un bon service à bord serait-il intrinsèquement incompatible avec le TGV ?? Quant aux contraintes d'accès, là où je voyage, elles sont les mêmes entre TET et TGV

Pas toujours : certains TET sont restés au billet ouvert, c'est notamment le cas entre Paris et Tours.

Ma "vision" est que là où il y a le TGV, il est moins cher à produire que le train classique et donc, si on veut favoriser l'accès au voyage, on part de ces TGV, plutôt que de trains classiques sur lesquels il faudrait des subventions encore plus élevées (car c'est le grand trou noir de ton analyse, les trains classiques sont subventionnées, et ça ne date pas que des dernières années, et ça ne vient pas que du fait qu'ils ont été circoncis sur les axes peu rentables alors que les TGV se seraient arrogés les axes rentables)

Encore une fois, le prix exigible élevé du TGV n'est pas lié au fait que ce soit un TGV vs un train classique (pas plus que le service à bord médiocre ou les contraintes d'accès élevé), mais au fait qu'il couvre au delà du cout complet de production, ce qu'aucune activité ferroviaire ne fait ni en France, ni dans le monde.
La meilleure productivité de la SNCF sur le périmètre du trafic de référence couvert par les liaisons TGV (cad le trafic qui aurait eu lieu sur ce périmètre SANS la réalisation du programme TGV) couvre la quasi totalité du cout d'investissement des LGV (part SNCF/RFF et puissance publique)

Quant au fait que ma vision soit "majoritaire", laisse moi rire : ça ne semble en tout cas pas la vision de la SNCF, franchement pas motrice sur les projets de Ligne Nouvelle, ni du gouvernement, qui au travers de différents rapports fait tout pour stopper ces projets (sauf quand l’électoralisme/opportunisme l'emporte, mais il en va des LGV comme des autoroutes ou d'un aéroport)

Que la SNCF ne soit pas motrice est peu probant : à part à produire des gadgets commerciaux du type TGV Pop, à quoi est-elle motrice aujourd'hui ? Pareil pour l'Etat, il ne gouverne que par défaut, à coups de coupes budgétaires. Il est d'ailleurs exagéré de dire que le gouvernement fait tout pour stopper ces projets : les rapports dont vous parlez sont consultatifs, et malgré les discours sur "la priorité donnée au réseau quotidien", on n'a jamais construit autant de LGV qu'aujourd'hui, dans les Alpes, l'AFITF finance la construction des galeries de reconnaissance, les DUP et les projets avancent, certes lentement, mais ils avancent.

En revanche, les élus locaux (qui financent les 3/4 de l'investissement public en France aujourd'hui) sont hyper favorables au TGV : les élus de Toulouse veulent la LGV jusqu'à Toulouse, sans même attendre les résultats commerciaux de la mise en service jusqu'à Bordeaux, et sans vouloir voir que le prix exigible va exploser. Même remarque pour le Lyon - Turin et les élus de Rhone-Alpes, et pour les élus du Centre et POCL. Ce n'est pas propre aux projets de TGV, c'est pareil pour les autoroutes ou pour NDDL par exemple : mais dans tous les cas, les élus qui sont contre ces projets sont le plus souvent très minoritaires, voire marginaux.

ES*

secteurPublic · Message par **secteurPublic** » 21 déc. 2015 22:39

Eurostar Italia a écrit :J'avoue rester pantois devant votre capacité à nier ce que vous avez écrit trois jours plus tôt.

Je prends les autres forumeurs à témoin : vous employez l'expression de train destiné aux pauvres deux fois, dans cette discussion : une fois dans votre message du 14 décembre, une seconde fois, au cas où on n'aurait pas compris, dans votre message du 15.

Alors si vous ne pensez pas ce que vous écrivez, ce n'est pas moi qui invente votre point de vue, c'est vous qui vous exprimez mal.

Ah si si, vous inventez mon point de vue, (je prends aussi les autres forumers à témoins) puisque dans chacun de ces messages, je dis justement que je ne suis pas favorable à ce qu'il y ait des trains dédiés aux pauvres (= des trains pour la clientèle moins aisée, dans votre jargon), et qu'il faut au contraire permettre à tous d'accéder au meilleur service. C'est quand même très clair quand je pose la question "2 - il faut donc se satisfaire qu'il y ait des trains de riches et des trains de pauvres ?" (c'est une question, nullement une satisfaction pour ce qui me concerne)
Or à qui réponds-je dans ces messages ? Un certain Eurostar Italia, qui écrit "Ce matin, j'ai pris le premier train de cette offre [IC eco] vers l'Est, pour le parcours Paris - Nancy. A vue de nez, les 3/5 de places remplies, une affluence tout-à-fait honorable vu la discrétion commerciale qui tranche avec la comm' tapageuse autour de Ouigo par exemple, et vu l'heure matinale (le départ se fait à 7 h 35 le dimanche). Ne déplaise aux élus du PCF entichés du TGV, une clientèle manifestement beaucoup moins aisée que dans les TGV...".
Donc c'est bien vous qui avez mis cet argument sur la table. Et précisément je le critique : je ne suis pas favorable sur les OD TGV à subventionner des TET pour "les moins favorisés", autant subventionner le TGV qui coute moins cher à produire, et cibler les subventions des TET sur les OD qui ne sont pas desservis par TGV

Pas toujours : certains TET sont restés au billet ouvert, c'est notamment le cas entre Paris et Tours.

Et en quoi cela serait-il, par nature, incompatible avec le TGV ?
La preuve, c'est qu'au début du programme TGV, les possibilités d'annulation et d'échange étaient bien plus flexibles qu'aujourd'hui.

Il est d'ailleurs exagéré de dire que le gouvernement fait tout pour stopper ces projets : les rapports dont vous parlez sont consultatifs, et malgré les discours sur "la priorité donnée au réseau quotidien", on n'a jamais construit autant de LGV qu'aujourd'hui,

Projets qui ont été lancé avant lesdits rapports, dans la lancée du Grenelle de l'environnement. Il y a très clairement un net coup de frein ensuite, et le gouvernement ne fait rien pour prioriser réellement les projets (donc pour les réaliser), quand on voit qu'il retient la LGV Poitiers Limoges : on voudrait tuer le développement de la Grande Vitesse qu'on ne s'y prendrait pas autrement, en ciblant des axes où effectivement son opportunité est discutable. Et on oublie des axes où le doublement des capacités ferroviaires est nécessaire (Paris Normandie, Languedoc Roussillon... pour ne pas en citer un 3è), au profit de sa clientèle électorale du sud ouest (où la grande vitesse est pertinente mais le besoin de doubler les capacités nettement moins avéré qu'ailleurs)

En revanche, les élus locaux (qui financent les 3/4 de l'investissement public en France aujourd'hui) sont hyper favorables au TGV

A l'époque où vous avez écrit votre bouquin, sans doute, mais des années de bourrage de crane sur le fait que le TGV serait le mal absolu, ont aussi nettement changé la perception des élus. Dire qu'entre Bordeaux et Toulouse, il y a unanimité des élus sur la LGV est assez osé !

les élus de Toulouse veulent la LGV jusqu'à Toulouse, sans même attendre les résultats commerciaux de la mise en service jusqu'à Bordeaux, et sans vouloir voir que le prix exigible va exploser

ils ont raison, vu le temps que prennent les projets à se réaliser ! S'ils font comme Nice après la réalisation de la LGV jusqu'à Marseille, il leur faudrait s'armer de décennies de patience sinon.
Quoiqu'il en soit, les travaux pour cette LGV ne commenceraient pas avant la MES commerciale de la LGV jusqu'à Bordeaux, donc il sera toujours temps de voir à ce moment là, dans 2 ans

sans vouloir voir que le prix exigible va exploser.

Ca, ça dépend de la part de l'investissement qu'on tentera de faire payer aux usagers. Et il faudra espérer que la leçon de SEA sera retenue. De toute façon, avec les nouvelles rêgles d'or de SNCF Réseau, c'est la puissance publique et non SNCF Réseau qui devra financer l'investissement. Dès lors, avec la baisse des couts d'exploitation du TGV que permettra cette LGV (s'il n'y a pas la part des péages pour rembourser l'investissement), pas d'explosion à attendre et potentiellement une source de désendettement de SNCF Réseau (à qui l'Etat ferait "don" d'une LGV)

102.010 · Message par **102.010** » 22 déc. 2015 12:40

Anton a écrit : Et je suis désolé, une voiture Corail sera toujours plus appréciée qu'un XTER, que ce soit niveau confort, climatisation ou bruit (de chez moi, et je suis à 400m de la gare, j'entends terriblement les XTER qui circulent sur Lyon-Tours-Nantes, alors que les Corails + BB26000, autant de bruit qu'un TGV ou un TER 2NNG...)

Sauf que là on compare du matériel électrique avec du matériel Diesel...

Qu'en serait-il si on avait XTER vs Corail tracté par 72100?

Cramos · Message par **Cramos** » 22 déc. 2015 13:03

102.010 a écrit :Corail tracté par 72100?

Que les Corail soient tractées par une CC 72100 ou une BB15000, ça ne change rien quand à leur confort ! Modulo les coupures de courant lors des accélérations en mode diesel.

Arnaud68800 · Message par **Arnaud68800** » 22 déc. 2015 13:26

Cramos a écrit :
102.010 a écrit :Corail tracté par 72100?
Que les Corail soient tractées par une CC 72100 ou une BB15000, ça ne change rien quand à leur confort ! Modulo les coupures de courant lors des accélérations en mode diesel.

et les gaz d'échappement de la 72100 diffusés à l'intérieur des voitures par la ventilation/clim, surtout en tête de train...

102.010 · Message par **102.010** » 22 déc. 2015 13:42

Ca me rappelle les RTG, dont la bonne odeur de mazout avait tendance à rentrer dans les espaces voyageurs, quand les portes d'intercirculation n'étaient pas bien fermées....

Anton · Message par **Anton** » 22 déc. 2015 13:52

102.010 a écrit :
Anton a écrit : Et je suis désolé, une voiture Corail sera toujours plus appréciée qu'un XTER, que ce soit niveau confort, climatisation ou bruit (de chez moi, et je suis à 400m de la gare, j'entends terriblement les XTER qui circulent sur Lyon-Tours-Nantes, alors que les Corails + BB26000, autant de bruit qu'un TGV ou un TER 2NNG...)
Sauf que là on compare du matériel électrique avec du matériel Diesel...

Qu'en serait-il si on avait XTER vs Corail tracté par 72100?

Pour avoir usé les banquettes du (Nantes) Tours-Lyon en Corail, je peux assurer que le trajet semble bien plus long avec une CC, mais le confort reste le même. Les XTER avec les WC bouchées/bloquées, les prises cramées, le bruit pire qu'un aspirateur en bout de souffle, leurs sièges usés en carton, quand ce n'est pas même l'assise qui est partie, je l'ai vu souvent aussi, quand l'iC partait de Tours à 16h12 à l'époque. Et le contrôleur qui sortait "c'est pas mon problème, vous avez réservé la place X, vous y restez !" alors que même en TGV, le placement est fixe mais plus souple selon les créneaux (le Nantes/Strasbourg qui se vide passé Marne la Vallée, permettant ainsi de prendre un club 4 avec prise 230V, ça n'a pas de prix) !

Actuellement, le Régiolis/Régio2N se fait attendre en version iC, l'état se fiche de ces relations, et les bousille clairement. Pour faire Angers/Bourges, par exemple, on me propose systématiquement un passage par Paris

, alors qu'avec une correspondance à Tours, je mets moins longtemps... Et j'ai du Corail en Interloire, et de l'AGC

en TER, et je ne paye que 17€. CQFD.

Constat identique pour bien des relations.

Le tout TGV/TER n'a plus raison d'être. Comme ce serpent de mer que la LGV Paris/Centre/Lyon... Une relation iC compétitive, rapide et avec peu d'arrêts (Vierzon, Bourges, Saincaize, Clermont, Lyon) et électifiée d'un bout à l'autre serait aussi bien... Mais évidemment, le Corail face au TGV pour le commun des mortels, fait moins rêver.

102.010 · Message par **102.010** » 22 déc. 2015 14:09

Je parlais surtout du bruit extérieur en Corail + 72100 vs. XTER...

Pour le reste, je pense qu'avec une rénovation lourde et une remotorisation, les XTER pourraient assurer sans mal bien des lignes IC...comme Lyon-Bordeaux, Bordeaux-Clermont, Clermont-Nîmes, Caen-Tours, et aussi quelques lignes TER potentiellement IC, comme Dijon-Reims, Reims-Amiens, Clermont-Toulouse

Arnaud68800 · Message par **Arnaud68800** » 22 déc. 2015 14:15

102.010 a écrit :Pour le reste, je pense qu'avec une rénovation lourde et une remotorisation, les XTER pourraient assurer sans mal bien des lignes IC...comme Lyon-Bordeaux, Bordeaux-Clermont, Clermont-Nîmes, Caen-Tours, et aussi quelques lignes TER potentiellement IC, comme Dijon-Reims, Reims-Amiens, Clermont-Toulouse

Effectivement : leur confort de roulement est loin d'être mauvais. Avec une rénovation suivant les codes du Coradia Liner (mêmes sièges, mêmes ambiances), on arriverait à quelque chose de vraiment correct... Reste le bruit des moteurs...

willemijns · Message par **willemijns** » 22 déc. 2015 14:18

Hello,

Reims-Amiens n'a jamais existé en IC

102.010 · Message par **102.010** » 22 déc. 2015 14:20

Arnaud68800 a écrit : Reste le bruit des moteurs...

C'est pour ça que j'ai aussi mentionné une remotorisation, laquelle permettrait peut-être de se passer aussi des groupes électrogènes...

102.010 · Message par **102.010** » 22 déc. 2015 14:21

willemijns a écrit : Reims-Amiens n'a jamais existé en IC

Exact, et c'est bien pour ça que j'ai parlé de "lignes TER potentiellement IC".

Anton · Message par **Anton** » 22 déc. 2015 14:42

Dans les lignes à potentiel iC, il y a aussi les interloire, les TER Lyon/Tours-Orléans, les TER intervilles de PACA, les TER Tours/Angers/Nantes/Rennes et les TER Paris/Dijon/Lyon eux mêmes assurées en Corail...

Depress · Message par **Depress** » 22 déc. 2015 15:19

Pour abonder, il peut y avoir ....

Bordeaux - Brive - Clermont-Fd

Pardon, ça a déjà été fait mais encore mieux défait !

Ou alors Bordeaux - Périgueux - Limoges - Clermont-Fd.
Excusez-moi...

Par contre des Pays Basque - Bordeaux - Poitou (vers Angoulême, ou Saintes ou La Rochelle), est-ce que ça s'envisagerait ? Là je suis plus dans le questionnement, recueil d'avis, quelle opportunité ?

dyonisos · Message par **dyonisos** » 22 déc. 2015 16:20

Depress a écrit :Par contre des Pays Basque - Bordeaux - Poitou (vers Angoulême, ou Saintes ou La Rochelle), est-ce que ça s'envisagerait ? Là je suis plus dans le questionnement, recueil d'avis, quelle opportunité ?

Avec la nouvelle grande Région Aquitaine, on est plus dans des TER diamétraux autour de Bordeaux, dans ton idée. Le marché arc atlantique entre les Charentes et le Pays Basque ne me paraît pas si déterminant que cela.

Message par **Jojo** » 22 déc. 2015 19:37

102.010 a écrit :
Arnaud68800 a écrit : Reste le bruit des moteurs...
C'est pour ça que j'ai aussi mentionné une remotorisation, laquelle permettrait peut-être de se passer aussi des groupes électrogènes...

Et tant qu'on y est, changeons aussi les portes

.

Anton a écrit : Actuellement, le Régiolis/Régio2N se fait attendre en version iC

Ils se font d'autant plus attendre qu'ils n'ont pas été commandés

(sauf le petit lot de Coradia pour remplacer la moitié des Diesel agonisantes [pour l'autre moitié, prière d'envoyer vos dons au conseil régional]).

mauzemontole · Message par **mauzemontole** » 23 déc. 2015 0:15

dyonisos a écrit :Avec la nouvelle grande Région Aquitaine, on est plus dans des TER diamétraux autour de Bordeaux, dans ton idée. Le marché arc atlantique entre les Charentes et le Pays Basque ne me paraît pas si déterminant que cela.

A voir si ça sera réalisé, mais il me semble avoir lu dans le programme d'Alain Rousset (oui je lis les programmes

) une envie de faire de longues liaisons TER. Ou du moins d'expérimenter.

capelanbrest · Message par **capelanbrest** » 23 déc. 2015 7:25

mauzemontole a écrit :
dyonisos a écrit :Avec la nouvelle grande Région Aquitaine, on est plus dans des TER diamétraux autour de Bordeaux, dans ton idée. Le marché arc atlantique entre les Charentes et le Pays Basque ne me paraît pas si déterminant que cela.
A voir si ça sera réalisé, mais il me semble avoir lu dans le programme d'Alain Rousset (oui je lis les programmes ) une envie de faire de longues liaisons TER. Ou du moins d'expérimenter.

En fait rien d'extraordinaire....on va avec ces nouvelles régions plus vaste faire ce qui se fait chez nos voisins.....c'est juste que la densité de population et le tissus urbains étant largement plus light chez nous.....avec nos villes de 10 000h la problématique dur emplissage sur de plus longue OD ne sera pas meilleur...et c 'est bien là que le bas blesse pour l'usager, puisqu'hormis quelques corridors régionaux à forte demande....nombreux sont les dessertes qui vont disparaitre à moyens termes.
Ce que dis là n'est pas optimiste pour le ferrovipathe lambda, mais il est économiquement inéluctable.

Attendons que tous les CR soient mis en place, et on en reparle lorsque viendra le moment d'échafauder les budgets 2017.

C'est sur que pour les régions comme Bretagne, qui n'ont déjà pas grand chose hormis les radiales désertés par les IC et autres TET ça ne changera pas grand chose puisque le mixte TGV/TER a été mis en place il y a des années.
(en plus la région reste équivalente à ce qu'elle était) mais pour d'autres comme Aquitaine Rhône Alpes.......il risque fort d'y avoir de l'écrémage...y compris chez Rousset, qui au delà du discours n'est pas détenteur de la planche à billets....

mauzemontole · Message par **mauzemontole** » 23 déc. 2015 9:26

Ceci dit, en ALPC, Rousset était l'un des candidats les plus ferroviphiles.
Y a qu'à voir du temps de la seule Aquitaine, pas un seul euro pour les routes contrairement au ferré...

Cramos · Message par **Cramos** » 23 déc. 2015 13:07

Et des horaires bien cadencés !

secteurPublic · Message par **secteurPublic** » 30 déc. 2015 10:47

Depress a écrit :Par contre des Pays Basque - Bordeaux - Poitou (vers Angoulême, ou Saintes ou La Rochelle), est-ce que ça s'envisagerait ? Là je suis plus dans le questionnement, recueil d'avis, quelle opportunité ?

Dans l'immédiat, ça passe par la diamétralisation de TER de part et d'autre de Bordeaux.
Ceci dit, dans un pays qui se doterait d'un schéma TET, digne de ce nom, il faudrait de toute évidence une ligne TET "arc Atlantique" de Quimper à Hendaye, via Nantes, La Rochelle et Bordeaux (voire même pousser jusqu'à Brest)

rail45 · Message par **rail45** » 30 déc. 2015 13:36

Bonjour
Vive mon retour la SNCF en tant qu'abonné Optiforfait Intercités sur la relation Paris - Orléans !
On est le 30 décembre et je n'ai toujours pas reçu ma carte !
J'ai appelé le centre Optiforfait à Cergy-Pontoise.
Un dénommé Julien m'a répondu en me disant que ma carte avait été expédiée le 23 décembre et que s'il y avait un problème je n'avais qu'à voir avec La Poste !
Bravo pour la réponse : ce n'est pas à moi de voir avec La Poste s'il y a un problème mais avec la SNCF.
Il m'a quand même dit qu'il allait relancer la fabrication d'une nouvelle carte que je devrais recevoir "d'ici 5 jours".
Oui mais je travaille le 1er janvier.
Je fais comment ?
Il m'a été répondu qu'en attendant je devais acheter des billets (à 40 € aller-retour !) qui me seraient remboursés ultérieurement (quand ???).
Désolé mais je n'ai pas les moyens d'acheter de tels billets.
Je fais comment face à l'incompétence de la SNCF sachant que la demande d'abonnement a été faite fin novembre donc largement dans les délais ?
J'ai prévenu ce cher Julien, qui soit dit en passant n'était pas très aimable que j'allais prévenir la presse.
Il m'a répondu qu'il le notait dans mon dossier...
Cela étant dit bon réveillon à toutes et à tous.
Mais force est de constater encore une fois que la SNCF n'est pas très compétente (d'autant que cet abonnement coûte quand même 344 € par mois !).
Amitiés
Pierre

Maastricht · Message par **Maastricht** » 30 déc. 2015 17:45

Que la Poste ne fasse pas de miracle entre Noël et le jour de l'an, on ne sera pas surpris... mais quatre semaines de prise en compte d'une demande d'abonnement et de fabrication d'une carte, ça n'est pas raisonnable. Il n'est pas possible d'avoir ce type d'abonnement sur son téléphone plutôt que sur carte physique ?

adrien2 · Message par **adrien2** » 30 déc. 2015 22:00

rail45 a écrit :J'ai prévenu ce cher Julien, qui soit dit en passant n'était pas très aimable que j'allais prévenir la presse
Il m'a répondu qu'il le notait dans mon dossier...

Argument tout sauf efficace !

Si la SNCF craignait d'avoir mauvaise presse, cela se saurait...ils s'en foutent royalement à tous les étages.

capelanbrest · Message par **capelanbrest** » 31 déc. 2015 4:17

adrien2 a écrit :
rail45 a écrit :J'ai prévenu ce cher Julien, qui soit dit en passant n'était pas très aimable que j'allais prévenir la presse
Il m'a répondu qu'il le notait dans mon dossier...
Argument tout sauf efficace !

Si la SNCF craignait d'avoir mauvaise presse, cela se saurait...ils s'en foutent royalement à tous les étages.

et puis il faudra que la presse accepte de s'emparer de l'affaire....ce qui est loin d'être assuré...surtout en local ou en régional.....en fonction du poids que peut représenter SNCF en tant qu'annonceur....!

viadi · Message par **viadi** » 01 janv. 2016 13:03

Pierre/rail45:
Quel est cet abonnement, un illimité Paris <> Orléans, tarification TER Centre?

Effectivement le service client n'est pas fantastique... Il n'est pas possible de faire l'abonnement en gare?

Thor Navigator · Message par **Thor Navigator** » 01 janv. 2016 22:23

Bonjour,
sans nier la lenteur du traitement (3 semaines entre la réception de la demande et l'expédition de la nouvelle carte), tu aurais dû à mon avis les relancer avant le 30/12 (vu que tu devais voyager aujourd'hui 01/01), ne voyant rien venir. Si tu estimes que ton interlocuteur a été désagréable, il est plus efficace d''en référer (par courrier, mail) au transporteur plutôt que de brandir la menace d'un mauvais papier dans la presse, qui plus est avec une personne non directement responsable de ce traitement qui traîne en longueur. Bonne année 2016 malgré tout !

Christian

102.010 · Message par **102.010** » 01 janv. 2016 23:12

J'en reviens toujours pas qu'il ne soit pas possible d'avoir un abonnement papier provisoire (valable 2 semaines) au guichet...

rail45 · Message par **rail45** » 02 janv. 2016 1:54

Bonjour
Tout d'abord meilleurs vœux à tous.
Pour Thor Navigator je tiens à préciser que je les avais déjà relancés par téléphone par deux fois avant le 30/12 : le 23 puis le 28 décembre.
Sinon pour ce qui est des responsabilités à la SNCF, mon cher Christian tu sais très bien que dans cette grande et belle maison il n'y a jamais personne qui est responsable ! Cela explique d'ailleurs en partie pourquoi c'est le foutoir permanent et que la SNCF est très mal gérée. Par ailleurs, saches que lorsqu'il y a un problème, cela ne sert à rien d'envoyer un courrier ou un mail à la SNCF puisque de toutes façons ils ne répondent JAMAIS aux réclamations, même si en théorie, en vertu du décret du 22 mars 1942 la SNCF est en principe tenue de le faire.
Pour Viadi : l'abonnement annuel grandes lignes Optiforfait, valable sur certaines relations uniquement, se fait de la manière suivante :
- passage en gare pour retirer un formulaire où le guichetier indique un numéro de dossier.
- envoi du formulaire en question par la Poste au centre Optiforfait à Cergy-Pontoise ou remplissage du formulaire en ligne en indiquant le numéro de dossier donné par le guichetier, le tout complété par les documents demandés (RIB et photo d'identité). Pour la demande en ligne il faut scanner les documents en questions.
Pour ma part, le formulaire de demande a été envoyé vers le 20 novembre pour le 1er janvier.
- accusé de réception de la demande par le centre Optiforfait (via email) qui indique si le formulaire a été bien rempli et si il est en possession de tous les documents, avec mention que la carte serait envoyée à mon domicile quelques jours avant son début de validité, ce qui n'a pas été fait.
Renseignement pris, le centre Optiforfait envoie la carte par courrier simple et non par recommandé.
Pourquoi un Optiforfait ? C'est moins cher qu'un abonnement Forfait mensuel classique (344 € par mois contre près de 400 € sur Paris - Orléans) et c'est à prélèvement automatique.
- Pour 102-010 : non, cela ne leur est même pas venu à l'idée, ce qui est normal puisqu'il s'agit de la SNCF.

Sinon, premier aller-retour Orléans - Paris pour moi ce 1er janvier. Dans les 2 cas dans des voitures Corail modernisées au roulement excellent avec en prime ce matin une voiture à 80 places assises (ex-internationale) au lieu des 88 places standard habituelles, d'où plus de place pour les jambes, ce qui est toujours appréciable.
Retard 4 minutes à Paris-Austerlitz ce matin, arrivée à l'heure ce soir aux Aubrais.
Par contre, gros problème pour le TGV Brive - Lille ce matin qui était annoncé aux Aubrais avec un retard de 2 heures suite à une "avarie matériel" avec "2 pantographes hors service".
Ralentissements pour mauvais état des infrastructures à 100 km/h dans les deux sens au niveau d'Etampes (problème détecté il y a trois semaines par une voiture Mauzin mais la SNCF dit qu'elle n'est pas en mesure d'effectuer les réparations nécessaires avant... octobre 2016 !) et à Brétigny, suite à l'accident de 2013 où visiblement on n'a toujours pas procédé aux réparations adéquates de l'infrastructure ce qui prouve là encore l'incompétence de SNCF-Réseau ex-RFF pour assurer la maintenance des infrastructures. Il y a d'ailleurs eu un second déraillement, certes sans gravité car à faible vitesse, à Brétigny, du fait du mauvais état de la voie, depuis la catastrophe de juillet 2013.
Amitiés ferroviaires
Pierre

viadi · Message par **viadi** » 02 janv. 2016 8:22

Merci pour vos précisions.
C'est un abonnement forfait annuel mensualisé si j'ai bien compris.
Il n'y a pas de tarification TER Centre sur cet axe?

La procédure n'est pas du tout performante de nos jours.
En Ile de France, la SNCF est capable d'editer au guichet instantanément une carte à puce avec photo (navigo).
Changer le modèle de carte est tout simple, il s'agit simplement d'un paramètre informatique.
Ce n'est pas la machine à carte qui doit coûter chère.

Désolé si je choque, une nouvelle fois, mais la SNCF est parfois trop protégée de la concurrence et pas assez réactive.
Elle peut être dynamique dans des concepts marketing (ouigo) mais semble dépassée dans "les trains du quotidien" et profite de son monopole pour trainer les pieds pour tout.

Vous avez raison en disant que rien n'est de sa faute, c'est un peu la culture!

Question subsidiaire: s'agissant de trajets domicile <> travail, votre employeur vous rembourse 50% de cet abonnement?

Cramos · Message par **Cramos** » 02 janv. 2016 9:22

rail45 a écrit :ils ne répondent JAMAIS aux réclamations,

En effet : je n'ai eu de réponse qu'une seule fois, lorsque j'avais écrit sur le cahier de réclamation d'une gare. Sinon, par le suite, tous les courriers de réclamation sont restés lettre morte : lorsqu'une réponse m'était nécessaire, j'ai du passer par le médiateur...

Anton · Message par **Anton** » 02 janv. 2016 11:20

La relation Paris/Orléans est assez particulière, car desservie par TER omnibus, Intercités ex-Corail Aqualys et ex-Téoz, et par un TGV.
Les abonnements classiques ne sont valables que sur TER et feu-Aqualys, sinon pour les Téoz/TGV, il faut un Abo Fréquence.

Sinon, tu peux toujours tenter de monter sans billet, les amendes te seront remboursées au guichet sur présentation de l'abonnement à priori selon ma gare. A voir quand même...

Cramos · Message par **Cramos** » 02 janv. 2016 20:43

Anton a écrit :Sinon, tu peux toujours tenter de monter sans billet, les amendes te seront remboursées au guichet sur présentation de l'abonnement à priori selon ma gare. A voir quand même...

Remboursées ou annulées ? Parce que s'il faut payer le PV, autant acheter le billet. Pour Pierre, le but était de ne pas avancer de l'argent.

capelanbrest · Message par **capelanbrest** » 02 janv. 2016 21:16

Cramos a écrit :
rail45 a écrit :ils ne répondent JAMAIS aux réclamations,
En effet : je n'ai eu de réponse qu'une seule fois, lorsque j'avais écrit sur le cahier de réclamation d'une gare. Sinon, par le suite, tous les courriers de réclamation sont restés lettre morte : lorsqu'une réponse m'était nécessaire, j'ai du passer par le médiateur...

voila une façon de faire qui fera que 50% des réclamations resteront lettre morte....au final SNCF est gagnante.....!
Drôle de politique en effet....

Virgile1994 · Message par **Virgile1994** » 03 janv. 2016 11:58

Apparemment, la suppression des IC de nuit réguliers vers la Savoie (St-Gervais et BSM) n'est plus à l'ordre du jour (mais reste sans doute à celle du lendemain...), d'après ce que le chef de gare de St-Gervais m'a dit. Ce serait parce que supprimer ces trains voudrait dire mettre en circulation régulière des TGV directs, ce qui serait compliqué (peinurie matériel entre autres).

Arnaud68800 · Message par **Arnaud68800** » 03 janv. 2016 18:30

J'ai l'impression qu'on assiste à un petit sursis pour les IC de nuit ; le quadritranche ne semblant plus non plus menacé à court terme. Le temps de laisser passer la présidentielle et de remettre leur sort entre les mains de la probable future nouvelle majorité ?

102.010 · Message par **102.010** » 03 janv. 2016 19:13

J'ai quand-même des doutes concernant la survie du Quadritranche au-delà du 3 Juillet prochain:

- sa suppression à l'ouverture de EE2 a été annoncée officiellement
- il va falloir le supprimer pour faire apparaître les 2 AR TGV Luxembourg-Strasbourg-Midi comme de véritables "améliorations"
- le parc Corail utilisé va nécessiter une opération lourde en 2017
- ERTMS va être obligatoire pour rouler au GDL dès 2017, et il n'est pas prévu d'en équiper les 26000 IC de l'Est
- le parc de 26000 IC de l'Est est aussi utilisé sur les EC Belgique-Suisse, dont la suppression est actée, et maintenir le Quadritranche en vie ne va pas en faciliter les rotations