[Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

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JiBOM
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par JiBOM »

mauzemontole a écrit :
secteurPublic a écrit : Si c'est plusieurs rames entre Paris et Limoges, pour s'adapter à la fréquentation, on pourrait, en maintenant la même fréquence au nord et sud de Limoges, diminuer la composition du train. Car effectivement, l'idée qu'on va adapter la composition en trafic en remplacant un TET par un TER, ne prends pas en compte la diminution du trafic par l'introduction d'une rupture de charge... et qu'ultérieurement, on remplacerait alors le TER par un car... toujours pour s'adapter à une fréquentation en baisse !
C'est cette spirale que je redoute le plus.
Et c'est une spirale sciemment mise en œuvre, malheureusement !

La solution de secteurPublic, pour autant qu'elle soit - ou qu'on la rende - techniquement possible, a le mérite de rendre le train attractif (le moins possible de ruptures de charge) et sans doute moins coûteux (composition adaptée aux besoins). J'y entrevois même la possibilité, à Limoges, de lâcher une rame pour Périgueux, et à Brive, de séparer les deux restantes pour les orienter vers Aurillac/Rodez/Toulouse au choix selon les nécessités. Outre le fait que les rames doivent être bimodes et de taille adaptée à la desserte finale, cela demande évidemment une rigueur dans l'exploitation pour gérer les multiples tranches.

Dommage néanmoins que les décideurs ne l'entendent pas de cette oreille. Je les trouve un peu frileux lorsqu'il s'agit de promouvoir le chemin de fer dans son ensemble et dans une logique de réseau.
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mauzemontole
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par mauzemontole »

C'est même une excellente idée... qui restera à l'état de rêve :(
kintaroh
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par kintaroh »

Bonsoir,

Il est évident que le gvt ne prendra aucune décision d''ici la présidentielle. Dans un réflexe pavlovien il craint les conflits sociaux et bourse exsangue adore la route...pourtant paradis du dumping social.
Un complotiste pourrait dire que syndicats, routiers, bitumiers, gouvernements et managers "façon SNCF" se sont donnés le mot pour enlever tout avenir aux intercités.

Tout le monde dans de Forum aura remarqué que l'addition estimée du renouvellement du matériel est passée de 2,5 ~ 3Md€ à 1,5Md€. Le rapport Duron aura au moins servi à ça.

Quant à concurrence, nouvelle erreur d'analyse du gvt qui reproduit les erreurs du Fret. Il paraît que l'intelligence ce n'est pas faire deux fois la même erreur...
L'Allemagne a libéralisé le fret avant nous, et le résultat est bon.
Le Royaume-Uni a tout libéralisé : le trafic voyageur bat des records, le fret renaît.
Pays-Bas : quelqu'un, j'en suis sûr, me confirmera que la situation est plutôt bonne.
La situation du rail aux US ? -Jamais aussi bonne depuis le Staggers act. Même Amtrak a trouvé sa place.
Au Japon ? - Malgré 25 ans de hauts et de bas de l'économie japonaise, les trafics résistent, loin de l'effondrement des années 74 - 84.

Ce pourrait-il que tous ces pays aient tort à ce point-là ? Quand on commence à avoir tort contre tous, il est temps de se poser les bonnes questions.

J'en ai assez de voir nos trains régionaux pourtant neufs et déjà crasseux. Payés par le contribuable, ils ne sont pas entretenus convenablement. Le vandalisme n'est qu'un prétexte éculé.

Je veux croire qu'un peu de concurrence nous apportera du respect en tant que clients et contribuables.
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Jojo
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Jojo »

kintaroh a écrit : J'en ai assez de voir nos trains régionaux pourtant neufs et déjà crasseux. Payés par le contribuable, ils ne sont pas entretenus convenablement. Le vandalisme n'est qu'un prétexte éculé.

Je veux croire qu'un peu de concurrence nous apportera du respect en tant que clients et contribuables.
Il y a de grandes disparités dans l'état des trains régionaux. Il ne faut donc pas tout mettre sur le dos de la SNCF à ce niveau, même si la gestion n'est pas la même dans tous les dépôts...

kintaroh a écrit :Tout le monde dans de Forum aura remarqué que l'addition estimée du renouvellement du matériel est passée de 2,5 ~ 3Md€ à 1,5Md€. Le rapport Duron aura au moins servi à ça.
Cela cache peut-être le passage complet des lignes picardes et normandes dans le giron TER, ce qui vu la quantité de matériel impliquée représente un grosse part du budget.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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mauzemontole
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par mauzemontole »

Jojo a écrit :Cela cache peut-être le passage complet des lignes picardes et normandes dans le giron TER, ce qui vu la quantité de matériel impliquée représente un grosse part du budget.
Il me semble que pour le nouveau matériel la Normandie devait être l'une des premières servie... le passage complet TER ne sera pas là je pense.

Un truc qu'on oublie aussi avec le TER, il est malheureusement bien souvent plus lent et... plus cher (il est pas yieldé). En prime en cas de grève c'est le premier train qui jarte.

Pour le tarif à titre d'exemple, pour le 18 septembre sur Brive / Limoges ça donne (en tarif jeune carte 12-27)
TER 13,30€ (1h05)
TGV 7,70€ (0h59)
TER 13,30€ (1h17)
IC 10,20€ (1h02)
IC 10,20€ (1h00)
IC 10,20€ (1h00)
TER 8,90€ (2h02)
IC 10,20€ (1h04)
IC 10,20€ (1h00)
TER 13,30€ (1h05)
TER 13,30€ (1h18)
IC 10,20€ (1h03)
TER 13,30€ (1h18)
TER 13,30€ (2h00)
IC 11,90€ (0h58)
TER 8,90€ (1h17)

On note qu'à deux exception près, le TER est plus cher que l'IC si on réserve à l'avance. Et là on parle d'un petit trajet, différence moindre. Mais quid sur un trajet plus long ? Je pense à la Normandie par exemple.
Et sinon le TER Paris / Dijon / Lyon est bien souvent plus cher que le TGV, sauf si on l'achète le jour du départ (à croire que c'est fait exprès pour remplir... le TGV)

Ce que je redoute aussi plus ou moins c'est qu'on réduise les dessertes Intercités... en partie pour limiter l'achat de nouveau matériel :shock:
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Arnaud68800 »

Il n'y a pas de Yield sur la Normandie, donc les tarifs TER et IC sont strictement identiques (*) hors Prems, disponibles uniquement pour les trajets origine/destination Paris.

(*) sur Paris - Rouen, il y a déjà quelques TER qui complètent la desserte IC, en étant intégrés dans le cadencement de ceux-ci (mêmes arrêts, mêmes temps de parcours, même matériel).


Dans le cas de Paris - Dijon - Lyon, ce sont les affres de la tarification kilométrique qui ressortent : très avantageuse vis à vis du Yield du TGV en pointes hebdo, mais souvent plus chère en période creuse.
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mauzemontole
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par mauzemontole »

Ah je ne savais pas pour l'absence de yield en Normandie.

Ça va poser problème dans tous les cas de substituer certains trains yieldés (dans les zones où c'est le cas) par des combos TER + IC... Ça va coûter plus cher avec en plus une rupture de charge inexistante auparavant.
parisse
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par parisse »

Il ne faut pas oublier dans la comparaison que la tarification kilometrique est beaucoup plus souple que le tarif loisirs (plus que le tarif pro en fait), plus egalitaire entre les voyageurs et qu'elle est plus avantageuse en cas de correspondances de meme nature : si on fait une correspondance TGV/TER, le trajet le moins cher des deux (le TER en principe) beneficie de 25% de reduction au titre de la degressivite, ce qui est moins avantageux qu'une correspondance entierement en tarification kilometrique, surtout pour les longs trajets.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par kintaroh »

Bonsoir,

Pour une veille de fête nationale, un dossier qui redonne le moral :

http://transportrail.canalblog.com/page ... 07272.html

Évidemment, cela se passe ailleurs...
Mathieu
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Mathieu »

Tiens tiens, une voiture-couchette RZD fait partie du Paris-Nice de cette nuit...
cisalpin
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par cisalpin »

Mathieu a écrit :Tiens tiens, une voiture-couchette RZD fait partie du Paris-Nice de cette nuit...
ouverte au service commerciale ? ou juste un transfert de matériel ?
Mathieu
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Mathieu »

Fermée au service commercial, mais avec du personnel accompagnant russe.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par PAZtoNPM »

cisalpin a écrit : ouverte au service commercial ?
Surtout pas !!! Manquerait plus que les clients se rendent compte de ce à quoi pourraient ressembler les trains de nuit si les Corails étaient remplacés :nonnon:


N'empêche, j'aurais été dedans, je l'aurais eue bien mauvaise de pas pouvoir bénéficier de la voiture RZD...
vincent29
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par vincent29 »

Mathieu a écrit :Tiens tiens, une voiture-couchette RZD fait partie du Paris-Nice de cette nuit...
Une WL plutôt non ?
Donostian
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Donostian »

PAZtoNPM a écrit :

Surtout pas !!! Manquerait plus que les clients se rendent compte de ce à quoi pourraient ressembler les trains de nuit si les Corails étaient remplacés :nonnon:
Tu veux dire si la SNCF était dirigée par des vrais professionnels du chemin de fer et non pas des p*/§x€µ d'autocaristes ?
Joyeux Nöel, à toutes et à tous !
viadi
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par viadi »

La SNCF a pour objectif de devenir le grand leader intergalactique de la mobilité.
Pour atteindre cet objectif, répondre a la demande de transport nocturne de Paris à Nice dans des conditions de confort optimales n'est pas forcément nécessaire.
OCCITAN
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par OCCITAN »

Bonsoir,,

Viadi, j'ai bien apprécié ton sens de la formule.

D'une certaine façon, elle rejoint la réponse (pleine de bon sens), que m'avait adressée Jojo, dans le fil "Relier la Lorraine au sud-est de la France", où il constatait de toute évidence, qu'une entreprise était là "d'abord", pour gagner de l'argent. Normal, question de survie....

Rien de ce qui apparaitrait comme "bon", de bonne qualité, (de l'excellente volaille, du fruit naturel, jusqu'au moyen de transport "désirable"), n'est plus rentable. (Ou alors si : à la marge).

Dépêchons nous de modifier nos échelles de valeur pour entrer dans "le moule", à défaut de solutions dont on ne voit guère se dessiner les contours, et hors du sujet de ce forum, quoi qu'il en soit.

A bientôt !
Dernière modification par OCCITAN le 26 nov. 2015 23:47, modifié 1 fois.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Thor Navigator »

Mathieu a écrit :Fermée au service commercial, mais avec du personnel accompagnant russe.
Pas que du personnel russe. Du personnel SNCF était aussi du voyage (il en ira de même pour le trajet retour). Des réflexions sont en cours avec les RZD quant à une éventuelle extension de l'utilisation de ces voitures. On ne peut en dire plus à ce stade.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par PAZtoNPM »

Thor Navigator a écrit :Des réflexions sont en cours avec les RZD quant à une éventuelle extension de l'utilisation de ces voitures. On ne peut en dire plus à ce stade.
Mais quelles voitures : les Siemens Viaggio toutes neuves ou leurs aïeules ?
Parce qu'il me semble que les voitures que les Siemens remplacent sont du début des années 1990. Il leur reste donc du potentiel (en tt cas, plus qu'aux corails)...

Du coup, savoir quelles voitures la SNCF essaie permettrait de savoir s'ils cherchent plutôt à acheter d'occas ou à remployer les coupons RZD en France.
OCCITAN
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par OCCITAN »

Bonjour,

C'est maintenant que l'activité "trains de nuit" est sur le point d'être anéantie, après avoir subi bien des "maltraitances", (et sur lesquelles il est inutile de revenir, tant chacun, en certains points du territoire, en a été le témoin), qu'un "feu" nouveau (je n'ose pas parler de "phénix", quand même), renaîtrait de ses cendres.

En revanche, quand un produit a été malmené à ce point, et "descendu en flamme" même, et surtout dans "la littérature" ferroviaire, je me pose la question de savoir si cet essai ne tiendra pas lieu finalement de faire valoir, du genre .."Vous voyez bien, on aura tout essayé...!".

Tous les facteurs économiques habituels (réduits à l'exploitation ferroviaire, et sans en mesurer les prolongements), resteront sensiblement identiques, sauf à bénéficier de quelques fonctionnalités d'entretien plus performantes sur du matériel plus moderne.

Bref, attendons la suite...! A bientôt !
vincent29
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par vincent29 »

OCCITAN a écrit :
En revanche, quand un produit a été malmené à ce point, et "descendu en flamme" même, et surtout dans "la littérature" ferroviaire, je me pose la question de savoir si cet essai ne tiendra pas lieu finalement de faire valoir, du genre .."Vous voyez bien, on aura tout essayé...!".
Tu oses sous-entendre qu'il y aurait, dans cette histoire, des gens de mauvais foi et/ou de mauvaise volonté ? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cordialement,
OCCITAN
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par OCCITAN »

....En tout cas, celà ressemble beaucoup à un traitement appliqué,en catastrophe, à un malade juste au moment où il agonise, non ?

Rappelons nous les essais du "pendulaire" sur Paris-Limoges-Toulouse, qui se drapait dans les apparats du volontarisme à promouvoir la ligne. Finalement, il y avait bien longtemps que, en coulisses, cette ligne handicapée par sa situation géographique, démographique, et économique n'était promise qu'à un avenir....disons....incertain.

Ballon d'essai, mauvaise foi, incompétence, absence de vision dans le domaine "mobilités", décision plus "politique", changement de cap vis à vis des trains de nuit, conséquence d'un turn-over dans les sphères décisionnelles, où le nouvel arrivant et son équipe se font "forts" d'appliquer l'inverse de leurs prédécesseurs, etc, je n'en sais rien...

....Vincent, je n'ai pas trop envie de me lancer là dedans, (trop long, et débordant amplement le domaine transport), ....Je n'ose rien, j'observe surtout, et pas uniquement à travers la petite loupe qui donne accès aux stricts comptes ramenés à la seule entreprise ferroviaire.....où les gens appliquent scrupuleusement les directives venues de l'étage supérieur.

Bien cordialement...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par vincent29 »

Cette fin d'année devait être riche en actualité TET :
- les modalités de renouvellement du parc TET étaient annoncées par Alain VIDALIES pour "fin 2015"
- la convention Etat-SNCF pour l'exploitation des TET entre 2016 et 2020 (5 ans) devait être signée
- le préfet François PHILIZOT nommé au printemps pour mener la concertation avec les régions sur l'avenir des TET devait remettre son rapport d'étape "début novembre 2015"

Force est de constater que, un peu plus de 24 heures avant le début du service annuel 2016 et à quelques jours de la dinde et des marrons de Noël, c'est le black-out total sur l'ensemble de ces sujets ! Est-ce l'effet attentats du 13 novembre ? En tout cas la tenue de la COP 21 en ce moment aurait due être propice à des annonces sur ce thème, mais force est de constater une fois de plus que les TET sont la dernière des préoccupations de l'exécutif actuel, qui préfère - de loin - la magique voiture électrique qui résoudra, si l'on en croit Mme ROYAL, l'essentiel des problèmes auxquels l'humanité a à faire face. Après tout, il ne lui reste plus que 18 mois avant de refiler le dossier au suivant !

Cordialement,
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par capelanbrest »

vincent29 a écrit :Cette fin d'année devait être riche en actualité TET :
- les modalités de renouvellement du parc TET étaient annoncées par Alain VIDALIES pour "fin 2015"
- la convention Etat-SNCF pour l'exploitation des TET entre 2016 et 2020 (5 ans) devait être signée
- le préfet François PHILIZOT nommé au printemps pour mener la concertation avec les régions sur l'avenir des TET devait remettre son rapport d'étape "début novembre 2015"

Force est de constater que, un peu plus de 24 heures avant le début du service annuel 2016 et à quelques jours de la dinde et des marrons de Noël, c'est le black-out total sur l'ensemble de ces sujets ! Est-ce l'effet attentats du 13 novembre ? En tout cas la tenue de la COP 21 en ce moment aurait due être propice à des annonces sur ce thème, mais force est de constater une fois de plus que les TET sont la dernière des préoccupations de l'exécutif actuel, qui préfère - de loin - la magique voiture électrique qui résoudra, si l'on en croit Mme ROYAL, l'essentiel des problèmes auxquels l'humanité a à faire face. Après tout, il ne lui reste plus que 18 mois avant de refiler le dossier au suivant !

Cordialement,

Y a également surtout que ce qui est arbitrable avec les régions, ne pouvait se faire avant l’élection des nouveaux conseils régionaux.....
On devrait en savoir plus fin janvier/début février 2016, une fois les nouveaux exécutifs élus ou réélus....et après que les rôles de chacun aient été redistribués....
ça me semble logique non ? ;)
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Harold92 »

capelanbrest a écrit : Y a également surtout que ce qui est arbitrable avec les régions, ne pouvait se faire avant l’élection des nouveaux conseils régionaux.....
On devrait en savoir plus fin janvier/début février 2016, une fois les nouveaux exécutifs élus ou réélus....et après que les rôles de chacun aient été redistribués....
ça me semble logique non ? ;)
Tout est dit:
"Il n'est pas de problème que le temps et l'absence de solution ne contribuent à résoudre." (Henri QUEILLE, Président du Conseil 3 fois sous la IVème République).
D'ailleurs, l'expérimentation de cette maxime est en cours de test favorable entre Nantes et Bordeaux (entre autres).
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Eurostar Italia »

Harold92 a écrit :
capelanbrest a écrit : Y a également surtout que ce qui est arbitrable avec les régions, ne pouvait se faire avant l’élection des nouveaux conseils régionaux.....
On devrait en savoir plus fin janvier/début février 2016, une fois les nouveaux exécutifs élus ou réélus....et après que les rôles de chacun aient été redistribués....
ça me semble logique non ? ;)
Tout est dit:
"Il n'est pas de problème que le temps et l'absence de solution ne contribuent à résoudre." (Henri QUEILLE, Président du Conseil 3 fois sous la IVème République).
D'ailleurs, l'expérimentation de cette maxime est en cours de test favorable entre Nantes et Bordeaux (entre autres).
Bonjour,

la principale nouveauté vient non de la convention mais de la SNCF, qui vient de mettre en service des IC Eco entre Paris et Strasbourg, et Paris et Nantes.

Ce matin, j'ai pris le premier train de cette offre vers l'Est, pour le parcours Paris - Nancy. A vue de nez, les 3/5 de places remplies, une affluence tout-à-fait honorable vu la discrétion commerciale qui tranche avec la comm' tapageuse autour de Ouigo par exemple, et vu l'heure matinale (le départ se fait à 7 h 35 le dimanche). Ne déplaise aux élus du PCF entichés du TGV, une clientèle manifestement beaucoup moins aisée que dans les TGV...

Le matos, si j'ai bien compté, 7 voitures Corail dont une de première classe, soit à la louche 580 places proposées.

Bien cordialement,
PAZtoNPM
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par PAZtoNPM »

Effectivement, tronçon de la ligne 4, soit 572 places (5x88+72+60), si tant est qu'elles soient toutes vendues (compartiment ASCT...). Et 26000 de Perrigny (comme parfois le Paris Moscou)

C'est placement libre ou siège attribué ?
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Arnaud68800 »

PAZtoNPM a écrit :Effectivement, tronçon de la ligne 4, soit 572 places (5x88+72+60), si tant est qu'elles soient toutes vendues (compartiment ASCT...). Et 26000 de Perrigny (comme parfois le Paris Moscou)

C'est placement libre ou siège attribué ?
C'est un train à réservation obligatoire, donc avec attribution de la place. En seconde classe, on peut choisir entre salle et compartiment.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par secteurPublic »

Eurostar Italia a écrit :Ne déplaise aux élus du PCF entichés du TGV, une clientèle manifestement beaucoup moins aisée que dans les TGV...
1 - Quand on voit les campagnes menées par le PCF, qu'il soit avec le Front de Gauche ou avec les verts, dans le sud ouest, ou en LRMP, contre les projets de ligne TGV, quels sont donc ces élus PCF encore un peu clairvoyants ?
2 - il faut donc se satisfaire qu'il y ait des trains de riches et des trains de pauvres ?
Drôle conception du service public. La même que Macron qui propose les cars pour encore plus pauvre.

Dans tout ça, le droit à la mobilité pour tous, confortable, respectueuse de l'environnement, de qualité, rapide etc... est à mille lieux
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par dyonisos »

Il y a bien des trains de pauvres; ceux n'ont pas (encore) le TGV et de moins en moins de IC, et ceux qui ne vont plus l'avoir.
LE TRAIN Voyage en TALGO en France, C'est possible...
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Eurostar Italia
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Eurostar Italia »

Arnaud68800 a écrit :
PAZtoNPM a écrit :Effectivement, tronçon de la ligne 4, soit 572 places (5x88+72+60), si tant est qu'elles soient toutes vendues (compartiment ASCT...). Et 26000 de Perrigny (comme parfois le Paris Moscou)

C'est placement libre ou siège attribué ?
C'est un train à réservation obligatoire, donc avec attribution de la place. En seconde classe, on peut choisir entre salle et compartiment.
Oui, uniquement par internet, et uniquement des billets non échangeables et non remboursables.

Bref, ce n'est pas un modèle de souplesse, mais au moins, la contrepartie existe, avec une prestation correcte et bon marché, le confort correct d'une rame Corail, et des temps de parcours, quoi qu'on en dise, tout-à-fait corrects comparés à la route : 2 h 50 pour Paris - Nancy, 4 h 10 pour Paris - Strasbourg. Quand on voit le "gap" avec le TGV en matière de prix, sur Paris - Nancy, alors qu'il n'y a jamais qu'une grosse heure d'écart...

Pour répondre à SP, ce n'est pas un train de pauvre, c'est un standard de trains de grandes lignes classique. C'est la SNCF qui a dégradé l'image de ces trains, et en a fait des trains de pauvres, pas moi.

ES*
BravoAlpha
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par BravoAlpha »

Bonjour,

Du nouveau sur l'IC de nuit Paris-Briançon: en tête une UM avec les 75333 et 75340, l'interdiction de circulation sur Livron-Briançon
des 75300 semblerait donc levée. Pour les quelques supplémentaires des vacances de février 2015 les dernières 67400 seront encore là. Si le côté
traction semble assuré pour un moment avec ces 75300, le remplacement à terme (court, moyen terme?)des corails-couchettes reste posé

http://www.dici.fr/actu/2015/12/13/haut ... ees-680553

Bonne journée à tous
Pithou
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Pithou »

Pour faire pleurer tout le monde : des photos du train CNL 478/9 Zürich-Hambourg ... sans commentaire ...

https://fr.rail.cc/hambourg-hanovre-kar ... e/10455/25


Et pourtant je ne pense pas que les CFF fassent circuler un train non rentable ...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par cisalpin »

Eurostar Italia a écrit :Pour répondre à SP, ce n'est pas un train de pauvre, c'est un standard de trains de grandes lignes classique. C'est la SNCF qui a dégradé l'image de ces trains, et en a fait des trains de pauvres, pas moi.

ES*

effectivement , ces trains 'eco' sont assurés avec un matériel qui , à défaut d'être à 'la mode ' , dépasse de loin les critères objectifs de confort d'un bus , même dernier cri ;
les tracés sont excellents , avec des marches raisonnablement tendues qui font , pour une fois et reconnaissons le , honneur à la sncf !

bref , du low cost de qualité que l'on ne peut qu'applaudir !

le seul défaut de ces trains est de circuler contre les vents dominants et les courants d'opinions versatiles du moment !
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par secteurPublic »

ES a écrit :Pour répondre à SP, ce n'est pas un train de pauvre, c'est un standard de trains de grandes lignes classique. C'est la SNCF qui a dégradé l'image de ces trains, et en a fait des trains de pauvres, pas moi.
Mais qu'il faille maintenir un "standard de trains grandes lignes classiques", en particulier là où le TGV ne va pas, je suis tout à fait pour.
Mais plutôt que proposer 2 offres sur Paris Nancy, l'une rapide pour riche, l'autre moins rapide pour pauvre, surtout quand on demande à l'une d'être ultra-rentable (donc billet cher) pour payer des péages démesurés et que l'autre a un accès facile au réseau, et fonctionne en utilisant marginalement du matériel qui existe par ailleurs dans des liaisons conventionnées, je préfèrerais qu'on facilite l'accès de tous à ce qu'il y a de mieux (et entre Paris et Nancy, c'est objectivement le TGV si on met de coté les variations de tarifs absolument pas liées aux variations de couts), ça ne couterait pas plus cher et apporterait plus de satisfaction collective.

Que doivent penser ceux qui n'ont plus du tout d'Intercité, quand ceux qui ont déjà le TGV, ont aussi les IC ??
Ceci étant, et je le redis pour que ce soit bien clair, je suis tout à fait pour de telles lignes IC, parallèle aux LGV, POUR LA DESSERTE DES VILLES INTERMEDIAIRES. (ou également pour des dessertes comme Nancy Strasbourg là où le réseau TGV est en arrête de poisson au départ de Paris), mais pas pour faire Paris Nancy (ou alors dans les moments de pointes où l'offre TGV serait insuffisante). A fortiori, si cette offre est un succès pour les villes intermédiaires, ils ne serait pas normal qu'en cas d'affluence, les usagers des villes intermédiaires ne trouvent pas de place car ceux de Nancy les auraient pris et si dans le même temps, il restait des places dans les TGVs.

Et ceci pour le bon fonctionnement de TOUT le réseau ferroviaire. Le réseau de LGV rapporte chaque année plus de 1 milliard d'euros par an (1.6 Milliards de péage et déduction de l'entretien) à l'ensemble du réseau. Si on le compare à d'autres pays non équipés de GV, qui en fait autant sur ses artères majeures ? Et plus de 1 milliards d'euros par an compte tenu des couts de construction pris en charge par la SNCF/RFF (12 Milliards d'euros), quoiqu'en dise la Cour des Comptes, c'est rentable.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Arnaud68800 »

Pithou a écrit :Pour faire pleurer tout le monde : des photos du train CNL 478/9 Zürich-Hambourg ... sans commentaire ...

https://fr.rail.cc/hambourg-hanovre-kar ... e/10455/25


Et pourtant je ne pense pas que les CFF fassent circuler un train non rentable ...
Effectivement, SNCF n'aurait JAMAIS dû supprimer les voitures lit. Par contre, la promiscuité des compartiments couchettes semble être la même que sur nos IC de nuit.

Cependant, n'oublions pas que le réseau CNL se réduit aussi à vitesse grand V...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par viadi »

secteurPublic a écrit :Que doivent penser ceux qui n'ont plus du tout d'Intercité, quand ceux qui ont déjà le TGV, ont aussi les IC ??
C'est vrai qu'il y a de quoi etre outré de savoir que des Belfortins, Toulousains et Tourangeaux puissent voyager en Intercites à prix raisonnable alors qu'ils pourraient très bien prendre un crédit pour s'offrir un voyage dans un luxueux TGV Lacroix, ou mettre leur appartement en location pendant ce temps!
Avant on avait réussi sa vie lorsqu'a 50 ans on pouvait s'offrir une rolex.
Maintenant on aura réussi sa vie quand on pourra s'acheter un billet de TGV sans s'endetter ni mettre son appartement en location.

Vive le TGV, vive la service public a la française.
Et vive les nouvelles lignes TGV! Que la fête continue!
Youpi!
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par secteurPublic »

Et vous seriez outré que les mêmes personnes puissent voyager en TGV à prix raisonnable ? C'est si débile à explorer comme piste ?
Pourquoi donc le progrès ne devrait-il pas être accessible à tous ?
Vous liez inexorablement TGV avec prix élevé du billet, car c'est la politique actuelle de l'entreprise SNCF, mais ça n'a rien à voir avec un cout de production du service plus élevé.
Mais vous comparez des systèmes de tarification complètement différent.
- Dans un cas, un système (le TGV) où il faut payer le personnel, l'énergie, l'entretien du matériel, l'investissement dans le matériel, l'usure du réseau, la construction du réseau puis sa regénération, ainsi que des taxes pour financer d'autres activités ferroviaires
- dans l'autre cas (les TET) où il faut payer le personnel, l'énergie, l'entretien du matériel, l'usure du réseau (et insuffisamment vu son entretien et sa dégradation)... et qui malgré ça reçoivent une subvention. Pour les TET comme les IC eco, le matériel n'est pas payé, puisque pour les TET, c'est l'Etat qui paye, et pour les IC eco, il s'agit de réutiliser du matériel disponible venant d'autres activités subventionnées

Je maintiens que donner différents niveaux de services aux uns (ce qui en soit est criticable) pour ne rien donner à d'autres, c'est très discutable
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par viadi »

Ce n'est pas moi qui le lie, mais la SNCF, exploitant unique, avec l'Etat comme actionnaire (ou équivalent vu le statut particulier l'entreprise) unique, avec un PDG nommé par celui-ci (ancien directeur de cabinet d'un ancien ministre appartenant à la majorité présidentielle, formé dans l'école de l'élite des serviteurs de la nation et récemment renouvellé dans ses fonctions), en situation de monopole modal.

Alors oui on peut espérer une politique tarifaire différente, mais ce n'est pas le chemin qui a été pris par le TGV, qui s'est progressivement écarté du tarif de référence, d'abord avec une surtaxe par train (la fameuse Resa300 instaurée sur le TGV Atlantique) puis avec une déconnection totale, sans parler de l'arrêt de dessertes des villes moyennes (merci aux TER Subventionnés pour les rabattements)

Le chemin qui tend à l'avenir, c'est l'augmentation des LGV avec réduction des parcours sur lignes classiques, encore un renforcement des grandes métropoles au détriment des villes moyennes. Cf la future et couteuse LGV Bordeaux <> Toulouse/Pays Basque.

Je comprends votre point de vue, je ne suis pas forcément en total désaccord, mais ce n'est pas celui de l'opérateur.

Le TGV n'est pas du service public, bien qu'opéré par une compagnie s'en réclamant et touchant de nombreuses subventions, mais une activité commerciale qui s'en est déconnecté.

On a remplacé avion (rapide et cher) + train (lent et économique) par TGV + bus.

Et permettez moi de trouver un trajet en Corail (meme si il est vrai je suis désormais habitué aux TER200 très confortables) plus agréables qu'en TGV.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Arnaud68800 »

viadi a écrit :Et permettez moi de trouver un trajet en Corail (meme si il est vrai je suis désormais habitué aux TER200 très confortables) plus agréables qu'en TGV.
ça reste un avis personnel... Pour ma part (avis personnel également donc), voyageant régulièrement sur la ligne 4 face aux tarifs indécents des TGV Paris - Mulhouse en période de pointe, je ne supporte plus ces fameuses banquettes Corail de seconde classe. Pour un trajet d'une heure type TER200, c'est bien, mais c'est vraiment pénible pour un trajet de 4h... Assise bien trop molle, dossier trop incliné non réglable, absence de marchepieds, espace disponible pour les jambes réduit dans les bétaillères B11tu (équivalent à un TGV lacroix mais en-deçà d'un Duplex)... Sans parler d'une climatisation inefficace lorsque la température extérieure est supérieure à 25°C, des mouvements de caisse beaucoup plus marqués que dans un TGV (la voie de la ligne 4 n'est certes pas le billard de l'axe Strasbourg - Bâle, mais elle est de qualité tout à fait acceptable), de l'insonorisation quasi-inexistante, surtout lorsque les portes de salle restent désespérément ouvertes - soit la moitié du temps, des toilettes d'un autre temps, et j'en passe...
Lorsque je prends un TGV Paris - Mulhouse en Duplex (les horaires des Lyria Lacroix ne me convenant pas), j'ai nettement l'impression d'être dans une classe supérieure, aussi bien en terme de confort dynamique (amortissement nettement meilleur) que statique (sièges très confortables, vaste espace aux jambes, très bonne insonorisation, climatisation efficace...)
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Cramos
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Cramos »

Ouais, en terme de confort, le TGV, ça reste quand la loterie. Car de mon point de vue, le confort, c'est Duplex > Corail > Lacroix.
VO : Mind the gap, mind the gap...VF : Attention à la marche en descendant du train! (avec une mauvaise traduction)
cisalpin
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par cisalpin »

les trains ' low cost ' , dont les corails ' éco' , ne sont pas nécessairement destiné qu'aux ''pauvres'' ;
d'ailleurs , et hélas , les ''pauvres'' ont sûrement très peu l'occasion de se déplacer , sauf cas de force majeur , et ont d'autres chats à fouetter ....
ces trains sont destinés tout simplement à des personnes pour qui le facteur 'prix' est plus important que le facteur 'temps' ;
il peut y avoir des 'pauvres' , des gens à revenu moyen , et pourquoi pas des gens 'aisés ' qui préfèrent mettre leur argent ailleurs et qui ont le temps (retraités ...) ....
et c'est très bien que cette option leur soit proposée , à défaut d'une tarification claire et raisonnable de l'offre TGV ;
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par sgotls »

Je n'échangerais jamais un baril de Corail contre deux barils de BGV (Bétaillère à Grande Vitesse). L'avion sur rail, c'est peut-être confortable pour des individus chétifs, mais pour les personnes harmonieusement développées, c'est aussi infernal que l'avion sans rails. Pour moi, la seconde classe TGV, c'est une troisième classe, c'est ça les vraies conditions de voyage de pauvre.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par secteurPublic »

On peut discuter des heures des conforts des différents trains, il y a une subjectivité de chaque usager. Toujours est-il que les voitures corails sont appelées à disparaitre à moyen terme si j'ai bien compris la logique actuelle. J'ignore ce qu'il en est du matériel TET commandé par l'Etat, mais en PACA, quand je vois que certains TER interville Marseille Nice, se font dans le nouvel matériel Régio2N au lieu des corails, on y perd beaucoup en confort. Certains trouvent ça mieux d'être dans un train neuf et aux toilettes fonctionnelles... Niveau confort, entre Marseille et Nice, c'est aussi le TGV duplex salle haute que je préfère
cisalpin a écrit :ces trains sont destinés tout simplement à des personnes pour qui le facteur 'prix' est plus important que le facteur 'temps'
Encore faudrait-il qu'avec des règles tarifaires de couverture des couts identiques (donc pas une offre qui vise à être bénéficiaire d'un coté, et une autre qui vise seulement l'équilibre économique d'une partie des couts), le prix augmente quand le temps diminue (je pense que la proportion de personne qui aime passer plus de temps dans le train en payant plus cher, doit être assez minoritaires).
Ensuite, il faut aussi faire attention qu'en "dualisant" l'offre, on n'amoindrisse pas l'intérêt global, notamment en diminuant les fréquences d'une des offres si elle avait été seule. La "concurrence" d'offres ferroviaires sur une même OD, à fortiori quand elle est faussée, ça aura forcément des conséquences négatives.
Tant que c'est une "niche", à savoir que l'offre classique est calibrée avant tout pour la desserte des villes intermédiaires (mais je vois déjà au loin des gens se plaindre qu'il en faudrait moins pour que l'offre classique soit compétitive en temps), et que s'il reste quelque places "subventionnée" sur du bout en bout, tant mieux si certains usagers s'y engouffrent (et ça limitera de facto les "hauts" prix sur le TGV)

A tous les pourfendeurs de la GV, maintenant que ces LGV sont construites, que c'est tout de même l'actif principal du système ferroviaire (le matériel roulant, c'est nettement moins), ça apporterait quoi de moins les utiliser ? il faudrait toujours les amortir, les entretenir. Pour ce qui est des nouveaux projets, très chers, il s'agit dans la plupart des cas de désaturer des axes existants: doit-on considérer ces investissements comme de la seule "grande vitesse", qui d'ailleurs n'en est pas toujours (LN PCA dans les Alpes Maritimes et la gare souterraine de Marseille, Paris Mantes pour la LNPN etc...)

Le vrai sujet est bien de concilier ce développement de la GV sur les axes où c'est la solution la plus efficace (et elle ne l'est pas partout, mais elle l'est au delà d'un certain niveau de trafic (=cela couterait trop cher de faire circuler trop de trains classiques et on ne pourrait d'ailleurs pas toujours les faire circuler)), et les TET là où la GV n'est pas justifiée (mais où le meilleur d'une offre classique doit être fournie). Ce n'est pas le TGV qui a supprimé les trains corails des lignes non desservies par TGV, c'est la focalisation de la SNCF sur les axes rentables en l'absence de subventions (la convention TET, c'est somme toute assez récent, comparé au début du programme TGV), et comme ces axes rentables justifiaient le TGV (et y compris pour rester rentable...), alors certains y voient le TGV qui auraient supprimés tous les autres train corail. Si on prends par exemple le massif central, ce qui y a sinistré l'offre de train classique, ça serait les TGV qui le contournent (et je vois mal pourquoi les usagers concernés l'emprunteraient si ça ne les amène pas à destination), ou bien un déclin démographique/économique ainsi qu'un fort développement des autoroutes ? Sur beaucoup d'origine destination, entre les années 70 et les années 90, des temps de parcours routiers qui étaient largement supérieurs, sont devenus compétitifs du train. Combiné à la démocratisation de la voiture, et au porte à porte...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Arnaud68800 »

sgotls a écrit :L'avion sur rail, c'est peut-être confortable pour des individus chétifs, mais pour les personnes harmonieusement développées, c'est aussi infernal que l'avion sans rails.
Pourtant, la seconde classe des TGV Duplex (la majorité du parc aujourd'hui) en salle haute offre plus d'espace que les B11tu, qui pour le coup sont de vraies bétaillères... Les B10tu sont très rares. As tu vraiment déjà voyagé en TGV 2N (salle haute) ?
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Rails & Drailles »

Arnaud68800 a écrit :Pourtant, la seconde classe des TGV Duplex (la majorité du parc aujourd'hui) en salle haute offre plus d'espace que les B11tu, qui pour le coup sont de vraies bétaillères... Les B10tu sont très rares. As tu vraiment déjà voyagé en TGV 2N (salle haute) ?
Quelle différence fais-tu entre le confort de la salle haute et celui de la salle basse ? La salle haute présente à mon avis deux inconvénients. 1) Le va-et-vient des voyageurs, se rendant au bar ou allant saluer les copains. 2) L'espace réduit du fait de la courbure de la caisse. Je conviens néanmoins d'un avantage côté paysage : on s'affranchit en général des murs anti-bruit, de plus en plus continus avec les LGV récentes (mais, en bas, on profite davantage des jambes des dames sur les quais...).
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Jojo »

Rails & Drailles a écrit :
Arnaud68800 a écrit :Pourtant, la seconde classe des TGV Duplex (la majorité du parc aujourd'hui) en salle haute offre plus d'espace que les B11tu, qui pour le coup sont de vraies bétaillères... Les B10tu sont très rares. As tu vraiment déjà voyagé en TGV 2N (salle haute) ?
Quelle différence fais-tu entre le confort de la salle haute et celui de la salle basse ? La salle haute présente à mon avis deux inconvénients. 1) Le va-et-vient des voyageurs, se rendant au bar ou allant saluer les copains. 2) L'espace réduit du fait de la courbure de la caisse. Je conviens néanmoins d'un avantage côté paysage : on s'affranchit en général des murs anti-bruit, de plus en plus continus avec les LGV récentes (mais, en bas, on profite davantage des jambes des dames sur les quais...).
Il me semble qu'il y a aussi plus de place pour la jambe côté fenêtre, qui en salle inférieure est gênée par un caisson (que l'on retrouve sur les autres matériels 2N, et sur les TGV-R aussi).
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Eurostar Italia »

cisalpin a écrit :les trains ' low cost ' , dont les corails ' éco' , ne sont pas nécessairement destiné qu'aux ''pauvres'' ;
d'ailleurs , et hélas , les ''pauvres'' ont sûrement très peu l'occasion de se déplacer , sauf cas de force majeur , et ont d'autres chats à fouetter ....
ces trains sont destinés tout simplement à des personnes pour qui le facteur 'prix' est plus important que le facteur 'temps' ;
il peut y avoir des 'pauvres' , des gens à revenu moyen , et pourquoi pas des gens 'aisés ' qui préfèrent mettre leur argent ailleurs et qui ont le temps (retraités ...) ....
et c'est très bien que cette option leur soit proposée , à défaut d'une tarification claire et raisonnable de l'offre TGV ;
Tout-à-fait.

On peut faire la même réflexion à propos du covoiturage : pour avoir emprunté un certaine nombre de fois les services Blablacar sur de la distance supérieure à 300 km, je n'ai jamais rencontré Liliane Bétancourt mais je témoigne que les usagers ne sont pas la lie de la terre : ce sont souvent des diplômés de l'enseignement supérieur notamment. Comme tu le dis, les "pauvres", sont très peu mobiles, et par conséquent peu présents sur la mobilité de longue distance, même s'il y en avait à bord du Corail Eco.

La vision de SP, d'un train classique destiné aux pauvres est en fait idéologique : elle part du principe que quelqu'un qui a les moyens prend forcément le TGV, alors qu'il peut ne pas le faire pour diverses raisons, notamment, ce ce qui me concerne, un décalage trop important entre le prix exigible élevé, les contraintes d'accès élevées aussi, et le service à bord médiocre. SP partage une vision, devenue majoritaire au sein des milieux établis, d'un train classique qui n'a aucun avenir (cette vision explique la focalisation des élus locaux sur les projets de ligne nouvelle dont l'utilité peut faire débat, à la mode POCL ou Lyon - Turin).

Bien cordialement,

Joyeuses Fêtes,

ES*
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Eurostar Italia »

Arnaud68800 a écrit :
viadi a écrit :Et permettez moi de trouver un trajet en Corail (meme si il est vrai je suis désormais habitué aux TER200 très confortables) plus agréables qu'en TGV.
ça reste un avis personnel... Pour ma part (avis personnel également donc), voyageant régulièrement sur la ligne 4 face aux tarifs indécents des TGV Paris - Mulhouse en période de pointe, je ne supporte plus ces fameuses banquettes Corail de seconde classe. Pour un trajet d'une heure type TER200, c'est bien, mais c'est vraiment pénible pour un trajet de 4h... Assise bien trop molle, dossier trop incliné non réglable, absence de marchepieds, espace disponible pour les jambes réduit dans les bétaillères B11tu (équivalent à un TGV lacroix mais en-deçà d'un Duplex)... Sans parler d'une climatisation inefficace lorsque la température extérieure est supérieure à 25°C, des mouvements de caisse beaucoup plus marqués que dans un TGV (la voie de la ligne 4 n'est certes pas le billard de l'axe Strasbourg - Bâle, mais elle est de qualité tout à fait acceptable), de l'insonorisation quasi-inexistante, surtout lorsque les portes de salle restent désespérément ouvertes - soit la moitié du temps, des toilettes d'un autre temps, et j'en passe...
Lorsque je prends un TGV Paris - Mulhouse en Duplex (les horaires des Lyria Lacroix ne me convenant pas), j'ai nettement l'impression d'être dans une classe supérieure, aussi bien en terme de confort dynamique (amortissement nettement meilleur) que statique (sièges très confortables, vaste espace aux jambes, très bonne insonorisation, climatisation efficace...)
Oui enfin, le problème c'est que tu compares du métériel conçu à 20 ans d'écart... d'une façon générale, ce qui es *t remarquable, c'est que le Confort des Corail reste apprécié, plus de quarante ans après leur première mise en service.. perso, je trouve que rien ne vaut la douceur de roulement d'un Corail.

ES*
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Message par Pithou »

Une rénovation lourde en ne gardant de la voiture d'origine que la caisse et les organes de roulement et tous les voyageurs seraient persuadés qu'il s'agit d'un matériel tout à fait récent.
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