[2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Modérateurs: kyah117, Terroir, jerome, Tchouks

Règles du forum
Avant de poster un message, merci de lire la charte d'utilisation des forums. Vous pouvez aussi consulter les mentions légales de Lineoz.net.

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar rail45 » 14 Mar 2014 23:35

Bonsoir
L'année dernière cela avait vraiment râlé dur à Orléans, notamment pendant le week-end de Pâques, d'autant que les travaux avaient été rendus avec près de trois heures de retard sur le planning prévu le lundi de Pâques.
Je travaillais ce jour-là et quand je suis arrivé à la gare des Aubrais pour prendre le train pour Paris, l'accès aux quais était fermé et dans la gare cela commençait à tourner à l'émeute car il n'y avait aucune information fiable. Les agents d'accueil faisaient ce qu'ils pouvaient mais ils n'avaient eux-mêmes aucune info et bien évidemment leurs supérieurs hiérarchiques, y compris les cadres d'astreinte, étaient aux abonnés totalement absents ce qui en dit long sur leur incompétence et leur "j'en foutisme".
Voyant que cela ne servirait à rien d'attendre, j'ai repris mon vélo en vitesse jusqu'à chez moi pour prendre ma voiture.
Résultat : 250 km aller-retour en voiture, péage de 10 € à l'aller afin d'être à peu près sûr d'arriver à l'heure au travail (je suis arrivé 3 minutes avant l'heure prévue de prise de service à la Gare de Lyon pour conduire mon bus en ayant eu un coup de bol de trouver une place de parking près du ministère des finances de Bercy), un gros stress et pas mal d'argent perdu car bien évidemment la SNCF n'a pas remboursé mes frais de carburant (ni ceux des deux jours précédents où manque de chance je travaillais aussi = au total 1 plein de carburant y est passé).
Avant les travaux, la question avait été posée sur le blog Intercités de la ligne Paris - Orléans sur d'éventuels bus de substitution et la réponse de la personne chargée de la communication de la SNCF avait été "nous ne sommes pas capables de mettre en place un tel service, passez par Tours, reportez votre voyage ou débrouillez-vous"... Sympa quand on doit aller travailler.
Ensuite il y a eu Brétigny où là encore les voyageurs ont dû souvent débrouiller comme ils pouvaient.
Personnellement j'avais entre-temps déménagé car j'en ai eu plus qu'assez de tous ces dysfonctionnements, mais j'ai un collègue qui a dû prendre sa voiture pendant plus d'une semaine, ce qui lui a coûté une fortune, bien évidemment sans compensation financière de la SNCF (le soir de l'accident j'ai fait le taxi pour le ramener chez lui en voiture et je suis rentré à 1h30 du matin :cry: ).
Et en dehors de ces travaux, il y a tous les problèmes quotidiens dont encore hier soir où ce même collègue m'a dit que le train de 20h27 est parti à 22h50 suite "à une coupure de courant". Il a eu droit à une boîte en carton avec un truc infâme à manger à l'intérieur.
Autant dire qu'aujourd'hui il était plutôt de mauvaise humeur d'autant que ce genre de gros retards arrive très régulièrement (1 à 2 retards par mois supérieurs à 1h sur Paris - Orléans, une bonne dizaine supérieurs à 30 min n'a malheureusement rien d'exceptionnel, moi-même ayant cumulé plus de 37 h de retard sur cette ligne en 2012).
Amitiés ferroviaires.
Pierre
Ancien usager de la ligne POLT qui a déménagé uniquement à cause de l'incompétence de la SNCF.
Dernière édition par rail45 le 20 Mar 2014 21:50, édité 1 fois.
rail45
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2003
Inscription: 01 Avr 2011 9:15
Localisation: orléans

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Mathieu » 14 Mar 2014 23:54

En même temps, habiter à plus de 120 km de son lieu de travail, c'est assumer les risques (augmentation de la possibilité d'une perturbation, absence d'alternative, etc.)
Mathieu
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1892
Inscription: 19 Jan 2013 12:57

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar rail45 » 15 Mar 2014 1:16

C'est très courant en région parisienne d'effectuer de longs trajets.
D'ailleurs la ligne Paris - Orléans est la première relation d'abonnés grandes lignes de la SNCF (plus de 7 000 trajets domicile/travail par jour il me semble).
Cela s'explique notamment par le coût des logements, très élevés en région Ile de France, mais aussi par des contraintes d'ordre familiale, cas par exemple de mon collègue dont l'épouse travaille sur Orléans.
Il a bien posé sa candidature au réseau bus/tram d'Orléans, mais quand il a vu le salaire que Kéolis lui proposait, il n'a pas voulu perdre 40 % de son salaire et a préféré faire le choix du trajet quotidien, même s'il déteste cela.
Pour ma part, cela était dû à un divorce, mon ex-épouse habitant avec notre fils à Orléans j'avais choisi d'habiter dans la cité de Jeanne d'Arc afin de voir mon fils plus souvent, mais la SNCF et ses perpétuels ratés a fini par me dégoûter totalement au point de préférer déménager quitte à voir moins souvent mon fils et à faire à chaque fois 400 km en voiture par aller le chercher et le ramener pendant les week-end de garde.
Mais c'était cela ou des problèmes avec mon employeur (en l'occurrence la RATP) pour cause de retards à la prise de service.
Je suis maintenant dans la région de Fontainebleau.
La ligne R n'est pas la panacée, les retards y sont également courants, mais globalement cela va tout de même bien mieux que sur Paris - Orléans et que sur la plupart des autres lignes ferroviaires d'Ile de France (le retard cumulé est d'environ 24 h par an au lieu de 37 h). Et surtout les trains y sont beaucoup plus fréquents : toutes les 15 min en pointe, toutes les 30 min en creux, même le soir, ce qui a son importance compte-tenu de mes horaires décalés (le soir au départ de Paris, il n'y a pas de train entre 20h27 et 23h08 et le matin dans l'autre sens il y a un trou de deux heures le matin entre 9h28 et 11h28, le train de 10h30 ayant été supprimé lors du cadencement il y a deux ans, sauf le vendredi et le week-end.
Amitiés
Pierre
rail45
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2003
Inscription: 01 Avr 2011 9:15
Localisation: orléans

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Cramos » 15 Mar 2014 10:02

Mathieu Wrote:En même temps, habiter à plus de 120 km de son lieu de travail, c'est assumer les risques (augmentation de la possibilité d'une perturbation, absence d'alternative, etc.)
Ça ne dédouane en rien le fait que la qualité de service n'est pas au rendez-vous.
VO : Mind the gap, mind the gap...VF : Attention à la marche en descendant du train! (avec une mauvaise traduction)
Avatar de l’utilisateur
Cramos
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 4136
Inscription: 07 Mai 2005 20:49
Localisation: Paris et avant la cambrousse angevine

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Maastricht » 15 Mar 2014 20:15

Ca s'est quand même notablement amélioré depuis la mise en service du SA 2012 qui avait été dramatique, mais ce n'est pas non plus la panacée actuellement.

Faisant un A/R Paris<->Tours par semaine, j'en souffre moins que les pendulaires, mais il y a encore régulièrement des pépins. Il y a quelques semaines, le 14064 annulé au départ de Tours après mise à quai, on nous invite immédiatement à nous rendre au bureau d'escale pour avoir une contremarque pour prendre le TGV partant un peu plus tard. Au final, j'ai gagné une demi-heure sur mon parcours, mais cela a dû m'arriver quatre fois en deux ans ; sur 100 A/R effectués, cela fait beaucoup. Les vrais cocus, sur l'axe Paris-Orléans-Tours, sont à Blois et à Amboise : ils n'ont ni l'offre, ni la fiabilité.
Maastricht
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1367
Inscription: 30 Mai 2005 21:38

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Nemo » 20 Mar 2014 17:16

Réponse hallucinante de la SNCF à une cliente sur : http://questions.sncf.com/questions/665 ... rs-13-juin

Pour l'instant il n'y a pas de train INTERCITÉS entre Paris et Tours le 13/06/2014. En effet, des travaux de modernisation des voies, sont entrepris par RFF et les trains INTERCITÉS de la ligne ne sont pas encore ouverts à la vente. Aucune date précise n’a été encore fixée quant à la commercialisation de ces trains. N’hésitez pas à consulter régulièrement notre site, de nouvelles réservations seront disponibles progressivement.


Et voilà comment la SNCF perd des clients et se tire une balle dans le pied, un client on lui répond ça, il retente sa chance une seule fois, et puis ensuite il choisit un autre mode de transport, ne pouvant aller voir sur VSC tous les jours si c'est bon ou si il faut encore patienter, la bagnole elle n'est pas soumise aux caprices de RFF !


Il y a encore une dizaine d'années, avant le massacre à la tronçonneuse, une telle réponse aurait été inimaginable.
Nemo
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1814
Inscription: 04 Juin 2011 21:59

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Cramos » 06 Juil 2014 11:00

Vendredi le 14067, samedi le 14038 et le 14041, et dimanche le 14048 (tous des Paris - Tours), sont censés avoir été assurés par une UM de Z20900 en raison de problème de disponibilités de voitures Corail et de locomotives (sur ce dernier point, je suis épaté vu le nombre de loc en surplus au parc SNCF).
VO : Mind the gap, mind the gap...VF : Attention à la marche en descendant du train! (avec une mauvaise traduction)
Avatar de l’utilisateur
Cramos
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 4136
Inscription: 07 Mai 2005 20:49
Localisation: Paris et avant la cambrousse angevine

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Maastricht » 14 Juil 2014 22:31

Cramos Wrote:Vendredi le 14067, samedi le 14038 et le 14041, et dimanche le 14048 (tous des Paris - Tours), sont censés avoir été assurés par une UM de Z20900 en raison de problème de disponibilités de voitures Corail et de locomotives (sur ce dernier point, je suis épaté vu le nombre de loc en surplus au parc SNCF).

Tiens, ça avait été présenté dans la Nouvelle République comme un choix délibéré de la SNCF en prévision de l'affluence des départs en vacances ... :twisted:
Maastricht
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1367
Inscription: 30 Mai 2005 21:38

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar YLH-maestro » 14 Juil 2014 23:41

C'est ça, mais indirectement: le matériel est mobilisé pour d'autres relations à plus longue distance.

Pas grave, les usagers de Paris Orléans Blois Tours sont habitués aux Z2N pendant les épisodes de grève...
Avatar de l’utilisateur
YLH-maestro
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 330
Inscription: 02 Oct 2011 8:44
Localisation: Nivernais - Bourgogne-Franche-Comté

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Cramos » 15 Juil 2014 22:09

Ce n'est pas la raison évoqué en interne : ce n'est pas pour dégager du matériel pour d'autres relations, c'est pour faire face à une indisponibilité anormale.
VO : Mind the gap, mind the gap...VF : Attention à la marche en descendant du train! (avec une mauvaise traduction)
Avatar de l’utilisateur
Cramos
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 4136
Inscription: 07 Mai 2005 20:49
Localisation: Paris et avant la cambrousse angevine

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar dyonisos » 15 Juil 2014 22:26

Le RER C est en rade, actuellement avec les travaux CASTOR, non? Donc les Z20900 ne manquent pas sur les grills du PO.

http://malignec.transilien.com/2014/07/ ... aout-2014/
LE TRAIN Voyage en TALGO en France, C'est possible...
Avatar de l’utilisateur
dyonisos
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1934
Inscription: 16 Oct 2008 19:37
Localisation: saint-denis-lès-martel 46, Dernière gare des trains de nuit pour paris du sud de l'auvergne

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Arnaud68800 » 16 Juil 2014 7:17

Paris - Tours en Z2N... Après le Paris - Laroche-Migennes omnibus en TGV, je pensais avoir tout vu... Je plains les voyageurs, qui auront matière à alimenter le SNCF-bashing...
Arnaud68800
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2751
Inscription: 12 Déc 2010 19:06
Localisation: Rambouillet (78)

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Cramos » 16 Juil 2014 12:23

dyonisos Wrote:Le RER C est en rade, actuellement avec les travaux CASTOR, non? Donc les Z20900 ne manquent pas sur les grills du PO.
Sauf que cette UM de Z2N a été utilisée dès vendredi soir, en pleine pointe, et alors que ce sont encore les horaires d'hiver sur le RER C et qu'il n'y a pas de travaux Castor.
VO : Mind the gap, mind the gap...VF : Attention à la marche en descendant du train! (avec une mauvaise traduction)
Avatar de l’utilisateur
Cramos
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 4136
Inscription: 07 Mai 2005 20:49
Localisation: Paris et avant la cambrousse angevine

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Thor Navigator » 17 Juil 2014 1:35

Arnaud68800 Wrote:Paris - Tours en Z2N... Après le Paris - Laroche-Migennes omnibus en TGV, je pensais avoir tout vu... Je plains les voyageurs, qui auront matière à alimenter le SNCF-bashing...

Si c'est vraiment une UM de Z 20900 qui a été utilisée, l'inconfort est quand même limité, pour autant que l'engin fonctionne correctement : la disposition des sièges (de confort amélioré/autres Z2N même celles rénovées) est du 2x2, avec des accoudoirs, le matériel est équipé d'une ventilation réfrigérée, le confort de roulement est très correct (suspension pneumatique), il y a des toilettes à bord des deux remorques (point négatif : l'impossibilité de circuler entre motrice et remorque, sans aide du contrôleur). Empruntant le RER C au moins un jour sur deux (certes sur de courtes distances), j'apprécie vraiment quand mon train est assuré en 20900 (en plus c'est nerveux... mais cela est bien peu utile pour tenir des marches détendues et les VL d'escargot du tronçon central).
Avatar de l’utilisateur
Thor Navigator
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 3754
Inscription: 09 Oct 2004 22:52
Localisation: Hauts de Seine

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Virgile1994 » 17 Juil 2014 7:25

Par contre, est-ce ça pose des problèmes niveau temps de parcours ? Il me semble que les Tours-Orléans-Paris sont à V200. Ça m'étonnerait que du matériel de banlieue puisse atteindre cette vitesse.
Virgile1994, Grenoblois, passionné et défenseur des Transports en Commun et du vélo et contributeur OpenStreetMap spécialisé dans les transports en commun.
Me suivre sur Twitter
Avatar de l’utilisateur
Virgile1994
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2455
Inscription: 05 Sep 2010 15:29
Localisation: Grenoble, Tours...

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Cramos » 17 Juil 2014 12:26

Ça doit en effet poser problème. Je verrai si je trouve des fiches trains indiquant la VL, à moins que Christian ne le sache déjà, mais de toute façon, c'est tracé au moins V160. Les accélérations meilleures que les rames tractées et la marge horaire permettent peut-être de faire l'heure en cas de départ à l'heure?
VO : Mind the gap, mind the gap...VF : Attention à la marche en descendant du train! (avec une mauvaise traduction)
Avatar de l’utilisateur
Cramos
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 4136
Inscription: 07 Mai 2005 20:49
Localisation: Paris et avant la cambrousse angevine

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Thor Navigator » 17 Juil 2014 14:23

IL est clair qu'un tracé V200 ne pourra évidemment être tenu au niveau de l'horaire, même si les accélérations (jusqu'à 90/100 au moins) sont meilleures. Néanmoins le retard pris à l'arrivée ne se comptera pas en dizaines de minutes, si le train est parti à l'heure et a pu circuler sans difficultés. Pour une marche V160, l'écart sera d'autant plus faible que les sillons catalogue ont été établis avec des compositions généreuses (jusqu'à 700 voire 750 t pour certaines missions). Mais cela joue principalement sur le dégagement de PAZ et les montées en vitesse, ainsi que dans la rampe de Guillerval (en sens impair).
Avatar de l’utilisateur
Thor Navigator
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 3754
Inscription: 09 Oct 2004 22:52
Localisation: Hauts de Seine

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Nemo » 17 Juil 2014 17:38

Il y a 15 ans un Aqualys tracté par une 88500 ne faisait pas l'heure, mais au moins il n'était pas supprimé.... :mrgreen:

Les voyageurs sont devenus difficiles, à une époque (que je n'ai pas connue) on pouvait faire Paris - Limoges en Z 5300 ! :D
Nemo
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1814
Inscription: 04 Juin 2011 21:59

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Maastricht » 17 Juil 2014 18:00

Non, les Paris-Tours (et les Interloire ?) sont tracés en V160 ... ce qui permet parfois d'arriver à l'heure prévue lorsque l'on part avec 10 minutes de retard sur une compo de 9 voitures et une Sybic.
Maastricht
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1367
Inscription: 30 Mai 2005 21:38

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Cramos » 17 Juil 2014 21:06

Les Interloires sont tracés V200. C'est pas pour rien que les voitures Corails sont munies d'un dispositif d'antienraygae ou je ne sais plus quoi qui permet à des compos légères (moins de 6 voitures) de rouler à plus de 160. Les Interloires sont tirés par des Sybic.
VO : Mind the gap, mind the gap...VF : Attention à la marche en descendant du train! (avec une mauvaise traduction)
Avatar de l’utilisateur
Cramos
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 4136
Inscription: 07 Mai 2005 20:49
Localisation: Paris et avant la cambrousse angevine

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Maastricht » 17 Juil 2014 21:57

Cramos Wrote:Les Interloires sont tracés V200. C'est pas pour rien que les voitures Corails sont munies d'un dispositif d'antienraygae ou je ne sais plus quoi qui permet à des compos légères (moins de 6 voitures) de rouler à plus de 160. Les Interloires sont tirés par des Sybic.

Oui da, mais les quelques fois où je les ai empruntés cette année entre SPDC et Orléans, on n'a pas dépassé le 160 en tenant l'horaire. Et c'était comme tu le dis avec compo à 5 voitures V200 et Sybic. Jusqu'au SA 2012 des trains faisaient le parcours en 49-50 minutes. Je ne suis pas sûr que les éventuelles LTV et l'arrêt supplémentaire à Beaugency soient les seuls facteurs pour qu'on soit aujourd'hui à 58-60 minutes.
Maastricht
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1367
Inscription: 30 Mai 2005 21:38

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Cramos » 17 Juil 2014 22:39

Ha ça, l'horaire est plus détendu qu'autrefois, c'est sur, ce qui fait qu'en roulant à 160, il doit pouvoir faire l'heure la majorité des fois. Mais ça reste un sillon tracé 200.
VO : Mind the gap, mind the gap...VF : Attention à la marche en descendant du train! (avec une mauvaise traduction)
Avatar de l’utilisateur
Cramos
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 4136
Inscription: 07 Mai 2005 20:49
Localisation: Paris et avant la cambrousse angevine

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Thor Navigator » 18 Juil 2014 2:44

Il y a de mémoire toujours des sillons Aqualys tracés V200, mais comme l'a souligné Cramos, les tracés sont moins tendus, ce qui fait qu'il n'est pas surprenant d'arriver à tenir la marche en se limitant à 160, dans des conditions favorables, évidemment.
Avatar de l’utilisateur
Thor Navigator
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 3754
Inscription: 09 Oct 2004 22:52
Localisation: Hauts de Seine

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar JiBOM » 18 Juil 2014 12:32

Juste une parenthèse pour bien comprendre : quelle est la subtile différence entre un tracé V200 peu tendu et un tracé V160 ?
Ça m'échappe un peu. :|
JiBOM
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 419
Inscription: 28 Nov 2010 13:47
Localisation: Entre Paris et l'Aveyron

Re: [2014] IC Paris - Orléans / Limoges / Bourges / Tours

Messagepar Jojo » 18 Juil 2014 12:43

JiBOM Wrote:Juste une parenthèse pour bien comprendre : quelle est la subtile différence entre un tracé V200 peu tendu et un tracé V160 ?
Ça m'échappe un peu. :|

En pratique ça peut revenir au même...
Mais si le sillon V200 est peu tendu, on peut imaginer qu'en traçant le train à 160 il aurait eu un sillon détendu aussi, et donc encore plusieurs minutes supplémentaires. Car quand un train à VL160 fait l'heure sur un sillon V200, c'est dans des conditions optimales et sans marge en général.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
Avatar de l’utilisateur
Jojo
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 5317
Inscription: 25 Oct 2010 10:46

PrécédenteSuivante

Retourner vers Services Annuels (SA)

Qui est en ligne

Utilisateurs enregistrés: Alpes38, Bing [Bot], Google [Bot], GX217, Jojo, Vin27_42


Lineoz.net Tous Droits Réservés 2001-2008 :: Création & DeSiGn by ArNaUd OUDARD
Ce site est enregistré à la CNIL sous le numéro 1072137 conformément à l'article 16 de la Loi Informatique et Liberté du 6 janvier 1978

Sites partenaires : Grenoble Snotag | Nancy blogOstan | Angers SnoIrigo | Clermont Ferrand TransClermont | Valence SnoCtav | Marseille Marseille-Transports.com | Dijon SnoDivia