[Paris] la fameuse qualité des TCs parisiens

[sanglier08]

Bonjour,
certains diront que c'est très polémique comme sujet, mais j'avoue que j'en ai un peu marre de voir la France et PAris se glorifier de ses TCs, en citant le métro de Paris, en effet, les lignes de métros parisiennes desservent PAris intramuros et quasi pas de banlieue (longueur moyenne moins de 20km la ligne), alors que par exemple sur Londres, on a une ligne a quasi 80km et une autre à 65km de long, forcement c'est un peu différent. Donc si on veut comparer, il faudrait prendre le RER parisien face au métro londonien (100km en moyenne sauf le C, une pieuvre ingérable), et là, on arrive à la conclusion que l'on est loin d'avoir un système aussi merveilleux que cela, Versailles, 20 km d'Invalides donc centre de Paris, le dernier RER c'est minuit moins quart (quand il roule), et on passe en soirée à un train par demi heure.
Pourquoi je lance ce sujet, car l'épisode de pollution, et la gratuité des transports a montré que cela ne changeait rien, mais au lieu de stigmatiser les mauvais banlieusards qui veulent la peau des poumons du gentil bobo parisien (c'est de l'humour), je me dis qu'il faudrait peut-être avoir une réflexion plus globale. De même, regardons par exemple le T6, cela aurait du être le prolongement de la ligne 13, donc forcer une correspondance vers un tramway, qui s’arrêtera avant minuit, qui met un temps de parcours assez quelconque (donc il y aura toujours beaucoup de circulation sur la N118), n'est ce pas une erreur (enfin c'est mieux que le néant actuel) ?
J'ai l'impression qu'il y a un manque de vision, et même si je trouve le projet du grand Paris assez fumeux, il a le mérite d'apporter une vraie réflexion d'ensemble.

[max]

Alalala... sacré français! Toujours à croire qu'on est moins bien servi qu'autrui...

Tout d'abord, le métro de Londres et le métro de Paris n'ont pas les mêmes vocations. Le métro de Londres dessert Centre+Petite/Moyenne couronne, tandis que le métro de Paris dessert exclusivement le centre (centre, j'entends par centre de l'agglomération) et la petite petite couronne.

Ainsi, sur Londres, on observe des zones, et notamment le sud, même en petite couronne, sans métro. Je pense notamment au secteur desservie par la ligne 343, qui est d'ailleurs surchargée et le secteur de Dulwich, qui pourtant n'est distant de Charing X que de 7km..... Cessons de comparer l'incomparable....

D'autre part, si on prend le réseau de bus, je pense que Paris et Londres sont très comparable, le réseau et son organisation est assez similaire.

Toutefois, l'exemple que tu prends, Londres, présente la particularité en grande banlieue de disposer de très nombreuses gares, desservie par divers lignes nationales sans réelle organisation comparé la région parisienne où toutes les gares de banlieue sont desservies par ou RER, ou Transilien. Des timides efforts ont été fait sur Londres ( Overground ) mais on est loin de l'organisation RER-Transilien de Paris, ou encore l'organisation S Bahn que l'on trouve à Berlin.

Bien sur que le réseau de TC parisiens est loin d'être parfait, mais Londres n'est pas non plus réellement l'exemple à prendre.... Même si certaines lignes de bus comme la 38 voit un bus par minute en heure de pointe......

[sanglier08]

Sauf que :
dixit la presse française, la France a les meilleurs transports au monde, sauf que si on compare, à périmètre identique, c'est pas si merveilleux que cela sur ile de France.
De même, sortir que le RER et le transilien c'est merveilleux, Bruxelles qui n'avait pas de RER (et je pense toujours pas en service en zone francophone), la desserte de la banlieue atteignait un qualité très correcte entre les IC, IR et L. De même, plaquer le mot transilien sur par exemple Meaux la ferté Millon, cela ne rend pas la desserte exceptionnelle, l'heure de pointe qui s'arrête à 8h06 pour Versailles Chantier Massy, l'une des seules liaisons banlieue-Banlieue, avec un temps de parcours du début de la création de la SNCF, et surtout des correspondances improbables (la correspondance à MAssy, c'est un cas)
Pour moi, l'un des problèmes est le systéme français, les lignes mixte RATP/SNCF, une invention franco française catastrophique, un choix du matériel fait par la SNCF inadapté à l'utilisation (le RER C est mou, la ligne N avec ses rames tractées, une cata pour l'omnibus intégrale), le tram train à toutes les sauces, mais pour contourner des réglementations, des lignes de tram RATP totalement saturées en quelques mois (le T2, et maintenant on fait quoi ? le T5) ... Oui c'est un J'accuse, mais il faut arrêter de croire que tout va très bien, quand on en vient à proposer la diminution des points d’arrêt (ligne N), de la quantité de desserte (ligne L, car les trains de pointe sont annulés de jour en jour), que l'on s'excuse d'être incapable d'assumer l'augmentation de trafic (ligne L), mais que la solution du double étage, qui implique des travaux sur un ouvrage d'art, oh là là (ligne L), que l'on fasse rouler au pas entre Porchefontaine/Viroflay et saint Cloud afin de s'insérer (ligne U), et chaque année, 2 minutes en plus dans la vue, et toujours en retard ...
Après il ne faut pas s"étonner que la voiture reste si présente

[Christobal]

Bon finalement, c'est pas top en Île-de-France, mais ce n'est guère mieux (voire pire) ailleurs ?

[sanglier08]

Bon finalement, c'est pas top en Île-de-France, mais ce n'est guère mieux (voire pire) ailleurs ?

disons qu'il suffit de citer des villes asiatiques, même New York pour avoir mieux (même si l'utilisation du métro nécessite réflexion), mais comme tout bon français on m'aurait rétorqué, mais c'est différent (en gros on casse le thermomètre). Si on voulait être un minimum objectif, il faut considérer Paris aire urbaine, donc 12 millions d'habitants (75+91+92+93+20% de la surface la grande couronne) et voir l'offre TC globalement ... Quand à l'absence de tarification unifié, je réponds, en France l'absence d'horaire unifié, alors que c'est soit disant la STIF qui gére, le nombre d'endroit où même à l'heure, le bus part pile au moment de l'arrivée du train (bus au 15 minutes en heure de pointe), sur Massy, le Vesinet, Chaville, ...

[zeta]

Bonjour,

Je vous le mets en ligne un fichier trouvé sur le net, qui fait la comparaison entre les réseaux de Paris, Londres, Berlin et Madrid, c'est très intéressant mais un peu long quand même.

http://www.iau-idf.fr/fileadmin/Etudes/etude_1037/Paris__Londres__Berlin__Madrid_Le_fonctionnement_des_grandes_gares_ferroviaires.pdf

++

[Rémi]

Salut

Le document lié de l'IAU n'est pas très intéressant car il énonce des lapalissades entre un modèle d'exploitation en gares terminus et un autre en lignes diamétralisées.

Ceci étant, les comparaisons de réseaux sont forcément difficiles car l'histoire des villes n'est pas similaire. Le métro parisien est dense dans Paris car il était à l'origine un réseau municipal. Le métro parisien est un "tramway souterrain à grande capacité" dans sa conception initiale (qui a prévalu jusqu'à Météor). Le métro londonien est un chemin de fer d'agglomération. Ce n'est pas tout à fait pareil.

Sur le niveau d'offres, à mon sens, il y a des erreurs car la plupart des dessertes Transilien vont au-delà de minuit. Le dernier départ de Montparnasse pour Versailles Chantiers est à 1h05, et pour Versailles RD, il est à 0h55 de Saint Lazare. Seul la branche du RER C baisse le rideau à 22h30, mais on ne peut pas dire que Versailles soit coupée du monde !

Quant à la saturation des tramways, elle est liée au fait que le réseau ne se développe pas assez rapidement pour créer un maillage et une possibilité de répartir les flux. Dire que la ligne 13 aurait dû être prolongée plutôt que faire T6 est un non-sens : la ligne 13 est déjà saturée. La prolonger ne ferait qu'amplifier les difficultés d'exploitation. En outre, les prévisions de trafic sur T6, autour de 3600 voyageurs / heure, ne justifient pas le métro, quand bien même on atteindrait les 5000. L'ânerie, c'est le Translohr, qui non seulement va coûter une fortune pour être moins performant qu'un tram, mais empêche le maillage avec le T10 pour former une liaison à mon sens très intéressante entre Viroflay, Vélizy, Clamart et Croix de Berny.

A+
Rémi

[sanglier08]

Sur le niveau d'offres, à mon sens, il y a des erreurs car la plupart des dessertes Transilien vont au-delà de minuit. Le dernier départ de Montparnasse pour Versailles Chantiers est à 1h05, et pour Versailles RD, il est à 0h55 de Saint Lazare. Seul la branche du RER C baisse le rideau à 22h30, mais on ne peut pas dire que Versailles soit coupée du monde !

Sauf travaux, grève, annulation, je sais je les utilise, donc cela m'a permis d'apprendre à utiliser la solution de secour, les noctiliens, lent, au arrêt complexe à trouver car Chatelet, c'est un ensemble d'arrêt dispatché dans le quartier ou le taxi (arf là un silence s'impose tellement cela en est ridicule sur Paris l'offre de taxi, et surtout des chauffeurs qui connaissent à minima la région (Versailles quesaquo, on sort porte de Versailles ???)). Moi aussi je peux dire aussi qu'il existe un train de pointe vers 8h00 de Versailles rive droite pour PAris saint Lazarres, annulé depuis quasi 1 an chaque matin , il y a l'horaire papier, et les faits.
Pour la 13, c'est la partie nord qui est saturé, le sud est bien vide, dans ce cas pourquoi avoir prolongé la ligne 4, elle aussi est saturée, mais seulement de gare du nord à Montparnasse. multiplier les correspondances, l'utilisation de matériel a la fiabilité légendaire (T6), tout va très bien en île de France.

Pour info, les communes ont l'obligation légale (sinon PLU rejeté, et il est pris en main par la préfecture) d'accroitre la densité de l'habitat, donc Velizy va faire 20000h mini, entre 2003 et 2013, on est juste passé de 17000 emplois, à 40000 emplois dans la zone, sachant qu'il y a énormement de bureau qui reste à louer, et que Velizy 2 est le centre commercial ayant l'un des meilleurs chiffres d'affaire d'Europe. Et le bouchon A86, N118 s'accroit de jour en jour, et non, le duplex A86 n'y est pour rien.
(pour info +15% sur versailles rive droite en moins de 10ans ...)

[Ferrovi-Pat]

Bonjour,

Tiens, en vrac :
Qualité, c'est bien vague comme mot. Comment le définis-tu ? Tu parles de problèmes que tu rencontres au quotidien, puis embraye sur la desserte londonienne.

Et puis "la presse française" comme matériau de réflexion, c'est très léger.

Toutefois, je note que tu sembles satisfait de la réflexion d'ensemble incluse dans le projet du Grand Paris. C'est un début.

Plus sérieusement, il est hors de question de nier qu'il y a des problèmes en plus de ceux que tu soulèves. Tous ne sont pas 100 % d'origine transport (l'urbanisation et la répartition des activités, par exemple).

Bon courage, t'as pas finir de rouscailler !

Patrick

[sanglier08]

Bonjour,

Tiens, en vrac :
Qualité, c'est bien vague comme mot. Comment le définis-tu ? Tu parles de problèmes que tu rencontres au quotidien, puis embraye sur la desserte londonienne.

Et puis "la presse française" comme matériau de réflexion, c'est très léger.

Toutefois, je note que tu sembles satisfait de la réflexion d'ensemble incluse dans le projet du Grand Paris. C'est un début.

Plus sérieusement, il est hors de question de nier qu'il y a des problèmes en plus de ceux que tu soulèves. Tous ne sont pas 100 % d'origine transport (l'urbanisation et la répartition des activités, par exemple).

Bon courage, t'as pas finir de rouscailler !

Patrick

Pour moi, attitude très américaine, tenir ses engagements, donc tenir l'horaire, tenir le cadencement, prévoir des secours (le flux tendu actuel est délirant, si un RER C est en panne, il est absent toute la journée, ce qui permet de savoir son roulement). Après simplifier la chaine de décision, car ici on a une hydre STIF, région, Etat, SNCF, RATP, RFF, et compagnies privée (qui appartiennent souvent à la SNCF ou la RATP), donc il faut un maitre d'oeuvre qui a le pouvoir, avec une vision sur la densification de l'habitat, et les choix des zones d'emplois (la dernière mode étant le 93, et saint Denis, et à mon avis pour des raisons bassement financières, avec l'approbation de l'Etat, mais l'offre TC ...).
Ayant eu la possibilité de faire diverses mégalopoles, on croit que les TCs sont inexistants, alors qu'ils existent quasiment partout, avec des qualités souvent meilleur que sur l'ile de France, Londres m'a surpris, vu l'infrastructure que l'on voit en provenance du XIXéme siècles (tunnel ridiculement petit, quais étriqués), cela marche plutôt bien, ce métro m'a fait penser à un vaste RER C, avec une desserte plus fréquente, le métro de New York est de très bonne qualité, hélas réfrigéré, San Francisco, la BART, c'est un RER A qui fonctionne (mais avec aussi ses grèves régulières ) Après un exemple à ne pas suivre Toronto, un tramway incompréhensible, des banlieues pavillonaires à perte de vue, une infrastructure anti pièton , un paradis automobile d'embouteillage.

[max]

Pour moi, attitude très américaine, tenir ses engagements, donc tenir l'horaire, tenir le cadencement, prévoir des secours (le flux tendu actuel est délirant, si un RER C est en panne, il est absent toute la journée, ce qui permet de savoir son roulement). Après simplifier la chaine de décision, car ici on a une hydre STIF, région, Etat, SNCF, RATP, RFF, et compagnies privée (qui appartiennent souvent à la SNCF ou la RATP), donc il faut un maitre d'oeuvre qui a le pouvoir, avec une vision sur la densification de l'habitat, et les choix des zones d'emplois (la dernière mode étant le 93, et saint Denis, et à mon avis pour des raisons bassement financières, avec l'approbation de l'Etat, mais l'offre TC ...).
Ayant eu la possibilité de faire diverses mégalopoles, on croit que les TCs sont inexistants, alors qu'ils existent quasiment partout, avec des qualités souvent meilleur que sur l'ile de France, Londres m'a surpris, vu l'infrastructure que l'on voit en provenance du XIXéme siècles (tunnel ridiculement petit, quais étriqués), cela marche plutôt bien, ce métro m'a fait penser à un vaste RER C, avec une desserte plus fréquente, le métro de New York est de très bonne qualité, hélas réfrigéré, San Francisco, la BART, c'est un RER A qui fonctionne (mais avec aussi ses grèves régulières ) Après un exemple à ne pas suivre Toronto, un tramway incompréhensible, des banlieues pavillonaires à perte de vue, une infrastructure anti pièton , un paradis automobile d'embouteillage.

Tout d'abord, le métro de Londres et le métro de Paris n'ont pas les mêmes vocations. Le métro de Londres dessert Centre+Petite/Moyenne couronne, tandis que le métro de Paris dessert exclusivement le centre (centre, j'entends par centre de l'agglomération) et la petite petite couronne.

Ainsi, sur Londres, on observe des zones, et notamment le sud, même en petite couronne, sans métro. Je pense notamment au secteur desservie par la ligne 343, qui est d'ailleurs surchargée et le secteur de Dulwich, qui pourtant n'est distant de Charing X que de 7km..... Cessons de comparer l'incomparable....

D'autre part, si on prend le réseau de bus, je pense que Paris et Londres sont très comparable, le réseau et son organisation est assez similaire.

Toutefois, l'exemple que tu prends, Londres, présente la particularité en grande banlieue de disposer de très nombreuses gares, desservie par divers lignes nationales sans réelle organisation comparé la région parisienne où toutes les gares de banlieue sont desservies par ou RER, ou Transilien. Des timides efforts ont été fait sur Londres ( Overground ) mais on est loin de l'organisation RER-Transilien de Paris, ou encore l'organisation S Bahn que l'on trouve à Berlin.

Bien sur que le réseau de TC parisiens est loin d'être parfait, mais Londres n'est pas non plus réellement l'exemple à prendre.... Même si certaines lignes de bus comme la 38 voit un bus par minute en heure de pointe......