[Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

[Geo]

Si cette organisation pourrait peut être (je dis bien peut être) fonctionner en Normandie du fait de sa proximité avec l'Île de France, j'ai plus de doutes pour les lignes Paris - Clermont, POLT, Bordeaux - Marseille, Quimper - Bordeaux, etc
Sans compter qu'en cas de grève, le trafic TER est beaucoup plus impacté que le trafic Intercités

Enfin si ca peut marche pour les 3 métropoles normandes (Le Havre, Caen, Rouen), ca me semble déjà beaucoup plus compliqué pour Cherbourg par exemple.

Pour les autres destinations, la SNCF ne rêve que d'une chose, supprimer le ferroviaire et faire du rabattement par autocars sur ses gares TGV en pleine campagne.

[mauzemontole]

Perso, je pense que les 3 axes ex-téoz n'ont rien à faire chez IC et devraient revenir chez SNCF-Voyages.

Avec les suppressions d'arrêts passées et envisagées sur Grand Sud, les IC vont s'apparenter à des TGV V160 en matériel Corail, et une synergie entre ex-Téoz et TGV sur cet axe ne pourrait pas faire de mal.

POLT dans sa partie Nord relève du domaine Commercial, de même que Paris-Clermont, et plus encore vu le régime d'accès et de tarification de ces trains..

D'un autre côté il faut aussi simplifier les choses.
On a trois catégories TER, Intercités et TGV. Si on remet les trois ex lignes Téoz chez SNCF on va se retrouver avec quatre types de trains.
Ensuite, quand je vois ces propositions de la SNCF, je me dit "heureusement que c'est l'Etat l'AOT"
Ok La Souterraine n'a même pas 6000 habitants, mais c'est la seule ville de Creuse d'importance ayant une gare située sur la ligne POLT, elle doit garder ses arrêts Intercités. De même que Brive, d'un article à l'autre elle est terminus voire elle perd ses liaisons Intercités. Est-ce logique que l'on propose à un bassin de 100 000 habitants de perdre ses liaisons directes avec la capitale alors qu'il est sur la ligne également ?

Le cas des autres lignes est plus problématiques. Un transfert à moyen constants vers TER semble tentant sur bien des axes, mais certaines lignes ont malgré tout un intérêt national marqué :Bordeaux-Lyon via Limoges comme via Clermont (et plus encore si prolongements sur Grenoble/Genève, Bordeaux-Nantes (et plus encore si prolongements à Toulouse et Quimper/Rennes), Caen-Tours et plus encore si prolongements à Rouen, Tours-Lyon (et plus encore si prolongements à Grenoble/Genève et Nantes voire Quimper), de même que Toulouse-Hendaye (et plus encore si prolongements sur Languedoc/PACA).

Pour ces lignes-là, une solution de compromis serait peut-être de garder ces trains dans le ppérimètre IC, mais de les intégrer davantage dans l'offre TER parrallèle (mais avec politique d'arrêts adaptée à de la moyenne distance), et que le déficit soit pris en charge par TER (en contrepartie de cette intégration), avec transfert des moyens de l'Etat vers les régions co-AOT.

Tant que le Bordeaux / Lyon est limité à Limoges, rien ne sert de le conserver dans le giron national, il fait un parcours intégralement TER.
Quant à l'autre, le Ventadour désormais terminus Ussel, il est intégralement sur le territoire de la future région ALPC. Il serait logique qu'il entre dans le giron TER.

Quant au Grand Bassin Parisien, la TERisation y semble très tentante, mais est-il normal que le STIF ne participe pas en cas de TERisation, vu que ces trains profitent largement à l'IdF (apport de main d'oeuvre en semaine, et de tourisme les autres jours)?

Y a combien de gares TER en Île de France ?

Pour les autres destinations, la SNCF ne rêve que d'une chose, supprimer le ferroviaire et faire du rabattement par autocars sur ses gares TGV en pleine campagne.

Si tel est le cas, qu'elle laisse sa place à d'autres. Si elle n'est même plus capable de faire du train... qui est pourtant son cœur de métier

[willemijns]

> Elles ont de plus en plus de mal à financer les TER, si en plus on leur refourgue les Intercités...

ils vont recevoir des (maigres) compensations, a elle de savoir si elle complete ou pas...

voici le paris lyon TER du jour: http://cdn.ter.sncf.com/medias/PDF/bour ... -34472.pdf

la SNCF veut se garder d'etre sur les axes rentables c'est normal, le service public est refourgée aux régions alias "vos impots"

est-ce qu'un paris-rouen, paris-le havre ou autres paris-amiens cadencé sera rentable ???

[mauzemontole]

la SNCF veut se garder d'etre sur les axes rentables c'est normal, le service public est refourgée aux régions alias "vos impots"

La suppression des dessertes ne se traduira pas par une amélioration de la rentabilité, faut pas croire que les passagers impactés par les suppressions prendront les trains restants.

Ils iront vers la voiture ou le covoiturage...
En plus, quand on sait que la contrainte horaire est un frein pour de nombreuses personnes, ça va pas les attirer par le train.
Outre le prix, nombreuses sont les personnes qui me disent qu'elles ne prennent pas le train à cause des horaires... peu nombreux

[Jojo]

est-ce qu'un paris-rouen, paris-le havre ou autres paris-amiens cadencé sera rentable ???

Globalement il se dit que les Intercités normands sont rentables, de même que les lignes POLT et Paris-Clermont-Ferrand. Après, quand à savoir pour chaque train...

La suppression des dessertes ne se traduira pas par une amélioration de la rentabilité, faut pas croire que les passagers impactés par les suppressions prendront les trains restants.

La suppression serait a priori plutôt un report vers TER... en gros Ic ne conserverait que les trains les plus remplis ou les plus rentables. Si la région compense cela il n'y aura pas de diminution du nombre de voyageurs.

[mauzemontole]

La suppression serait a priori plutôt un report vers TER... en gros Ic ne conserverait que les trains les plus remplis ou les plus rentables. Si la région compense cela il n'y aura pas de diminution du nombre de voyageurs.

Sauf que si c'est jouable sur du Nevers Paris, ça le devient beaucoup moins sur du Clermont / Paris ou du Brive Limoges / Paris... Si une seule région veut pas payer, c'est le train entier qui passe à la trappe. Jeu dangereux.

Avec la tentation en prime de les arrêter partout... et donc de rallonger le temps de parcours.

Globalement il se dit que les Intercités normands sont rentables, de même que les lignes POLT et Paris-Clermont-Ferrand. Après, quand à savoir pour chaque train...

On gagnerait je pense à raisonner en terme de lignes et non de train... Certains trains d'une ligne, non rentables peuvent être très utiles et largement compensés par ceux rentables de la ligne. Mais malheureusement la SNCF n'a pas l'air de raisonner ainsi... Déjà qu'elle ne doit compter qu'en terme de passagers origine / arrivée, sans compter les intermédiaires.

[Geo]

> Elles ont de plus en plus de mal à financer les TER, si en plus on leur refourgue les Intercités...

est-ce qu'un paris-rouen, paris-le havre ou autres paris-amiens cadencé sera rentable ???

Peut être en fusionnant des horaires TER avec des horaires Intercités qui circulent très proches les uns des autres: Mutualiser les moyens sans pour autant dégrader l'offre de manière considérable.

Paris / Rouen / Le Havre cadencé, c'est ce qui existe à l'heure actuelle. C'est considéré comme la ligne la plus rentable de France hors TGV Paris Lyon et Paris Nord.

Exemple, aujourd'hui nous avons 11A/R par jour Intercités Le Havre / Paris.

Si leur nombre passe à 4A/R, avec des trajets directs, sans arrêts et en 1h50 au lieu de 2h10 pourquoi pas.
Il suffira ensuite de fusionner des TER Le Havre / Rouen et Rouen / Paris pour en faire des Le Havre / Paris en 2h15/20 maxi. Cette méthode permettrait de conserver le même nombre de trajets direct Le Havre / Rouen / Paris, sinon plus... en diminuant peut être le nombre de trains en exploitation, pour un nombre d'horaires de passages inchangés (moins de temps improductifs aux terminus).

Les intercités deviendraient ainsi des intermédiaires entre le TER et le TGV. 1h45/50 pour faire Le Havre / Paris, c'est compétitif face à la voiture. 2h10 comme c'est le cas aujourd'hui, on peut se poser la question de prendre sa voiture, car le temps de trajet est identique. Après ca se jouera certainement sur les prix. On payera certainement plus cher pour un Paris / Le Havre en 1h45 sans aucun arrêt, mais ca peut intéresser la clientèle d'affaire très nombreuse sur cette ligne et les voyageurs pressés.

La vitesse ne doit pas être un privilège de régions traversées par les TGV. Les autres peuvent également y prétendre.

[Train-Corail]

Pour résumer, quelles lignes sont "naturellement" rentables, i.e sans publicité ou effort de mise en valeur ? Pour TGV on a Paris-Lyon et Paris-Lille, mais pour IC ?

[mauzemontole]

Pour résumer, quelles lignes sont "naturellement" rentables, i.e sans publicité ou effort de mise en valeur ? Pour TGV on a Paris-Lyon et Paris-Lille, mais pour IC ?

Paris Normandie, POLT et Paris Clermont... comme de par hasard celles qui n'ont pas le TGV.

[Geo]

Pour résumer, quelles lignes sont "naturellement" rentables, i.e sans publicité ou effort de mise en valeur ? Pour TGV on a Paris-Lyon et Paris-Lille, mais pour IC ?

Paris Normandie, surtout Paris / Le Havre... ce sont des bétaillères.

Jusqu'en 1970, Le Havre / Paris était la ligne de prestige de la SNCF. C'est ici qu'étaient mis en ligne tous les trains les plus récents... c'était l'époque ou Le Havre était la porte d'entrée de la France lorsque le trafic maritime passagers était encore supérieur au trafic aérien.

Aujourd'hui c'est devenu une bétaillère pour pendulaires, notamment via Rouen car énormément de rouennais vont travailler sur Paris.

[Train-Corail]

Paris Normandie, POLT et Paris Clermont... comme de par hasard celles qui n'ont pas le TGV.

Jusqu'à Limoges alors non? Car pour Toulouse et Montauban c'est surtout by TGVmembredelallianceRailteam.

[Jojo]

Pour résumer, quelles lignes sont "naturellement" rentables, i.e sans publicité ou effort de mise en valeur ? Pour TGV on a Paris-Lyon et Paris-Lille, mais pour IC ?

La SNCF ne cesse de clamer que le TGV Nord n'est pas rentable...

La suppression serait a priori plutôt un report vers TER... en gros IC ne conserverait que les trains les plus remplis ou les plus rentables. Si la région compense cela il n'y aura pas de diminution du nombre de voyageurs.

Sauf que si c'est jouable sur du Nevers Paris, ça le devient beaucoup moins sur du Clermont / Paris ou du Brive Limoges / Paris... Si une seule région veut pas payer, c'est le train entier qui passe à la trappe. Jeu dangereux.

Avec la tentation en prime de les arrêter partout... et donc de rallonger le temps de parcours.

Globalement il se dit que les Intercités normands sont rentables, de même que les lignes POLT et Paris-Clermont-Ferrand. Après, quand à savoir pour chaque train...

On gagnerait je pense à raisonner en terme de lignes et non de train... Certains trains d'une ligne, non rentables peuvent être très utiles et largement compensés par ceux rentables de la ligne. Mais malheureusement la SNCF n'a pas l'air de raisonner ainsi... Déjà qu'elle ne doit compter qu'en terme de passagers origine / arrivée, sans compter les intermédiaires.

Je n'ai pas dit que cela doit se passer comme ça, je propose juste une explication (ou plutôt interprétation) du communiqué de la SNCF. Mais je suis à peu près sûr que ça ne sera pas appliqué en l'état, c'est une annonce destinée à faire pression sur l’État pour qu'il fasse son boulot.

Le partage IC direct / TER omnibus est très partiellement appliqué à Paris-Amiens par exemple (les deux types sont complémentaires, et il y a parfois des IC omnibus, etc...), et on parle depuis un certain temps de fusion sous une seule marque (TER) pour simplifier. La même chose risque de se passer en Normandie.

[mauzemontole]

Paris Normandie, POLT et Paris Clermont... comme de par hasard celles qui n'ont pas le TGV.

Jusqu'à Limoges alors non? Car pour Toulouse et Montauban c'est surtout by TGVmembredelallianceRailteam.

La SNCF prévoyait de la rendre terminus Brive à partir de 2017... Sympathique pour Cahors :/

[Train-Corail]

Ce que je voulais dire c'est que ça doit être plus ou moins rentable que pour Paris-Limoges non? Car Brive reste une petite agglomération...

[mauzemontole]

Ce que je voulais dire c'est que ça doit être plus ou moins rentable que pour Paris-Limoges non? Car Brive reste une petite agglomération...

Ben petite si on veut, sur l'échelle de la ligne POLT ça reste l'une des plus grosses. L'aire urbaine est supérieure à celles de Vierzon, Châteauroux, La Souterraine, Cahors. Et vu que la majorité des IC du POLT ne s'arrêtent pas aux Aubrais, on peut quasiment dire que c'est la deuxième agglo de la ligne excepté Paris bien évidemment.

Si la ligne POLT est rentable, c'est pas uniquement grâce à Limoges mais à l'addition de toutes les communes desservies

[102.010]

On a trois catégories TER, Intercités et TGV. Si on remet les trois ex lignes Téoz chez SNCF on va se retrouver avec quatre types de trains.

Il y a de fait une distinction entre IC à résa obligatoire et IC en accès libre...

Les propositions de la SNCF concernant POLT-Nord snt des plus farfelues. Cet axe étant bénéficiaire, les coupes proposées ne font pas de sens. Pour la partie Sud, SEA va agir comme un aspirateur...

Tant que le Bordeaux / Lyon est limité à Limoges, rien ne sert de le conserver dans le giron national, il fait un parcours intégralement TER.
Quant à l'autre, le Ventadour désormais terminus Ussel, il est intégralement sur le territoire de la future région ALPC. Il serait logique qu'il entre dans le giron TER.

Je partai du principe d'un rétablissement de ces 2 axes. La Réforme régionale annoncée n'est peut-être pas non plus irréversible...

Y a combien de gares TER en Île de France ?

Paris, principalement, mais qui draine un trafic essentiel. Voilà pourquoi il ne me semble pas équitable que seules les régions limitrophes de l'IdF paient en cas de TERisation.

[mauzemontole]

Les propositions de la SNCF concernant POLT-Nord snt des plus farfelues. Cet axe étant bénéficiaire, les coupes proposées ne font pas de sens. Pour la partie Sud, SEA va agir comme un aspirateur...

Le point de bascule est à Cahors je crois. Pas sur qu'eux gagnent du temps à descendre pour remonter.
Et même avec SEA je trouve farfelus de tronçonner POLT à Brive. Ne serais-ce que pour permettre aux villes de l'axe POLT d'avoir un accès direct à Toulouse.

Je partai du principe d'un rétablissement de ces 2 axes.

Pour le Ventadour faudra déjà que les deux futurs CR se parlent à ce sujet ^^'

Paris, principalement, mais qui draine un trafic essentiel. Voilà pourquoi il ne me semble pas équitable que seules les régions limitrophes de l'IdF paient en cas de TERisation.

A l'exception de Paris j'entendais.

[Geo]

Bonjour,

C'est bien ce qui est prévu par un rapport "confidentiel", que tout le monde dans la boite a reçu au final...
Il restera bien 4 AR Le Havre et 7,5 AR Rouen, au lieu de respectivement 13,5 et 10
Les trains seraient tous rendus sans aucun arrêts, aussi bien pour Rouen que Le Havre (avec un gain de temps prévu de 10 minutes sur Paris - Le Havre). La desserte intermédiaire se ferait donc en TER avec correspondance à Mantes ou Rouen, ou création de TER depuis Paris. Ce point n'est pas précisé, puisque dépendant de la région.
La suppression des arrêts à Mantes serait compensée par la création de 10 AR Transilien sans arrêt.

Et tout ceci est bien programmé pour décembre 2017.

Dans ce rapport, il est bien prévu de supprimer l'arrêt de Rouen sur le train du Havre à Paris ? Si tel est le cas, on revient à la configuration d'avant guerre avec les trains rapides (directs sans arrêt) et les trains omnibus pour Paris (via les gares desservies actuellement par l'Intercités) ?

[nicopasta]

Pour répondre aux interrogations sur POLT, il est bien prévu de faire terminus Brive, avec 8 AR au lieu de 10, à compter de décembre 2016.
Avec comme seuls arrêts : Vierzon, Châteauroux, et Limoges. Une option est posée pour La Souterraine, à décider d'ici là.
Donc suppression des terminus Limoges, Cahors, Toulouse, et Cerbère.

Il est bien précisé que la LGV SEA entrainera un report des flux de et vers Montauban et Toulouse du POLT vers le TGV.

Cela dit il est vrai qu'il serait pertinent de maintenir des terminus Cahors, mais je sens là une petite vengeance envers les associations qui envahissent les voies depuis des années à Gourdon et Souillac pour maintenir les arrêts.

A noter pour finir qu'un appel d'offre devrait être effectuer d'ici la fin de l'année pour renouveler le matériel roulant, avec une mise en service à partir de 2018-2019.

Concernant les taux d'occupation, c'est la ligne Paris - Clermont Ferrand qui est la plus remplie avec un taux d'occupation moyen de 64%. Paris - Bourges est à 60%, POLT est à 58%, Paris - Le Havre et Bordeaux - Marseille sont à 57%, Paris - Tours et Paris - Nevers sont à 53%, Paris - Cherbourg à 51%. Toutes les autres sont en dessous de 50%, certaines même en dessous de 40.

[Jojo]

Concernant les taux d'occupation, c'est la ligne Paris - Clermont Ferrand qui est la plus remplie avec un taux d'occupation moyen de 64%. Paris - Bourges est à 60%, POLT est à 58%, Paris - Le Havre et Bordeaux - Marseille sont à 57%, Paris - Tours et Paris - Nevers sont à 53%, Paris - Cherbourg à 51%. Toutes les autres sont en dessous de 50%, certaines même en dessous de 40.

Données intéressantes ; là-dedans il faut distinguer les lignes à longs parcours et à réservation obligatoire à comparer au TGV des lignes plus courtes, sans réservation, du grand bassin parisien à comparer aux TER. 57% pour Bordeaux-Marseille c'est peu, sur Paris-Le Havre vu l'importance des flux pendulaires c'est beaucoup (avec des surcharges en HP).

[mauzemontole]

Pour répondre aux interrogations sur POLT, il est bien prévu de faire terminus Brive, avec 8 AR au lieu de 10, à compter de décembre 2016.
Avec comme seuls arrêts : Vierzon, Châteauroux, et Limoges. Une option est posée pour La Souterraine, à décider d'ici là.
Donc suppression des terminus Limoges, Cahors, Toulouse, et Cerbère.

Ça va pas changer grand chose pour Brive qui a déjà... 8 AR. Le 9e c'est l'Intercités Eco.

Il est bien précisé que la LGV SEA entrainera un report des flux de et vers Montauban et Toulouse du POLT vers le TGV.

Dommage pour les gens moins pressés et souhaitant payer moins cher

Cela dit il est vrai qu'il serait pertinent de maintenir des terminus Cahors, mais je sens là une petite vengeance envers les associations qui envahissent les voies depuis des années à Gourdon et Souillac pour maintenir les arrêts.

Ceci dit y a de fortes chances qu'elles se remettent à bloquer les voix sur on supprime le Cahors / Paris

A noter pour finir qu'un appel d'offre devrait être effectuer d'ici la fin de l'année pour renouveler le matériel roulant, avec une mise en service à partir de 2018-2019.

Si ça se confirme c'est une bonne nouvelle ça

[willemijns]

> Dommage pour les gens moins pressés et souhaitant payer moins cher

c'est bien parti pour autocar ou TGV....

[OCCITAN]

Bonsoir,

En ce qui concerne Bordeaux-Marseille, les horaires changent souvent, les retards ne sont pas exceptionnels, et les trains ne sont pas très propres, en rapport avec les mêmes, circulant sur Clermont Ferrand ou Toulouse-Paris.

Des TGV vers Lyon, et des TER longues distances, (Cerbère ou Toulouse à Nîmes ou Avignon, voire Marseille) ont fait diminuer l'impact des inter-cités.

Dommage pour cet arc méditérranéen, qui, compte tenu de sa démographie et de son attractivité, devrait constituer un axe privilégié pour le chemin de fer, mais ce n'est visiblement pas le cas, comme le confirment les chiffres ci-dessus.

Les trains de nuit ont tous été supprimés, annulant l'atout de se retrouver de bonne heure le matin, aux autres extrémités des transversales, d'où le voyageur pouvait "rebondir" plus loin.

A bientôt !

[Virgile1994]

Un autre intérêt de supprimer les dessertes intermédiaires des IC, c'est qu'on fait tomber un des avantages du train sur le car : Le fait de ne pas faire que du bout à bout. Si le train et le car on même temps de trajet, mais que le train dessert plus de villes, un point pour le train (Cf Lyon-Bordeaux où c'est flagrant). Si le train dessert le même nombre de villes, on y gagne tout de suite !

[nicopasta]

Bonjour,

C'est bien un truc qui revient sur chaque ligne, il est prévu de supprimer un bon nombre d'arrêts intermédiaire, pour au final avoir une desserte uniforme.
Par exemple sur Bordeaux - Marseille (plus aucun train n'ira à Nice depuis Bordeaux), tous les trains auraient pour arrêts Agen, Toulouse, Carcassonne, Narbonne, Béziers, Montpellier, et Nîmes. Plus d'arrêts à Marmande, Montauban, Sète, ni Arles. Et plus de trains ayant pour seuls arrêts Toulouse et Montpellier. Le temps de parcours prévu sera de 5H50.
Idem sur Paris - Belfort, les seuls arrêts maintenus étant Troyes, Chaumont, et Vesoul ; ainsi que sur Nantes - Bordeaux : arrêts à La Roche sur Yon, La Rochelle, et Saintes. Et suppression des prolongements Rennes, Quimper et Toulouse.