[Infrastructure] La PC parisienne victime colatérale du tramway ?

[sanglier08]

L'enjeu reste toujours le même : le discours sous-jacent qui consiste à dire que la Petite Ceinture peut être une alternative à la ligne 15 est voué à l'échec.

Pas besoin de cet argument : il suffit de voyager entre La Mothe Picquet et Bercy par la ligne 6 ou entre la Porte de Versailles et la Porte d'Ivry sur le T3a en HP le soir (et dans l'autre sens le matin), pour se persuader qu'un métro sur la PC ferait du bien.

+1
De même, l'exemple T2, la SNCF qui certifiait aucun avenir, on passe au tramway US, on casse tout on passe au tramway UM, et aujourd'hui,
saturation totale en HP.

[PAZtoNPM]

Attention à ne pas faire de conclusions hâtives, la "saturation" en HP du T2, moins notoire que celle du T3, vient aussi (et peut-être surtout) des prolongements au-delà de La Défense. Pas forcément en terme de nombre de passagers apportés, mais en terme de régularité et d'offre possible.

Quand à un "métro" de la PC à très long terme (au-delà du Grand Paris), je doute de sa pertinence.
- Le gabarit rend son insertion difficile et les correspondances seraient limitées, sauf coût prohibitif. (Du genre "on élargit le gabarit en plein tunnel sous Montsouris pour faire une gare en correspondance avec le RER" )pour la partie Sud.
- Le peu d'arrêts desservables à un coût acceptable à l'Est cantonne la PC à une desserte à très longues interstations, de type RER.
Aussi, l'alternative semble être : tram (exploitation type T2) ou rien du tout pour le Sud.
Prolongement de tram (le T8, un T3express sur la PC, le T3a sur la PC Est, le T3b sur la PC Sud ?) ou une desserte RER (comme alternative à moindre coût du doublement du tunnel Châtelet-Gare du Nord) pour l'Est.

En tout état de cause, l'échéance serait très lointaine (au-delà de 2030), tant pour des raisons de cohérence (attendre les 'effets du métro du Grand Paris) que de financements (parce qu'avec le Grand Paris, justement, pas sûr qu'il reste beaucoup d'argent pour des liaisons "complémentaires" de ce type...)

[lgv2030 - eomer]

Pas besoin de cet argument : il suffit de voyager entre La Mothe Picquet et Bercy par la ligne 6 ou entre la Porte de Versailles et la Porte d'Ivry sur le T3a en HP le soir (et dans l'autre sens le matin), pour se persuader qu'un métro sur la PC ferait du bien.[/quote]
Feu Gérard Massip, alias Rabelaisien, n'a pas vécu assez longtemps pour voir la destruction totale de la PCF. Son combat était magnifique mais voué à l'échec.

[tram21]

ce qui reste magnifique, c'est l'aveuglement dogmatique contre la remise en service de la PC sous forme de RER...

les infrastructures parisiennes de transport sont pour la plupart toutes saturées, voire sursaturées.

mais non, la PC ne servirait à rien , voyons ! (les "experts" savent ce qui est bon pour le peuple !)

alors que les couts d'acquisition sont nuls (la PC existe déjà !), faire l'impasse de la remise en service serait une erreur et une faute magistrales !

[sanglier08]

Les quais du T2 afin de passer en UM ont été allongés avant l'extension de celui ci après la défence et Issy Val de Seine.

[Pithou]

J'espère me tromper, mais je suis persuadé que nos "z'élus" et autres "décideurs" sont très fâchés de voir cette infrastructure qui est presque utilisable en l'état (bon ... un petit RVB quand même) et qui donc dont la réhabilitation ne coûterait presque rien.
Ceci navre gravement les cabinets d'architectes amis, les bétonneurs amis, les promoteurs amis etc ... qui risquent de ne pas contribuer financièrement à la bonne santé des partis politiques.
Une fois cette vilaine PC éliminée définitivement, on s'apercevrait comme par hasard au bout d'une dizaine d'années qu'il faut absolument construire à grands frais une ligne de métro grand gabarit suivant son tracé ... en faisant appel aux cabinets d'architectes amis, aux bétonneurs amis ... etc ... en utilisant habilement l'argent du contribuable pour les "jeux innocents" de nos "élites" autoproclamées.
Avez vous remarqué que la ligne 15 Est suit pratiquement le tracé de la GC ... mais l'utiliser ... beuuuurk !

[Jojo]

ce qui reste magnifique, c'est l'aveuglement dogmatique contre la remise en service de la PC sous forme de RER...

les infrastructures parisiennes de transport sont pour la plupart toutes saturées, voire sursaturées.

mais non, la PC ne servirait à rien , voyons ! (les "experts" savent ce qui est bon pour le peuple !)

alors que les couts d'acquisition sont nuls (la PC existe déjà !), faire l'impasse de la remise en service serait une erreur et une faute magistrales !

Vite ! dépêchons-nous de remettre en service cette ligne, connectée à rien (puisque toutes les lignes affluentes sont saturées) et en correspondance avec pas grand chose (quitte à reconstruire les tunnels, autant le faire là où il y en a le plus besoin !).

[Pithou]

Bonjour

Voici la PC au lendemain de la signature de la convention SNCF Réseau et Ville de Paris
Porte de Clignancourt (Paris 18) à 50 mètres du chantier de désamiantage de la chaussée du Bd Ney pour le T3b..........
Beaucoup de monde le sourire aux lèvres......



les quais sont transformés en jardin......un signal de BAL veille désormais sur le potager....plus bobo tu meures.....




Que Jojo cesse d'écrire n'importe quoi, merci d'avance.........

Que de monde en effet ! Facilement 20 personnes sur la photo du haut et zéro personnes sur la photo du bas ... qui à part quelques désoeuvrés du voisinage immédiat va aller là dedans ... bel exemple d'aliénation du domaine public au profit de quelques uns. Si l'on voulait absolument des jardins, l'on n'aurait pas saccagé les jardins solidaires du quartier de la Réunion dans le 20ème, la magnifique friche arborée de la rue Gustave Geffroy en face du Chateau de la Reine Blanche dans le 13ème ou le jardin du quai de l'Oise le long du Canal de l'Ourcq ... liste non limitative ... j'ai des photos avant-après édifiantes et consternantes ... donc si l'on veut de la verdure et du jardin partagé, il y en a mais on préfère construire dessus ... et après on aliène les infrastructures de transport public pour 2 ou 3 potagers ... lamentable de bétise ... et de mensonge grossier.

[PAZtoNPM]

Je ne vais pas citer tout le monde (trop long), mais :
- "la ligne 15 suit presque le tracé de la GC"
Au delà d'une crédibilité du discours assez entamée par une théorie du complot "d'une élite bobo-isée inféodée au capital avec des politiques tous-pourris" (hem )...
La fonction principale de la ligne 15 est de fournir une rocade pour la petite couronne (et dans une moindre mesure la grande) TOUT EN DESENGORGEANT le réseau en étoile existant.
Ça, la GC ne le permet pas, quoi qu'on en dise, pour cause d'implantation urbaine, de noeuds de correspondance et de tram-express... (puis une ligne qui emprunte la GC puis la PC, en l'état, ça ne vous dit rien ? Ah si, le RER C, dont l'efficacité, la rapidité et la fiabilité sur cet itinéraire est.... Légendaire ? )

- "un bon RVB et on remet la PC en service"
Avec des XGC en VL 40 tous les 1/4 d'heure ?
Parce qu'en l'état actuel, pour que la PC soit plus pertinente que le tram, il faut AU MINIMUM réhabiliter la voie, la signalisation, les gares et les ouvrages d'art, en plus de l'électrification, ce dans une hypothèse "a minima" de tram-train. Pour une desserte métro ou RER, on parlerait probablement d'une reprise de gabarit en profondeur sur la partie Sud, nonobstant la création de réels pôles de correspondance et l'optimisation de la desserte (histoire de ne pas se retrouver avec un RER C bis...). À l'Est, la situation est moins contrainte, mais on n'en demeure pas moins clairement sur un budget de plusieurs centaines de millions d'euros pour toute la PC.

-"La sursaturation des transports à Paris" justifie en situation de budgets contraints une utilisation au mieux de ceux-ci, de façon à "désaturer le plus en payant le moins", c'est à dire en adaptant les infrastructures nouvelles aux flux et aux besoins et non l'inverse... C'est bien pourquoi il y a des bilans socio-économiques avant ce genre d'investissement...

- Quand aux jardins et aux aménagements de la Ville, en l'état actuel des choses, pourquoi pas, de toute façon, si le STIF se réveille et veut faire qqch de la PC, ce n'est pas ça qui va y changer quoi que ce soit... [Je m'auto-censure sur la notion "d'élites bobo accaparant l'espace public" mais je tiens une nouvelle fois à signaler une référence hautement idéologique, qui ne saurait constituer un argument valable dans un débat ]

(H.S. sur le T2 pour Sanglier08 : mais l'obstacle à tout renforcement de la desserte et de la fiabilité vient aujourd'hui de là...
De toute façon la ligne 15 devrait permettre de sérieusement améliorer les choses sur cette section, ce qui justifie de facto et a posteriori les conséquences négatives énoncées ci dessus...)

[tram21]

bien sûr qu'un RVB intégral est nécessaire !

sans parler de la repose du BAL ou de la pose du SACEM et de l'électrification en 1500 V CC, de la réhabilitation des stations, des quais, etc.

avec des quais hauts, pour un meilleur débit, et le gabarit "chemin de fer" pour permettre du fret la nuit. (ce n'est pas incompatible, la preuve sur certaines lignes de St Lazare)

le tram des Maréchaux pourrait alors être délesté et se concentrer sur la desserte fine, la PC assurant la desserte rapide de type RER

les raccordements sont également à réactiver : il faut juste les dégager, et là, l'urbanisation qui en a grignoté des bouts va poser quelques problèmes...

mais les couts seraient sans commune mesure avec une création "ex nihilo" d'une "NEW PC", quasi intégralement en tunnel (et sans doute au gabarit métro, donc incompatible avec du fret), pour ne pas déranger les "chers électeurs", qui verraient passer avec horreur des trains sous leurs fenêtres !

[Cramos]

-"La sursaturation des transports à Paris" justifie en situation de budgets contraints une utilisation au mieux de ceux-ci, de façon à "désaturer le plus en payant le moins", c'est à dire en adaptant les infrastructures nouvelles aux flux et aux besoins et non l'inverse... C'est bien pourquoi il y a des bilans socio-économiques avant ce genre d'investissement...

Sûrement. Mais ça n'est pas une raison pour hypothéquer l'avenir de la PC en n'essayant pas de conserver la possibilité "un jour" de la reconvertir dans son rôle initial. Car si les radiales sont chargées, c'est surtout à l'intérieur des fermiers généraux (la ligne 4, entre Montrouge et Pte d'Orléans, ça n'est pas blindé, tout comme la ligne 12 entre Issy et Pte Versailles (etc, etc.), et c'est oublier les rocades actuelles, pour qui la ligne 15 n'aurait pas d'effet significatif.

Contrairement à d'autres ici, je ne dis pas que la PC pourrait remplacer la ligne 15. Je n'y pense même pas un instant (la ligne 15 est nécessaire, bien avant la PC). Mais affirmer que la PC, ça ne servira jamais, c'est une erreur magistrale.

[Jojo]

-"La sursaturation des transports à Paris" justifie en situation de budgets contraints une utilisation au mieux de ceux-ci, de façon à "désaturer le plus en payant le moins", c'est à dire en adaptant les infrastructures nouvelles aux flux et aux besoins et non l'inverse... C'est bien pourquoi il y a des bilans socio-économiques avant ce genre d'investissement...

Sûrement. Mais ça n'est pas une raison pour hypothéquer l'avenir de la PC en n'essayant pas de conserver la possibilité "un jour" de la reconvertir dans son rôle initial. Car si les radiales sont chargées, c'est surtout à l'intérieur des fermiers généraux (la ligne 4, entre Montrouge et Pte d'Orléans, ça n'est pas blindé, tout comme la ligne 12 entre Issy et Pte Versailles (etc, etc.), et c'est oublier les rocades actuelles, pour qui la ligne 15 n'aurait pas d'effet significatif.

Contrairement à d'autres ici, je ne dis pas que la PC pourrait remplacer la ligne 15. Je n'y pense même pas un instant (la ligne 15 est nécessaire, bien avant la PC). Mais affirmer que la PC, ça ne servira jamais, c'est une erreur magistrale.

Tout-à-fait. Mais pour l'instant les aménagements sur la PC conservent justement la possibilité de la réactiver ; le problème se situant au niveau des raccordements et des gares.

[Cramos]

Tout-à-fait. Mais pour l'instant les aménagements sur la PC conservent justement la possibilité de la réactiver ;

Ça, c'est ce qu'ils disent. Mais une fois le jardin en place, qui osera le supprimer pour mettre du ferroviaire? Aucun élu n'a osé remettre du train alors qu'il n'y avait pas de jardin. Alors avec un jardin, c'est encore pire.

[Jojo]

Tout-à-fait. Mais pour l'instant les aménagements sur la PC conservent justement la possibilité de la réactiver ;

Ça, c'est ce qu'ils disent. Mais une fois le jardin en place, qui osera le supprimer pour mettre du ferroviaire? Aucun élu n'a osé remettre du train alors qu'il n'y avait pas de jardin. Alors avec un jardin, c'est encore pire.

Cetes, mais on arrive à supprimer des jardins voire des maisons pour construire des trams. Appelons ce RER "tram-train" et ça passera

[PAZtoNPM]

De toute façon, pour la partie Sud, seule une solution en tram-train ou tram semble accessible financièrement (RVB avec fin de la VU, LAC 750V, gares et signalisation simplifiées.) Et je doute que le trafic justifie autre chose.
En revanche, je maintiens, toujours pour la partie Sud, que pour le prix du gabarit métro ou RER, il y a beaucoup de projets bien plus utiles que la PC en Île-de-France !

Concernant le Fret... Allez faire de la livraison en train complet en intra-muros... (ou lisez les fils sur l'avenir, hem..., l'état du fret et des lignes capilaires...).

Évidemment, la problématique est toute autre sur la section Gare d'Austerlitz - Gare du Nord, où la PC représente clairement une réserve d'infrastructure pour une desserte lourde, sur un axe Sud-Nord réputé saturé et pour lequel les alternatives se chiffrent en milliard(s) d'euros.

En tout état de cause, rien n'étant susceptible de se faire avant la réalisation du Grand-Paris, soit 2030 au bas mot, les aménagements réversibles sont une meilleure garantie pour l'avenirde la PC que la friche (qui attire les promoteurs immobiliers comme du miel)...

[Pithou]

Cetes, mais on arrive à supprimer des jardins voire des maisons pour construire des trams. Appelons ce RER "tram-train" et ça passera [/quote]


Et surtout à couper des centaines d'arbres sur les Bds des Maréchaux ... "tous les arbres coupés seront remplacés" ... ah ? Où sont ils ?
Je vais mettre des lunettes à quadruple foyer afin de les zieuter.
Une simple comparaison de photos "avant-après" sur les Bd Soult (entre les Porte de Montempoivre et de Vincennes) et Davout entre la Porte de Vincennes et la Porte de Montreuil et vous verrez le massacre ... si c'est pour les replanter au Bois de Vincennes ou dans les parcs de ministères ...
C'est la même chose que ce que je disais plus haut pour les destructions de jardins solidaires ou de quartier ... de la fausse écologie qui ne convainc que les gogos.

[PAZtoNPM]

Attention Pithou :
Si dire que la PC en friche est l'un des plus gros réservoirs de biodiversité de la petite couronne et qu'il n'est pas remplaçable et qu'il ne faut donc ni l'anthropiser (jardins "communautaires" ou espace vert lambda, c'est pareil...) ni la réhabiliter pour sa vocation première du transport sur rails, est un point de vue parfaitement défendable et tout à fait cohérent écologiquement, il risque de ne pas être bien accueilli par la communauté des fans d'infrastructure que représente Lineoz

[lgv2030 - eomer]

Attention Pithou :
Si dire que la PC en friche est l'un des plus gros réservoirs de biodiversité de la petite couronne et qu'il n'est pas remplaçable et qu'il ne faut donc ni l'anthropiser (jardins "communautaires" ou espace vert lambda, c'est pareil...) ni la réhabiliter pour sa vocation première du transport sur rails, est un point de vue parfaitement défendable et tout à fait cohérent écologiquement, il risque de ne pas être bien accueilli par la communauté des fans d'infrastructure que représente Lineoz

Oui, je suis d'accord sur ce point: la PCF constitue un beau reservoir de biodiversité en plein Paris.
Si l'on excepte la partie utilisée par le RER C et les raccordement PNO-PES et PLY-PAZ, a t'on vraiment besoin de construire ou de réouvrir des lignes de transport lourdes dans Paris intra muros ?
Le T3 assure une desserte fine. On aurait pu (du ?) prolonger le T2 sur la PCF pour atteindre PAZ avec un nombre très réduit de stations mais c'est désormais trop tard. Les besoins en transport se situent désormais en première couronne et la M15 me semble largement plus interessante que la PCF.

[Thor Navigator]

Oui, je suis d'accord sur ce point: la PCF constitue un beau reservoir de biodiversité en plein Paris.

Est-il vraiment sérieux, cet argument ???

[PAZtoNPM]

Est-il vraiment sérieux, cet argument ???

Tout ce qu'il y a de plus sérieux !
Certaines études tendent même à montrer qu'il y en beaucoup plus que dans l'open-field céréalier de la Brie...
Tout ça pour dire que la "vraie" écologie c'est :
- soit on protège la biodiversité en laissant la friche
- soit on réduit l'impact écologique des usagers des TC en leur proposant plus rapide/plus court...

En revanche, 3 potager et une aire de footing ne sont pas écolos, hormis politiquement, même si, vu que les aménagements sont réversibles, la démarche est positive, car elle chasse les promoteurs immobiliers à moyen terme.

[tram21]

Oui, je suis d'accord sur ce point: la PCF constitue un beau reservoir de biodiversité en plein Paris.

Est-il vraiment sérieux, cet argument ???

surtout ses tunnels...

... qui feront de belles boites de nuit "boboisées", garanties 100 % développement durable !

[Thor Navigator]

Est-il vraiment sérieux, cet argument ???

Tout ce qu'il y a de plus sérieux !
Certaines études tendent même à montrer qu'il y en beaucoup plus que dans l'open-field céréalier de la Brie...
Tout ça pour dire que la "vraie" écologie c'est :
- soit on protège la biodiversité en laissant la friche
- soit on réduit l'impact écologique des usagers des TC en leur proposant plus rapide/plus court...

En revanche, 3 potager et une aire de footing ne sont pas écolos, hormis politiquement, même si, vu que les aménagements sont réversibles, la démarche est positive, car elle chasse les promoteurs immobiliers à moyen terme.

Pour les zones soumises à l'agriculture intensive (notamment céréalière), la démonstration ne sera pas trop difficile, vu la toxicité redoutable des produits utilisés (*). Maintenant, on peut aussi considérer que la "vraie" écologie, s'agissant des villes, c'est de réduire les nuisances (de tous types) en augmentant la part des modes collectifs et "doux" en zone urbaine, donc qu'une éventuelle réhabilitation de la PC (je ne dis pas que c'est la priorité maintenant qu'il y a le tramway) peut permettre de répondre à cet objectif. Si le respect de la biodiversité parisienne apportée par l'emprise de la PC doit conduire à réaliser des projets de transport beaucoup plus coûteux qui font qu'au final soit on n'en fera qu'une partie (ou réalisation très étalée dans le temps), soit on renoncera à d'autres projets, on peut légitimement s'interroger sur les limites d'un tel raisonnement. Peut-être qu'une des solutions est également d'arrêter de pousser à la croissance démographique du coeur de l'IdF... qui nécessite des investissements énormes en infrastructures si l'on veut abaisser la part de trafic automobile.

(*) qui sur le plan chimique ont une parenté certaine avec les gaz de combat neurotoxiques, létaux en quantité infinitésimale - un ancien collègue ancien officier supérieur [CR] spécialiste du NRBC m'avait expliqué il y a une quinzaine d'année qu'à plusieurs reprises, leurs détecteurs de gaz NT s'étaient déclenché (ils sont à même de détecter des quantités extrêmement faibles) en circulant dans la campagne beauceronne ...

[sanglier08]

Christian,
nos politiques de droite et de gauche sont d'accord sur la très mauvaise idée du grand paris, et accroitre encore la population, progressivement la ligne de métro circulaire est reportée à la saint glin glin, donc on refait la même chose que le plan banlieue des années 60, on construit sans transport, donc on va creer des ghettos, et on recommence l'histoire.
Sans parler de la petite ceinture, on va démenteler l'embranchement ferré saint Cyr Satory, et construire en // 6000 logements sur Satory, developement durable ????

[Mathieu]

Au delà d'une crédibilité du discours assez entamée par une théorie du complot "d'une élite bobo-isée inféodée au capital avec des politiques tous-pourris" (hem )...

Ah merci, je me sens moins seul.

[Brayaud]

...- soit on protège crée la biodiversité en laissant la friche

C'est en effet une biodiversité apparue de manière imprévue