[Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar François » 03 Juil 2013 16:40

parisse Wrote:Apparamment vous n'avez meme pas lu mon post en entier (j'en profite pour vous demander de ne pas me tutoyer, nous ne nous connaissons pas, et je pense que le vouvoiement met une distance dans les propos ce qui est souvent benefique lorsqu'on n'est pas du meme avis).


Vous êtes le seul sur Linéoz à revendiquer cela (et cela me semble aller à l’encontre des « règles » de courtoisie de ce forum) Nous ne sommes certainement pas du même mode ou de la même classe sociale. Ce qui explique vos propos visant continuellement à dénigrer anormalement les autres modes de TCs que vous considérez moins nobles que le train. Vous me permettrez donc de ne plus vous répondre et vous demande d’en faire de même.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar parisse » 04 Juil 2013 13:37

François Wrote:
parisse Wrote:Apparamment vous n'avez meme pas lu mon post en entier (j'en profite pour vous demander de ne pas me tutoyer, nous ne nous connaissons pas, et je pense que le vouvoiement met une distance dans les propos ce qui est souvent benefique lorsqu'on n'est pas du meme avis).


Vous êtes le seul sur Linéoz à revendiquer cela (et cela me semble aller à l’encontre des « règles » de courtoisie de ce forum) Nous ne sommes certainement pas du même mode ou de la même classe sociale.

Je n'en ai aucune idee, ca n'a aucune importance et je ne vois pas le rapport avec mon souhait d'etre vouvoye par des personnes que je ne connais pas, ni en quoi vouvoyer empeche de discuter.

Ce qui explique vos propos visant continuellement à dénigrer anormalement les autres modes de TCs que vous considérez moins nobles que le train.

J'ai explique pourquoi je prefere de loin le mode ferroviaire et pourquoi je considere comme une faute de vouloir le remplacer par le mode routier, aucun de mes arguments n'a de rapport avec des classes sociales. Je suis egalement favorable aux TC routiers (et je les emprunte!), *mais pas en remplacement de TC ferroviaire*. Je ne vois pas en quoi je "denigre anormalement" le mode routier.

Vous me permettrez donc de ne plus vous répondre et vous demande d’en faire de même.

Vous avez parfaitement le droit de ne plus me repondre, mais j'ai parfaitement le droit de repondre a vos posts.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar vincent29 » 04 Juil 2013 16:20

Revenons au sujet de départ : sur les 600 millions annoncés par le ministre des transports, 1 seul centime est-il prévu pour la rénovation ou le renouvellement des Intercités de Nuit ?
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar dyonisos » 04 Juil 2013 17:42

Umh, il faut prier que le marché des ICs de nuits soit privatisé avant 2020 pour que ça intéresse encore un opérateur privé (DB, Renfe..) à cette date...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Jojo » 05 Juil 2013 7:24

dyonisos Wrote:Umh, il faut prier que le marché des ICs de nuits soit privatisé avant 2020 pour que ça intéresse encore un opérateur privé (DB, Renfe..) à cette date...

Je ne vois guère que les RZD (chemins de fer russes) que ça peut vraiment intéresser, ceux que tu cites réduisent la voilure aussi il me semble...
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Gil.Puy26 » 05 Juil 2013 10:02

Jojo Wrote:
dyonisos Wrote:Umh, il faut prier que le marché des ICs de nuits soit privatisé avant 2020 pour que ça intéresse encore un opérateur privé (DB, Renfe..) à cette date...

Je ne vois guère que les RZD (chemins de fer russes) que ça peut vraiment intéresser, ceux que tu cites réduisent la voilure aussi il me semble...

+ 1
Je ne vois pas en quoi l'ouverture à la concurrence améliorerait la situation.
Dernière édition par Gil.Puy26 le 05 Juil 2013 11:06, édité 1 fois.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Arnaud68800 » 05 Juil 2013 10:37

+ 1
Je ne vois pas en quoi l'ouverture à la concurrence amélioreraient la situation.


A part peut être rendre le service aussi mauvais que celui que rend Thello :mrgreen:
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar capelanbrest » 05 Juil 2013 12:26

Arnaud68800 Wrote:
+ 1
Je ne vois pas en quoi l'ouverture à la concurrence amélioreraient la situation.


A part peut être rendre le service aussi mauvais que celui que rend Thello :mrgreen:



de toutes façons sauf s'il y a gros à gagner (aux risques et périls d'un exploitant privé) je ne vois pas qui va prendre un tel risque.....

la suppression de ces trains de nuit gêne principalement les aficionados, les ferrovipathes, ceux à qui ils permettaient une gestion de leur temps pour leurs déplacements pro.....etc

Pour les autres c'était d'avantage une opportunité, une habitude.....vite remplacées par d'autres modes de déplacement (surtout s'il s'agit de déplacement loisirs)....

Bientôt sous nos latitudes les trains de nuit seront à l'image des transatlantiques....un vague souvenir qui n’empêchera pas les gens de voyager autrement .... :mrgreen:
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar JiBOM » 05 Juil 2013 13:14

C'est bien dommage car les trains de nuit sont vraiment complémentaires de l'offre diurne. Aucun ne marche sur les plates-bandes de l'autre.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar dyonisos » 05 Juil 2013 13:24

JiBOM Wrote:C'est bien dommage car les trains de nuit sont vraiment complémentaires de l'offre diurne. Aucun ne marche sur les plates-bandes de l'autre.

En effet, quand on voit que l'on va supprimer les Tren Hotels vers l'Espagne, je doute que l'offre globale gagne au change pour du TGV roulant presque la moitié de la journée de Paris à Madrid via Barcelone... ce qui semble être une autre lubie de ferrovipathes vu l’offre aérienne parallèle.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar cisalpin » 05 Juil 2013 13:25

capelanbrest Wrote:[
la suppression de ces trains de nuit gêne principalement les aficionados, les ferrovipathes, ceux à qui ils permettaient une gestion de leur temps pour leurs déplacements pro.....etc

Pour les autres c'était d'avantage une opportunité, une habitude.....vite remplacées par d'autres modes de déplacement (surtout s'il s'agit de déplacement loisirs)....

Bientôt sous nos latitudes les trains de nuit seront à l'image des transatlantiques....un vague souvenir qui n’empêchera pas les gens de voyager autrement .... :mrgreen:




tout le monde s'accorde pour affirmer que le train de nuit a perdu une grande part de son intêret suite à l'accélération spectaculaire des relations de jour : c'est un constat sans appel pour l'immense majorité des relations intérieures , en France comme dans de nombreux pays européens ;

le train de nuit avait néanmoins une carte à jouer sur les relations internationales ...faute de volonté , la partie est en grande partie perdue ;
si effectivement les paquebots transatlantiques ne sont plus qu'un souvenir , on constate que les ferry continuent à drainer une large clientèle (y compris sans voiture ) malgré la concurrence aérienne , même sur des distances conséquentes (Italie-Grèce , Allemagne -Scandinavie ........) ; il en faut pour tous les gouts , et si une 'offre ferroviaire de qualité est présente , elle ne drainera pas seulement des 'ferrovipathes ' ou des nostalgiques ;
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar BravoAlpha » 05 Juil 2013 16:14

tout le monde s'accorde pour affirmer que le train de nuit a perdu une grande part de son intêret suite à l'accélération spectaculaire des relations de jour : c'est un constat sans appel pour l'immense majorité des relations intérieures , en France comme dans de nombreux pays européens ;



C'est en partie vrai pour de nombreux trains de nuit "grandes lignes" électrifiées de bout en bout mais pas le Paris-Briançon qui permet d'arriver à Briançon à 8h30 en partant d'Austerlitz vers 22h (ça dépend des périodes),
perso je descend à Die à 5h20 le samedi matin et je repart le dimanche soir à 23h20, soit un we complet dans le Diois et le Vercors Sud. Ni les relations diurnes via Valence TGV et encore moins la bagnole (mais ça arrive de plus en plus)
me le permettent
De toute façon avec la fin des 67400 qui ne va pas tarder, le Paris-Briançon et les derniers trains de neiges sont mal barrés. Sujet déjà abordé ici ou là, aux dernières rumeurs on parle de quelques "75000" qui seraient adaptées
à la traction voyageur (qui seraient renommées "75300"). A suivre
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar vincent29 » 05 Juil 2013 17:43

capelanbrest Wrote:
Pour les autres c'était d'avantage une opportunité, une habitude.....vite remplacées par d'autres modes de déplacement (surtout s'il s'agit de déplacement loisirs)....



En termes d'optimisation du temps, le train de nuit est le seul concurrent crédible de l'avion pour des trajets qui prennent 5 à 10 heures en relation diurne. Effectivement il est devenu aujourd'hui un marché de niche, du fait de la concurrence de l'aviation low-cost. Son remplaçant actuel en France est bien connu : Easyjet. Tant que le low-cost existera il aura un mal fou à tenir sa place. Mais on ne sait toujours pas aujourd'hui faire voler un avion autrement qu'avec du pétrole, la pérennité du low-cost est donc pendue au prix du baril, qui structurellement ne fera qu'augmenter dans les années à venir. Donc pour conclure, dans les conditions actuelles les heures des trains de nuit sont comptées, mais à échéance de 5, 10, 15 ans, je n'en suis pas si sûr, et ce d'autant plus que le rêve de certains de voir à cette échéance des TGV à 300 km/h partout et pour tout le monde en France a vécu (cf. rapport Duron). Méfions nous des idées toutes faites et sans appel sur les moyens de transports "définitivement ringards, lubie de nostalgiques". N'oublions pas qu'il y a 50-60 ans le tramway en faisait partie, aujourd'hui c'est tout l'inverse pour beaucoup d'élus locaux qui ne jurent que par lui !
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar PBejui » 05 Juil 2013 20:13

Vincent, vous avez (vous aurez ?) tout à fait raison, tout au moins pour moi, ex-client fidèle des trains de nuit, et pas du tout disposé à des trajets diurnes de 5h00, c'est-à-dire à des journées "utiles" qui ne commencent qu'à midi pour se terminer dès 16h30. La vraie question est : qui saura - dans 10 ou 15 ans - faire une vraie "mue" du train de nuit, aussi spectaculaire que celle qu'a connue le tramway (puisque vous avez le bon sens et l'audace de comparer ce est plus comparable qu'il n'y paraît) ? C'est-à-dire des places couchées à la fois presque aussi agréables qu'une cabine de ferry, mais à un prix plus raisonnable qu'un "single" de l'ancienne CIWL ? Parce que, bien sûr, l'actuelle couchette Lunea 2ème classe n'a guère évolué en 50 ans, et elle est aujourd'hui difficile à "vendre"...
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar capelanbrest » 06 Juil 2013 4:26

Vincent 29 et PBejui résument plutôt bien la situation....chacun avec des arguments tout à fait entendables !
Quid de des Easy jet et autres low cost en cas de hausse plus que significatives du pétrole dans 5 10 ou 15 ans....?
C'est un peu la question que l'on se posait lors du premier choc pétrolier en 1975.....et pourtant les automobiles plus nombreuses que jamais sillonnent route et autoroutes...car elle font partie d'un choix de société largement soutenu par les politiques de tous poils dans nos contrées.
Le chemin de fer et le train de nuit en particulier ,ne font pas parti de ces choix comme étant prioritaires....
Il semblerait que nos voisins s'engagent sur la même voie....avec une réduction drastique de l'offre "by night" (Italie Allemagne Espagne....)....sans aucun doute pour des raisons de coûts sans réels retour sur investissements....

On verra bien si après la libéralisation du marché des lignes nationales voyageurs, les privés s'y engouffrent têtes baissées....

Hormis quelques "niches de nuit" j'ai bien peur que non faute de rentabilité suffisante pour des actionnaires aux dents longues. :mrgreen:

ça semble hélas être une réalité devenue incontournable.Je ne dis pas bien sur que c 'est bien.
C 'est juste que le sens de l'histoire avec les données que nous avons aujourd'hui, va dans ce sens...malgré tous les regrets exprimés !
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar PBejui » 06 Juil 2013 8:17

Capelan, je vais peut-être être taxé d'infâme suppôt du Grand Capital, mais je pense que les "actionnaires aux dents longues" ne sont pas concernés ici : avant de leur être présenté, il faut déjà que le business plan soit... présentable. Or, le dossier est plombé d'entrée lorsqu'il faut financer ne serait-ce que le matériel, au prix où il est, et avec une durée d'amortissement d'au moins 30 ans - ce qui fait très peur aux banquiers !
Thello restera peut-être (?) une exception, avec du matériel d'occase et des motivations qui pourraient bien se réduire à se faire un curriculum-vitae en prévision d'un avenir plus radieux, c'est-à-dire amorcer la pompe en y laissant quelques plumes, mais en espérant arracher un jour des DSP subventionnables.
Les conditions de départ sont évidemment plus sexy dans les activités de service public couvertes par la Collectivité, tant pour les investissements que pour le fonctionnement : voir le modèle TER qui est à la fois un gouffre économique pour la Collectivité (en termes purement comptables - j'insiste !) et une rente grassouillette pour l'opérateur actuel.
Les grandes compagnies du XIXème siècle avaient compris dès 1918 que la rentabilité du ferroviaire voyageurs, au sens le plus large, s'était éteinte en 1914 (voir les conventions de 1921). Apparemment, ça n'a pas trop changé depuis, à quelques sursauts près : les rapides et express des années 1945/50 à 1970, puis le système TGV. A croire que tous les modèles s'essoufflent après 30 ans. Coïncidence : l'aviation low-cost a déjà ± 15 ans d'âge ; tu lui accordes jusqu'à 15 autres années jusqu'à un niveau intenable du kéro... comme on se retrouve !
Retour au présent, sonnant et trébuchant : pas besoin, je crois, d'être "actionnaire aux dents longues" pour se détourner d'un job où le délai de retour de l'investissement est aussi long : est-ce que beaucoup d'artisans se lanceraient en s'autofinançant, s'ils n'étaient même pas tout à fait certains de retrouver leur mise de départ après 30 ans de boulot ?
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Aig » 06 Juil 2013 8:31

PBejui Wrote:Capelan, je vais peut-être être taxé d'infâme suppôt du Grand Capital, mais je pense que les "actionnaires aux dents longues" ne sont pas concernés ici : avant de leur être présenté, il faut déjà que le business plan soit... présentable. Or, le dossier est plombé d'entrée lorsqu'il faut financer ne serait-ce que le matériel, au prix où il est, et avec une durée d'amortissement d'au moins 30 ans - ce qui fait très peur aux banquiers !
Thello restera peut-être (?) une exception, avec du matériel d'occase et des motivations qui pourraient bien se réduire à se faire un curriculum-vitae en prévision d'un avenir plus radieux, c'est-à-dire amorcer la pompe en y laissant quelques plumes, mais en espérant arracher un jour des DSP subventionnables.
Les conditions de départ sont évidemment plus sexy dans les activités de service public couvertes par la Collectivité, tant pour les investissements que pour le fonctionnement : voir le modèle TER qui est à la fois un gouffre économique pour la Collectivité (en termes purement comptables - j'insiste !) et une rente grassouillette pour l'opérateur actuel.
Les grandes compagnies du XIXème siècle avaient compris dès 1918 que la rentabilité du ferroviaire voyageurs, au sens le plus large, s'était éteinte en 1914 (voir les conventions de 1921). Apparemment, ça n'a pas trop changé depuis, à quelques sursauts près : les rapides et express des années 1945/50 à 1970, puis le système TGV. A croire que tous les modèles s'essoufflent après 30 ans. Coïncidence : l'aviation low-cost a déjà ± 15 ans d'âge ; tu lui accordes jusqu'à 15 autres années jusqu'à un niveau intenable du kéro... comme on se retrouve !
Retour au présent, sonnant et trébuchant : pas besoin, je crois, d'être "actionnaire aux dents longues" pour se détourner d'un job où le délai de retour de l'investissement est aussi long : est-ce que beaucoup d'artisans se lanceraient en s'autofinançant, s'ils n'étaient même pas tout à fait certains de retrouver leur mise de départ après 30 ans de boulot ?

Très bien dit. J'y mettrais un bémol toutefois : Le pétrole de schiste, au moins celui exploité aux USA, risque de changer la donne concernant le prix des produits pétroliers et donc du kérosène. C'est peut-être un feu de paille si des difficultés techniques sont rencontrées pour rendre durable l'exploitation de ce pétrole mais, pour le moment, on continue de pronostiquer que les USA vont devenir les premiers producteurs mondiaux de pétrole et puis être capables de satisfaire tous leurs besoins en pétrole. Dans ces conditions, la hausse du prix du pétrole, la vraie, celle qui annonce la pénurie, on risque de l'attendre encore longtemps.

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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar François » 06 Juil 2013 9:00

PBejui Wrote: A croire que tous les modèles s'essoufflent après 30 ans. Coïncidence : l'aviation low-cost a déjà ± 15 ans d'âge ; tu lui accordes jusqu'à 15 autres années jusqu'à un niveau intenable du kéro... comme on se retrouve !


En complément d'Aig, cela fait 30 ans qu'on nous annonce la fin du pétrole et 30 ans que sa consommation ne cesse d'augmenter de façon exponentielle et les "spécialistes" nous annonce toujours un report de la date de son épuisement. Cela fait également 30 ans que les VP se développent et l'agent massif des régions injecté dans le système ferroviaire ne lui a pas fait prendre de parts de marché à la VP. Il est peut être temps, sans tomber dans la caricature du capitalisme, de revoir le modèle économique des CDF qui est en faillite, faute d'innovation hors TGV, lui aussi en passe d'être dépassé par d'autres pays...

La réforme du rail annoncé, c'est à dire revenir sur un modèle du passé - qui n'avait pas empêcher la déchéance des trains nationaux ou de nuits - changera rien. Celle de 97 n'a finalement servie que d'amplificateur à un modèle incapable d'accepter de se réformer.

Je doute franchement qu'il y ait aujourd'hui un marché pour les trains de nuits, la récente expérience du TELLO ne me semble pas probante. Sur ce type de trajet, long, l'avion plus rapide part avec un sérieux avantage. La seule variable d'ajustement sera le prix mais à la marge. Car en matière d'économie c'est bien l'offre qui permet au client de juger de l'acceptabilité du prix.

Pour les TET les perspectives peuvent être différentes, en dehors des conséquences d’une réforme ferroviaire inabouties. Des liaisons intérieures en train me semblent possibles dès lors que l'AOT et son transporteur public investissent de concert sur l'infrastructure et le matériel. La sortie du Snit peut être une occasion pour le gouvernement de mobiliser des moyens important et en plus ira en dans la direction de ce qui est annoncé : favoriser les trains du quotidien. Cela restera t'il qu'une accroche politique ?
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar PBejui » 06 Juil 2013 9:06

Aig, ça fait bientôt 40 ans que le chemin de fer attend le "vrai" choc pétrolier pour... demain matin. Relire les éditos de Paul Delacroix, à l'époque où il y avait des plumes de caractère dans un certain hebdomadaire cheminot (années 70).
Hélas, "la prévision est un exercice difficile, surtout quand elle concerne le futur" (désolé : j'ai oublié qui était l'auteur de cette splendeur).
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Brayaud » 06 Juil 2013 9:57

PBejui Wrote:...
Hélas, "la prévision est un exercice difficile, surtout quand elle concerne le futur" (désolé : j'ai oublié qui était l'auteur de cette splendeur).


Généralement attribuée à Mark Twain (on lui attribue beaucoup, come à Churchil)... ou à Pierre Dac (en France), voire Tristant Bernard
Amicalement
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar tram21 » 06 Juil 2013 11:30

Brayaud Wrote:... ou à Pierre Dac


"Monsieur a son avenir devant lui, mais il l'aura dans le dos chaque fois qu'il fera demi-tour"

:mrgreen:
vive le tramway !

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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar parisse » 06 Juil 2013 14:07

Sur le pétrole, son prix a quand même bien augmenté non? exactement comme le prévoyaient les piquistes et pas du tout comme le prévoyaient les agences (AIE, EIA, ...) qui nous annonçaient du 30$ le baril il y a 10 ans et qui prévoyaient 130 millions de barils par jour en 2030 (aujourd'hui plus personne n'annonce ça même avec les nouveaux pétroles non conventionnels). Aucun piquiste sérieux n'anonce la fin du pétrole dans 30 ans d'ailleurs, ils annoncent simplement que la production aura décru à ce moment-là par rapport à la production actuelle. On s'est juste habitué au prix actuel, qui d'ailleurs ne correspond qu'à un 1/3 environ du cout total d'utilisation d'une voiture, et ce sans compter les externalités (comme par exemple la pollution aux particules), donc ça n'a pas encore eu un effet énorme sur la circulation (ce sont surtout les personnes qui sont passées au chomage qui le subissent), malgré tout la voiture particulière a vu sa part modale diminuer dans beaucoup de villes (au profit des trams et du développement important du TER, n'en déplaise à François).
Il est fort possible que le pétrole de schiste nous offre une prolongation du plateau (ce qui est une excellente nouvelle car si des taux de déplétion de mettons 2% s'appliquent dans notre état d'impréparation actuel cela causerait certainement des changements de régime et des guerres), mais ce n'est pas du pétrole qui s'extrait dans des conditions économiques rentables si le baril est à 30$. Alors je doute fort que le prix du pétrole baisse durablement. D'autant plus que même si ces pétroles font plus que compenser la déplétion des champs matures un temps, l'Arabie Saoudite peut très bien diminuer un peu son débit pour maintenir les prix.
Imaginons, hypothèse optimiste, que dans 15 ans, on soit à 100 millions de baril par jour (donc +10% de production par rapport à aujourd'hui, c'est grosso modo le scénario de Big Moustache, i.e. Christophe de Margerie), la bonne question c'est quelle sera la part dévolue à la France, sachant que la Chine, l'Inde ... et bientot l'Afrique en consomment une part croissante? La consommation de pétrole diminue en France, elle a baissé de 10% environ en 10 ans (86 Mtep annuels si ma mémoire est bonne contre 95, soit 1.65 millions de baril jour). Il me parait difficile de croire que ça va s'inverser, puisque la population française c'est 1/100 ème de la population mondiale.
Donc il est toujours d'actualité de se préparer à payer le pétrole plus cher, et à en avoir moins, développer les TC, en particulier électriques, est une excellente option à moyen terme, et il est absurde de vouloir saborder les trains classiques comme le veut la cour des comptes qui ne raisonne toujours pas en terme de ressources.
Sur les vols low-cost, je pense que leur age d'or touche à son terme. Ils ne peuvent exister que parce qu'ils sont doublement subventionnés: une première fois, par l'absence de taxation sur le kérozène, une deuxième fois directement par les AOT (il me semble par exemple que pour l'aéroport de St Geoirs, c'est de l'ordre de 10 euros par passager payé par le conseil général). Seulement en ces temps de crise, les autorités vont surement bien finir par arrêter ces subventions qui ne sont quand même pas prioritaires par rapport aux subventions pour les transports du quotidien.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar tram21 » 06 Juil 2013 16:00

les coûts élevés du brut sont dus en partie à la spéculation boursière sur les matières premières.

entre le départ d'une cargaison de brut d'un port oriental et son arrivée au port où il sera dirigé vers une raffinerie, les 400 000 ou 500 000 T de brut auront changé de mains une bonne vingtaine de fois...

tant que la spéculation sur les matières premières ne sera pas bridée, il y aura ce genre de folie !

si on y rajoute les vols de cuivre le long des voies ferrées, et les emm***** qu'y rapportent, j'estime qu'il y a de quoi agir... :evil:
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar parisse » 06 Juil 2013 16:59

tram21: une petite partie des cours du brut s'explique par la spéculation boursière, surtout lorsqu'il y a des événements comme en ce moment. Mais en moyenne la plus grande partie des cours s'explique par les fondementaux, en l'occurence par le cout d'extraction du pétrole non conventionnel nécessaire à l'équilibre offre-demande actuel du marché (alors que le cout d'extraction du brut conventionnel est beaucoup plus faible, sauf que celui-là a passé son pic de production en 2005 si je ne dis pas de bêtises). Comme ces pétroles non conventionnels coutent 60$ voir plus à extraire, si le prix de marché descendait en-dessous, leur exploitation deviendrait non rentable, elle diminuerait, le marché ne serait plus équilibré et le prix du baril remonterait. En plus, comme je l'ai dit dans mon post précédent, l'Arabie Saoudite est tout-à-fait à même de stabiliser le prix du brut sur quelques mois en diminuant de 10, 20 ou 30% sa production. C'est très certainement ce qui explique le maintien vers les 100$ (nouvelle position d'équilibre) du prix malgré la crise en Europe et l'augmentation de production aux US.
Je ne vois pas comment la France peut agir là-dessus.
En fait, si on regarde les choses en face, la situtation de la France va très probablement devenir moins bonne qu'aujourd'hui, d'une part parce que structurellement la pression des pays en voie de développement sur le pétrole va augmenter (et c'est bien normal!), d'autre part parce que les pays producteurs utilisent une fraction croissante de leur propre production, ce qui va diminuer la quantité disponible (à l'exportation) sur les marchés pour les autres.
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Re: [Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

Messagepar Aig » 06 Juil 2013 17:21

parisse Wrote:Il est fort possible que le pétrole de schiste nous offre une prolongation du plateau (ce qui est une excellente nouvelle car si des taux de déplétion de mettons 2% s'appliquent dans notre état d'impréparation actuel cela causerait certainement des changements de régime et des guerres), mais ce n'est pas du pétrole qui s'extrait dans des conditions économiques rentables si le baril est à 30$. Alors je doute fort que le prix du pétrole baisse durablement. D'autant plus que même si ces pétroles font plus que compenser la déplétion des champs matures un temps, l'Arabie Saoudite peut très bien diminuer un peu son débit pour maintenir les prix.

Il n'y pas besoin d'un prix aussi bas que 30 $ pour que les modes de transports basés sur le pétrole (route et aviation) prospèrent aux dépends des TC. Le prix actuel le permet.
Imaginons, hypothèse optimiste, que dans 15 ans, on soit à 100 millions de baril par jour (donc +10% de production par rapport à aujourd'hui, c'est grosso modo le scénario de Big Moustache, i.e. Christophe de Margerie), la bonne question c'est quelle sera la part dévolue à la France, sachant que la Chine, l'Inde ... et bientot l'Afrique en consomment une part croissante? La consommation de pétrole diminue en France, elle a baissé de 10% environ en 10 ans (86 Mtep annuels si ma mémoire est bonne contre 95, soit 1.65 millions de baril jour). Il me parait difficile de croire que ça va s'inverser, puisque la population française c'est 1/100 ème de la population mondiale.
Donc il est toujours d'actualité de se préparer à payer le pétrole plus cher, et à en avoir moins, développer les TC, en particulier électriques, est une excellente option à moyen terme, et il est absurde de vouloir saborder les trains classiques comme le veut la cour des comptes qui ne raisonne toujours pas en terme de ressources.

J'ai du mal à suivre le raisonnement : Je ne vois pas en quoi le fait que la consommation de pétrole diminue en France induit que le prix du pétrole va augmenter. S'il augmente, c'est pour d'autres raisons que la diminution de notre consommation. Par ailleurs, nous avons aussi de l'huile de schiste sous nos pieds. Combien de temps allons nous tenir sans aller la chercher ? Peut-être que ça ne sera pas nécessaire de succomber à la tentation et tant mieux, mais c'est de toutes façons un moyen de faire en sorte que la part dévolue à la France ne baisse pas.
Sur les vols low-cost, je pense que leur age d'or touche à son terme. Ils ne peuvent exister que parce qu'ils sont doublement subventionnés: une première fois, par l'absence de taxation sur le kérozène, une deuxième fois directement par les AOT (il me semble par exemple que pour l'aéroport de St Geoirs, c'est de l'ordre de 10 euros par passager payé par le conseil général). Seulement en ces temps de crise, les autorités vont surement bien finir par arrêter ces subventions qui ne sont quand même pas prioritaires par rapport aux subventions pour les transports du quotidien.

Dire que le low cost est doublement subventionné, c'est très nettement exagéré : Le gasoil ferroviaire n'est pas non plus taxé, est-ce qu'on a l'habitude de considérer cela comme de la subvention ? Je ne crois pas. Quant aux subventions directes reçues par le low cost, je ne pense pas que ça représente une grosse part de leur chiffre d'affaire ni un effort important des collectivités locales qui s'y retrouvent largement grâce aux emplois induits. Je ne suis pas fana du low cost que je n'utilise quasiment pas, mais j'essaie d'être réaliste.

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