[Débat] Les conditions de voyage en train hier et aujourd'hui

[Rails & Drailles]

Pour répondre à Occitan.

Son évocation des escarbilles me rappelle que, même vitres closes, ces petits grains noirs s'entassaient en sautillant sur le montant horizontal (en bois, à l'époque) de la fenêtre, ce qui fascinait le gamin que j'étais, en route vers la Bretagne (après le rapide changement de loco au Mans : moins de 7 minutes - impensable aujourd'hui).

Autre souvenir de "tous les dangers" : le passage des soufflets d'une voiture à l'autre. Beaucoup de bruit, ça tanguait dur sur les deux palettes mobiles qui se frottaient l'une l'autre, et puis on voyait le jour et le ballast qui défilait (comme à travers le trou des proches ouatères d'extrémité).

Pour répondre à Capelanbrest.

Certes, on ne regrettera pas les "kombinats" crachant des fumées délétères.

Mais qui peut prendre aujourd'hui plaisir à parcourir des autoroutes encombrées, à essayer en permanence de dépasser deux files de poids lourds, dans un environnement de béton, de hangars et de lignes à haute tension, le tout en se tapissant les poumons de particules fines!

L'un de mes enfants a eu la bonne ou la mauvaise idée d'aller vivre et travailler dans les DOM, présentement à la Réunion. 11 heures d'avion de nuit, assis à l'étroit, toujours à ramasser la couverture qui glisse et à batailler avec le voisin corpulent pour la prise de possession de l'accoudoir, et pour un prix savamment maximisé (l'Australie et l'Asie, c'est moins cher!). Et je me prends à rêver : si seulement ils pouvaient installer des couchettes SNCF dans la carlingue !

[Aig]

Bonne analyse OCCITAN, mais là dedans il y a une variable que nous ne maitrisons pas :
le monde change a changé, l'économie est devenue mondiale pour le meilleur et pour le pire....les standards de vie et de production également.
la comparaison avec l'ancien "monde fermé ou semi fermé" et bi polaire des 30 glorieuses est donc difficile à faire tant le contexte n'est plus le même....
Bien ou pas, difficile de faire les mêmes" recettes" qu'avant, si les ingrédients ont changé ou disparus.....c'est en cela que mon commentaire sur "avant" s'appuie....
Quand la génération des papy boomers aura laissé la place à une ou deux générations...(et nous y sommes) ne restera que des souvenirs magnifiés, des images dans les livres ou sur des films.....
il en va ainsi pour tous les progrès techniques qui ont duré dans le temps et qui un beau jour furent remplacés par de nouvelles technologies....à la faveur de l'évolution des habitudes des mœurs ou des pratiques....
Qui regrette aujourd'hui le monde de la mine ou des grosses usines tel que nous avons connus dans les années d’après guerre ?
hormis ceux pour qui elles furent une source de boulot à l'époque...pas grand monde je crois....et pas sur qu'il y a aurait aujourd'hui beaucoup de candidats pour y bosser.
pourtant elle furent en leur temps le fleuron de l'économie et d'une certaine part de la population qui y bossait avec fiéreté à l'époque...

En tant qu'outil industriel le chemin de fer évolue également mais dés lors qu'il n'est plus la composante essentielle indispensable aux déplacements des populations, marchandises... dans nos sociétés il est condamné a évoluer, à muter à s'adapter ou hélas à disparaitre là où il n'est plus un acteur essentiel....
C 'est hélas le modèle de tout bien industriel ou de tout outil de production quelque soit sa forme...
Difficile de nier la réalité...même si ça ne fait pas plaisir.

Ouais, sauf que si on prétend être en mesure d'indiquer dans quelle direction il faut aller, il vaut mieux éviter de ressasser des lieux communs et observer ce qui se passe un tout petit peu plus loin que le bout de son nez. Bien évidemment, le chemin de fer n'est plus le mode de transport dominant qu'il était au début du 20ème siècle, pas la peine de nous faire la leçon là-dessus, mais c'est tout de même une composante essentielle de l'économie des transports dans des pays qui ont de plus en plus de poids dans l'économie mondialisée : La Chine, les Etats-Unis (et oui peu de voyageurs, mais quelle efficacité pour le fret ...), la Russie, sans compter les pays qui n'ont pas encore un réseau performant mais qui misent énormément sur le chemin de fer : L'Inde, le Brésil, les pays du Moyen Orient ... En Europe le chemin de fer ne se porte pas si mal chez nos voisins anglo-saxons (Allemagne, UK, Benelux, Suisse, Autriche, pays du Nord). Le désengagement dans le chemin de fer dans les pays d'Europe de l'Ouest est une spécificité française, peut-être latine si on se réfère à l'Italie. Dans les pays où le chemin de fer a du poids, le chemin de fer ne fonctionne plus comme au début du 20ème siècle : Il existe certes encore du trafic de charbon (USA, Chine), trafic qu'on ne retrouvera jamais chez nous, mais il y a de plus en plus de trafic containeurisé, le plus souvent en provenance ou à destination des grands ports (ces derniers mois, par exemple, Anvers vient d'ouvrir une nouvelle ligne ferroviaire pour donner un meilleur accès à son port, les Pays-Bas ont construit une ligne spéciale pour relier Rotterdam à l'Allemagne). Donc les références au passé pour tenter de justifier que le chemin de fer est un moyen de transport dépassé, ça serait bien de les laisser au placard parce que c'est du radotage qui n'amène pas grand-chose à la discussion.

A+

[OCCITAN]

Bonjour,

Dans ce genre de confrontations d'idées, tout le monde a raison, et tort à la fois, (y compris, moi même qui n'ai aucun statut particulier pour m'en soustraire).

"Avant", les choses étaient plus simples...pardon de cette nouvelle référence au passé...Aujourd'hui, c'est plus compliqué, et beaucoup plus soumis aux diktats financiers, dont les effets sur le niveau de vie mondial ne sont peut être pas totalement négatifs, (c'est déjà ça), mais qui provoquent également quelques dégats colatéraux, et de sérieuses distorsions.

Justement, dans le chemin de fer, il me semble que devant quelques difficultés, et à l'aune du seul aspect financier immédiat, on a très vite renoncé à le faire évoluer, et on préfère "casser" ce moyen de transport, (hors banlieue, et "grande banlieue" , comme certains dénomment le TGV), en se privant de tous les moyens de le mettre en valeur, et de l'adapter.

Franchement, il n'y a pas que les "nostalgiques" et passionnés de trains, qui, un jour, en empruntant l'autoroute A1, A10, RN4,... (entre autres), se sont demandés si ces files ininterrompues de semis-remorques ne constitueraient pas d'opportuns et judicieux convois ferroviaires, auxquels d'ailleurs, ils font immédiatement penser.

Dire que le passé est embelli ? Non, chacun est bien conscient de ce qui constitue un réel progrès comme de la même façon, constater l'existence de ce qui pouvait "bien marcher" naguère, et qui ne fonctionne plus, n'est pas une vue de l'esprit.

Peut être que la bonne question à se poser, n'est pas "était ce mieux avant ?", mais : "le voyageur de 30 ans est il mieux considéré dans ses besoins aujourd'hui qu'hier, et conséquences, en éprouve t il un sentiment de satisfaction "en voyage", (pour rester dans le sujet) meilleur aujourd'hui, que son grand père ne pouvait le ressentir hier ?
Ce qui n'est pas tout à fait la même chose. mais guère plus facile à trancher.

A bientôt !

[Aig]

Bonjour,

Dans ce genre de confrontations d'idées, tout le monde a raison, et tort à la fois, (y compris, moi même qui n'ai aucun statut particulier pour m'en soustraire).

"Avant", les choses étaient plus simples...pardon de cette nouvelle référence au passé...Aujourd'hui, c'est plus compliqué, et beaucoup plus soumis aux diktats financiers, dont les effets sur le niveau de vie mondial ne sont peut être pas totalement négatifs, (c'est déjà ça), mais qui provoquent également quelques dégats colatéraux, et de sérieuses distorsions.

Justement, dans le chemin de fer, il me semble que devant quelques difficultés, et à l'aune du seul aspect financier immédiat, on a très vite renoncé à le faire évoluer, et on préfère "casser" ce moyen de transport, (hors banlieue, et "grande banlieue" , comme certains dénomment le TGV), en se privant de tous les moyens de le mettre en valeur, et de l'adapter.

Franchement, il n'y a pas que les "nostalgiques" et passionnés de trains, qui, un jour, en empruntant l'autoroute A1, A10, RN4,... (entre autres), se sont demandés si ces files ininterrompues de semis-remorques ne constitueraient pas d'opportuns et judicieux convois ferroviaires, auxquels d'ailleurs, ils font immédiatement penser.

Dire que le passé est embelli ? Non, chacun est bien conscient de ce qui constitue un réel progrès comme de la même façon, constater l'existence de ce qui pouvait "bien marcher" naguère, et qui ne fonctionne plus, n'est pas une vue de l'esprit.

Peut être que la bonne question à se poser, n'est pas "était ce mieux avant ?", mais : "le voyageur de 30 ans est il mieux considéré dans ses besoins aujourd'hui qu'hier, et conséquences, en éprouve t il un sentiment de satisfaction "en voyage", (pour rester dans le sujet) meilleur aujourd'hui, que son grand père ne pouvait le ressentir hier ?
Ce qui n'est pas tout à fait la même chose. mais guère plus facile à trancher.

A bientôt !

Je n'ai bien sûr rien contre les références au passé ou les constats sur les différences passé/présent, sauf lorsque ces références au passé sont utilisées systématiquement de façon négative pour justifier qu'il faut accélérer l'évolution dans une certaine direction, sans vouloir admettre que les choses peuvent se passer autrement, comme le prouve un simple coup d'oeil sur ce qui se passe un peu plus loin que le bout de notre nez (ce n'est bien sûr pas le cas de ton intervention).

A+

[Jojo]

Autre souvenir de "tous les dangers" : le passage des soufflets d'une voiture à l'autre. Beaucoup de bruit, ça tanguait dur sur les deux palettes mobiles qui se frottaient l'une l'autre, et puis on voyait le jour et le ballast qui défilait (comme à travers le trou des proches ouatères d'extrémité).

Ca n'a pas tant changé sur les Corail, je garde toujours le souvenir de mon premier trajet en train et du bruit impressionnant de l'intercirculation à 200 à l'heure (sans parler des croisements qui font monter le rythme cardiaque à 200, lui aussi)... ou, d'un autre côté, des mouvements de caisse invraisemblables de lacet et roulis sur la ligne 4...

[Thor Navigator]

Ca n'a pas tant changé sur les Corail, je garde toujours le souvenir de mon premier trajet en train et du bruit impressionnant de l'intercirculation à 200 à l'heure (sans parler des croisements qui font monter le rythme cardiaque à 200, lui aussi)... ou, d'un autre côté, des mouvements de caisse invraisemblables de lacet et roulis sur la ligne 4...

Rien ne vaut l'intercirculation "aérienne" des anciennes voitures à 3 pattes modernisées S-E (qui ont circulé en trafic omnibus jusqu'au début des années 80). La jeune génération du forum n'a pas connu ce matériel, dont il existait une version HO dans le catalogue Jouef de mon enfance ! Une telle configuration serait certainement interdite d'utilisation par les voyageurs, avec les règles d'aujourd'hui.

[Brayaud]

Ouais, sauf que si on prétend être en mesure d'indiquer dans quelle direction il faut aller, il vaut mieux éviter de ressasser des lieux communs et observer ce qui se passe un tout petit peu plus loin que le bout de son nez. Bien évidemment, le chemin de fer n'est plus le mode de transport dominant qu'il était au début du 20ème siècle, pas la peine de nous faire la leçon là-dessus, mais c'est tout de même une composante essentielle de l'économie des transports dans des pays qui ont de plus en plus de poids dans l'économie mondialisée : La Chine, les Etats-Unis (et oui peu de voyageurs, mais quelle efficacité pour le fret ...), la Russie, sans compter les pays qui n'ont pas encore un réseau performant mais qui misent énormément sur le chemin de fer : L'Inde, le Brésil, les pays du Moyen Orient ... En Europe le chemin de fer ne se porte pas si mal chez nos voisins anglo-saxons (Allemagne, UK, Benelux, Suisse, Autriche, pays du Nord). Le désengagement dans le chemin de fer dans les pays d'Europe de l'Ouest est une spécificité française, peut-être latine si on se réfère à l'Italie. Dans les pays où le chemin de fer a du poids, le chemin de fer ne fonctionne plus comme au début du 20ème siècle : Il existe certes encore du trafic de charbon (USA, Chine), trafic qu'on ne retrouvera jamais chez nous, mais il y a de plus en plus de trafic containeurisé, le plus souvent en provenance ou à destination des grands ports (ces derniers mois, par exemple, Anvers vient d'ouvrir une nouvelle ligne ferroviaire pour donner un meilleur accès à son port, les Pays-Bas ont construit une ligne spéciale pour relier Rotterdam à l'Allemagne). Donc les références au passé pour tenter de justifier que le chemin de fer est un moyen de transport dépassé, ça serait bien de les laisser au placard parce que c'est du radotage qui n'amène pas grand-chose à la discussion.

A+

Je plussoie et j'ajoute aux exemples étrangers, pour les voyageurs, le Japon où 60 millions de voyageurs utilisent chaque jour un transport sur rail (trains, métros, monorails, etc.) A l'échelle française cela représenterait un peu plus de trente millions de voyageurs quotidiens.

[PBejui]

Bonjour.

Je vais me permettre de jouer les "redresseurs de Thor", mais ce n'est qu'un pinaillage.
- les voitures 3 essieux modernisées Sud-Est n'avaient pas d'intercirculation, tout au moins dans leur version SNCF (1) ;
- il doit y avoir confusion avec leurs cousines à bogies DEV 46 et Romilly, où on trouvait l'intercirculation "aérienne" évoquée par Christian ; pour les DEV 46, souvenirs des années 60, région Méditerranée : les portes d'extrémité étaient fermées au carré et n'étaient utilisées que par l'agent de train.
Côté confort dynamique, les voitures 3 essieux étaient en effet assez "rodéo" aux vitesses max (90 seulement si je me souviens bien) et le bruit extérieur était presque celui d'un marchandises.

Tout ce matériel, à essieux ou à bogies, serait évidemment inadmissible aujourd'hui, mais il était "dans la norme" il y a 45/50 ans. Pour tout dire, les DEV U 46 à bogies étaient presque mieux que les B11 Bacalan utilisées en service express : pas plus tape-cul en dynamique et plutôt mieux en statique car, en Bacalan, le pas entre les sièges était tellement serré que les genoux des vis-à-vis se touchaient forcément. Sympa, pour un Paris - Bordeaux en 6 heures...

(1) : la version algérienne, époque française, des mêmes voitures 3 essieux avait une intercirculation sans soufflet : aux CFA, il y a eu une sorte d'"idéologie" de l'intercirculation, jusque sur des remorques d'autorails dérivées de nos remorques unifiées.

[capelanbrest]

Bonne analyse OCCITAN, mais là dedans il y a une variable que nous ne maitrisons pas :
le monde change a changé, l'économie est devenue mondiale pour le meilleur et pour le pire....les standards de vie et de production également.
la comparaison avec l'ancien "monde fermé ou semi fermé" et bi polaire des 30 glorieuses est donc difficile à faire tant le contexte n'est plus le même....
Bien ou pas, difficile de faire les mêmes" recettes" qu'avant, si les ingrédients ont changé ou disparus.....c'est en cela que mon commentaire sur "avant" s'appuie....
Quand la génération des papy boomers aura laissé la place à une ou deux générations...(et nous y sommes) ne restera que des souvenirs magnifiés, des images dans les livres ou sur des films.....
il en va ainsi pour tous les progrès techniques qui ont duré dans le temps et qui un beau jour furent remplacés par de nouvelles technologies....à la faveur de l'évolution des habitudes des mœurs ou des pratiques....
Qui regrette aujourd'hui le monde de la mine ou des grosses usines tel que nous avons connus dans les années d’après guerre ?
hormis ceux pour qui elles furent une source de boulot à l'époque...pas grand monde je crois....et pas sur qu'il y a aurait aujourd'hui beaucoup de candidats pour y bosser.
pourtant elle furent en leur temps le fleuron de l'économie et d'une certaine part de la population qui y bossait avec fiéreté à l'époque...

En tant qu'outil industriel le chemin de fer évolue également mais dés lors qu'il n'est plus la composante essentielle indispensable aux déplacements des populations, marchandises... dans nos sociétés il est condamné a évoluer, à muter à s'adapter ou hélas à disparaitre là où il n'est plus un acteur essentiel....
C 'est hélas le modèle de tout bien industriel ou de tout outil de production quelque soit sa forme...
Difficile de nier la réalité...même si ça ne fait pas plaisir.

Ouais, sauf que si on prétend être en mesure d'indiquer dans quelle direction il faut aller, il vaut mieux éviter de ressasser des lieux communs et observer ce qui se passe un tout petit peu plus loin que le bout de son nez. Bien évidemment, le chemin de fer n'est plus le mode de transport dominant qu'il était au début du 20ème siècle, pas la peine de nous faire la leçon là-dessus, mais c'est tout de même une composante essentielle de l'économie des transports dans des pays qui ont de plus en plus de poids dans l'économie mondialisée : La Chine, les Etats-Unis (et oui peu de voyageurs, mais quelle efficacité pour le fret ...), la Russie, sans compter les pays qui n'ont pas encore un réseau performant mais qui misent énormément sur le chemin de fer : L'Inde, le Brésil, les pays du Moyen Orient ... En Europe le chemin de fer ne se porte pas si mal chez nos voisins anglo-saxons (Allemagne, UK, Benelux, Suisse, Autriche, pays du Nord). Le désengagement dans le chemin de fer dans les pays d'Europe de l'Ouest est une spécificité française, peut-être latine si on se réfère à l'Italie. Dans les pays où le chemin de fer a du poids, le chemin de fer ne fonctionne plus comme au début du 20ème siècle : Il existe certes encore du trafic de charbon (USA, Chine), trafic qu'on ne retrouvera jamais chez nous, mais il y a de plus en plus de trafic containeurisé, le plus souvent en provenance ou à destination des grands ports (ces derniers mois, par exemple, Anvers vient d'ouvrir une nouvelle ligne ferroviaire pour donner un meilleur accès à son port, les Pays-Bas ont construit une ligne spéciale pour relier Rotterdam à l'Allemagne). Donc les références au passé pour tenter de justifier que le chemin de fer est un moyen de transport dépassé, ça serait bien de les laisser au placard parce que c'est du radotage qui n'amène pas grand-chose à la discussion.

A+

j'observe tout ce que tu veux AIG et même si j’habite au bout du monde je voyage deux à trois l'an à l'étranger.....
je suis par ailleurs pragmatique et comparer avec d'autres pays n'a pas vraiment de sens car nous n'avons ni le même système politique ni la m^me chaine de décision donc observer c 'est bien, constater c 'est bien aussi.....mais de là à transposer c'est comme un peu se faire du mal chaque jour, parceque ça n'est en l'état actuel des choses pas transposable....
Chez nous les mouvements logistiques se sont sont structurés différemment depuis 40 ans et la politique ferroviaire n'a pas variée d'un yota....grâce au lobby des transporteur et l’absence de volonté politique.....
le retard est tel qu'il ne sera jamais comblé tant cela couterait une fortune.....alors rêver de chemin de fer à l'allemande à la suisse etc....c'est bien pour noircir du papier, mais au delà j'ai bien la certitude que ça ne fait plaisir qu'aux auteurs.

Chaque pays en la matière a une histoire, des traditions et des évolutions qui lui sont propres et en l’occurrence la France n'a pas forcément celle de ses voisins où, quoi qu'on en dise ici, tout est loin d'être aussi merveilleux sur l'ensemble.
Chacun a ses réussites et ses flops ....que ça plaise ou non.

Si le chemin de fer en France est aujourd'hui ce qu'il est, ça ne date pas d'hier et il est certain que lorsque ça commence à tousser fortement question budget....ça ne peut être que la rationalisation qui prévaut dans les têtes pensantes et dirigeantes.
Après tout le reste....sorti de cris d’orfraie poussés ici et là.....je n'ai pas l'impression que, faute de volonté politique forte, quoi que soit ne vienne infléchir ce mouvement bien entamé depuis des lustres et que j'observe depuis 50 ans...

[tram21]

Rien ne vaut l'intercirculation "aérienne" des anciennes voitures à 3 pattes modernisées S-E (qui ont circulé en trafic omnibus jusqu'au début des années 80). La jeune génération du forum n'a pas connu ce matériel, dont il existait une version HO dans le catalogue Jouef de mon enfance ! Une telle configuration serait certainement interdite d'utilisation par les voyageurs, avec les règles d'aujourd'hui.

Fleishmann, plutôt :

[Thor Navigator]

Au vu des remarques de Pascal et tram21 (merci à vous !), j'ai dû effectivement confondre avec les DEV Romilly, qui ne sont pas d'origine SE. La fiche Wikipédia (pas toujours une référence mais bon, j'ai fait au plus court : http://fr.wikipedia.org/wiki/Voiture_Romilly) indique que l'intercirculation n'était utilisée que pour le service... J'en déduis que nous avions dû être accompagnés par le contrôleur lors de la traversée du train (dans le souvenir que j'ai de cette "traversée" aérienne, sur un omnibus de VU circulant sur l'étoile de Savoie)... Tram, Jouef a bien produit le type de modèle auquel je voulais faire référence en fait (mais ok, ce ne sont pas des modernisées SE ex-3 pattes).

[tram21]

Au vu des remarques de Pascal et tram21 (merci à vous !), j'ai dû effectivement confondre avec les DEV Romilly, qui ne sont pas d'origine SE. La fiche Wikipédia (pas toujours une référence mais bon, j'ai fait au plus court : http://fr.wikipedia.org/wiki/Voiture_Romilly) indique que l'intercirculation n'était utilisée que pour le service... J'en déduis que nous avions dû être accompagnés par le contrôleur lors de la traversée du train (dans le souvenir que j'ai de cette "traversée" aérienne, sur un omnibus de VU circulant sur l'étoile de Savoie)... Tram, Jouef a bien produit le type de modèle auquel je voulais faire référence en fait (mais ok, ce ne sont pas des modernisées SE ex-3 pattes).

je vois...

en fait, tu pensais à ça :

[Aig]

j'observe tout ce que tu veux AIG et même si j’habite au bout du monde je voyage deux à trois l'an à l'étranger.....
je suis par ailleurs pragmatique et comparer avec d'autres pays n'a pas vraiment de sens car nous n'avons ni le même système politique ni la m^me chaine de décision donc observer c 'est bien, constater c 'est bien aussi.....mais de là à transposer c'est comme un peu se faire du mal chaque jour, parceque ça n'est en l'état actuel des choses pas transposable....
Chez nous les mouvements logistiques se sont sont structurés différemment depuis 40 ans et la politique ferroviaire n'a pas variée d'un yota....grâce au lobby des transporteur et l’absence de volonté politique.....
le retard est tel qu'il ne sera jamais comblé tant cela couterait une fortune.....alors rêver de chemin de fer à l'allemande à la suisse etc....c'est bien pour noircir du papier, mais au delà j'ai bien la certitude que ça ne fait plaisir qu'aux auteurs.

Chaque pays en la matière a une histoire, des traditions et des évolutions qui lui sont propres et en l’occurrence la France n'a pas forcément celle de ses voisins où, quoi qu'on en dise ici, tout est loin d'être aussi merveilleux sur l'ensemble.
Chacun a ses réussites et ses flops ....que ça plaise ou non.

Si le chemin de fer en France est aujourd'hui ce qu'il est, ça ne date pas d'hier et il est certain que lorsque ça commence à tousser fortement question budget....ça ne peut être que la rationalisation qui prévaut dans les têtes pensantes et dirigeantes.
Après tout le reste....sorti de cris d’orfraie poussés ici et là.....je n'ai pas l'impression que, faute de volonté politique forte, quoi que soit ne vienne infléchir ce mouvement bien entamé depuis des lustres et que j'observe depuis 50 ans...

Je n'arrive pas à suivre un discours qui change d'une intervention à l'autre tout en se targuant d'être plein de bon sens. Dans un premier temps tu nous livres quelques lieux communs que je résume de la façon suivante : Ceux qui pensent que le chemin de fer peut encore jouer un rôle dans les économies d'aujourd'hui sont des passéistes parce que le chemin de fer est un mode de transport inadapté aux économies modernes et qu'aujourd'hui il ne faut plus s'appuyer que sur le transport routier. Quand on te démontre que ces lieux communs ne sont pas une vérité universelle, tu nous expliques que la France c'est particulier, que les gens sont un peu spéciaux ici et donc que comparer avec l'étranger n'a pas de sens. Très bien, mais si on admet que les choses se déroulent chez nous de façon différente parce que notre pays est un cas particulier, les propos de ton précédent post qui se veulent être des vérités générales sont vides de sens. De plus, je te ferai remarquer que je n'ai pas exprimé le rêve que la situation soit la même ici que dans je ne sais quel pays voisin. Mais peut-être faisais-tu allusion à d'autres propos que les miens. Pour info, je ne suis nostalgique de rien du tout, je sais très bien que le chemin de fer ne sera plus le mode de transport dominant en Europe, même pour les marchandises, et ça ne m'empêche pas de dormir. Mais contrairement à toi, je pense que le chemin de fer a sa place dans notre économie et que, passé une période de transition nécessaire pour la mise en place d'une nouvelle organisation (au sens large), on tirera un grand bénéfice de l'utilisation du chemin de fer pour le transport de marchandises. Mais c'est vrai que pour en être persuadé, il vaut mieux regarder ce qui se fait ailleurs que dans le rétroviseur.

A+

[OCCITAN]

Bonsoir,

Comme je l'avais déjà exprimé par ailleurs, dans ce genre de débats, personne n'a jamais tout à fait raison, ("même pas moi"), ni tout à fait tort.

On voit bien, que, comme Capelanbrest, dans le souci de cadrer les dépenses publiques, mais aussi pour d'autres raisons plus périphériques qui ont été évoquées sur les forums, il serait tentant, pour les pouvoirs en place, faute de se permettre d' aller plus loin, de restreindre le ferroviaire au trafic banlieue, autour des métropoles, et au TGV entre (très) grandes villes. Point-trait.

Seulement, chacun sent bien, que même "désuet, dépassé, inadapté", il serait bien difficile de reporter tout le trafic ferroviaire sur l'avion, ou la route, sans, encore, investir plus lourdement.
Qui plus est, certaines minorités néanmoins "sérieuses" réfutent les calculs "officiels" volontairement tronqués, et avancent des bilans globaux sur l'économie en général, assez différents de ceux, simplistes, qui consistent à soustraire des dépenses publiques,( j'allais dire "bêtement"), le coût d'un train, ou d'une ligne que l'on supprime.

Lors d'une réunion sur le "plan-rail" Midi-Pyrénnées, engagé par la région, dont les retombées sont par ailleurs aujourd'hui bien décevantes, il avait été débattu de l'opportunité de réhabiliter le train dans le quart nord-est Toulousain, dont toutes les voies sont dorénavant neuves, jusqu'à Brive, et Aurillac, sans compter Auch et le sud du Tarn.

La question était : "Ne valait il pas mieux orienter les dépenses (très importantes), du plan-rail vers d'autres alternatives, la route notamment ?".
La réponse du responsable régional des transports fut à quelques choses près la suivante :
"La regénération d'une voie ferrée s'étend sur une durée de l'ordre plusieurs décennies.
Nous nous sommes donc entourés de plusieurs expertises, divergeantes, prospectives surtout, qui à l'instant "t", ont déterminé majoritairement la pertinence d'un tel investissement, sachant bien que la tendance lourde, quel que soient les hypothèses futures, laissent peu de place à une extension débridée du transport individuel." Et, a t il ajouté, "ce choix fut évidemment le résultat d'un compromis, tant l'avenir demeure une notion à la lisibilité assez limitée".

Entre "hier" où tout passait par le train, et "aujourd'hui", où très peu de transports trouvent le créneau "chemin de fer" très pertinent, peut être "demain", le balancier se fixera t il sur une position plus médiane ?
D'ailleurs, en passant, pourrions nous appeler de nos voeux, (même si c'est inutile), cet équilibre susceptible de générer des effets collatéraux bénéfiques aux autres moyens de transport. (Ceux qui rentrent en voiture de l'aéroport de Roissy, ou d'Orly, vers Paris, à certaines heures, sauront ce que je veux dire).

A bientôt !

[Thor Navigator]

je vois...

en fait, tu pensais à ça :

Oui, absolument !

[lgv2030 - eomer]

Aujourd'hui, Lyon-Nantes peut s'effectuer en grande partie sur une infrastructure à 2x2 voies,

En quai totalité: il ne manque que le raccordement de La Tour de Salvagny et quelques ouvrages d'arts a caractéristiques réduites sur l'A85.

Sur le Ventadour les scolaires sont friands des compartiments.

Le compartiment, c'est idéal pour les voyages en groupe (même si la table est trop petite pour placer toutes les canettes de bières).
Mais pour le voyageur lambda, c'est pas genial. Pour les familles, les "carres" sont quand même mieux adaptes.

Sachez qu'en Auvergne, TOUTES les relations sont assurées en thermique sous caténaire (existante depuis 25 ans)

Disons que c'est le cas sur la seule ligne Auvergnate a beneficier de l'electrification.
Entre Vichy et Clermont, tu peux aussi emprunter les Teoz.

[15063]

6h30 dans une voiture OCEM bondée et surchauffée pour faire 500 km, on ne le fera plus jamais et c'est tant mieux ! Globalement, les compartiments étaient très sympas quand il y avait 2 à 4 personnes dedans (2e) et invivables une fois pleins, même en VU ! Mon dernier voyage en VU aura été un Le Mans - Chartres au début des années 2000. J'étais tout seul dans le compartiment, il faisait nuit et j'avais mis l'éclairage en veilleuse : le bon côté des compartiments pour un adieu... Côté "coach", les USI offraient certes une qualité d'assise inégalée avec des sièges légèrement inclinables mais leur disposition était franchement loufoque avec tous les sièges dans un sens d'un côté et tous dans l'autre sens de l'autre côté. Si on ajoute les fenêtre ouvrantes d'un seul côté, que les gens répugnaient à ouvrir, il fallait faire des choix en été : rouler dans le sens mais au soleil ou du côté des fenêtres fixes.
Côté matériel régional, impossible de dire "c'était mieux avant !". Il y a eu certes la génération RRR et X 2100 qui faisait regretter les Express Nord et les X 3800, c'est dire, mais les matériels sortis récemment sont confortables.
Finalement, on a connu le meilleur entre l'apparition du corail et celui du TGV, donc 1975 et 1981/2007 selon les réseaux.

[Train-Corail]

C'est ce que je disais précédemment: pendant 25 ans on a eu TGV, Corail GL et Corail TER. Le must étant vers 2005-2006 où on avait TGV, Corail GL, Corail TER et l'AGC qui laissait filer du vieux matos au chalumeau.

[Rails & Drailles]

Petite remarque sur les AGC. Toutes les places DUO de la rame sont orientées dans le même sens. Si c'est dans le sens contraire de la marche, il ne reste que les places QUATTRO bien orientées, et alors, si la rame est remplie, bonjour les conflits de jambes et de tablette ! Voire de rideau s'il fait soleil...

[Nemo]

Retour Toulon - Paris effectué ce dimanche dans le TGV supplémentaire 26422 assuré en UM PSE, j'ai voyagé dans la rame PSE 19 vraie-fausse Carmillon avec une mauvaise surprise clim HS dans 5 voitures (aménagements intérieurs non rénovés mais livrée extérieure Carmillon) belle évolution des normes de confort TGV en 30 ans, rien à voir avec les derniers 2N2, mais les PSE Rénov 1 qui ne subiront pas l'ultime mise à niveau intérieure, elles sont vraiment très très fatiguées...

[Arnaud68800]

Si la rame a été traitée en seconde opération mi-vie (comprenant la livrée Carmillon), elle sera sûrement rénovée intérieurement ultérieurement, mais probablement avec deux voitures de première classe pour le Nord (les rames à trois voitures de 1ère prévues pour le Sud-Est ont toutes été traitées).

[15063]

Un exemple de train à la compo loufoque que l'avènement des rames bloc à renvoyé au rang des souvenirs : un 5911 Paris-Clermont dans les années 2000 : 4 Corail Clermont + 8 UIC Nevers, les Corail étant évidemment pleines et les UIC au 3/4 vides. Comme il faisait 35°, la clim des Corail n'arrivait pas à évacuer la chaleur accumulée pendant le stationnement de la rame, certains CVS tombant en rade pour cause de surchauffe. L'ASCT les réenclenchait. Pb classique des Corail dont le groupe clim n'a pas été dimensionné en fonction du réchauffement climatique, détecté dès les années 70 (les Corail prêtées à la RENFE ont été équipées de groupes dimensionnés pour les fortes chaleurs). Donc les clients fuyaient temporairement dans les UIC dont toutes les fenêtres étaient ouvertes des deux côtés, avantage des voitures à compartiments... Après Nevers il ne restait donc que les 4 Corail mais un orage providentiel du côté de Moulins est venu refroidir les caisses, nous sauvant de l'étouffement.

En ce qui concerne le matériel TER, Il n'est pas conçu pour des services que l'on appelait "Grandes Lignes". Le X 72500 s'en rapproche le plus mais il fallu l'adapter pour Paris-Granville (et je ne parle pas du bruit de ces engins). Seules les Z 21500 offrent un aménagement digne des Grandes Lignes et il me semble regrettable qu'il y en ai eu si peu de construites car ces engins auraient pu équiper Aqualys et Interloire, en supprimant la suggestion des rebroussements.

[dyonisos]

La ZTER aurait du devenir une automotrice intercités, c'est indubitable, et aurait occupé Alstom pendant une décennie.

[Jojo]

La ZTER aurait du devenir une automotrice intercités, c'est indubitable, et aurait occupé Alstom pendant une décennie.

Moyennant des sièges un peu plus confortables et des versions plus longues, en effet.

[Nemo]

Il y a une automotrice qui a fait progresser le confort, avec la climatisation et un V200 potentiel, même si jamais pratiqué en commercial, c'est la RTG !