[Infrastructure] Bruit des circulations ferroviaires

[Jojo]

Heu, non, ça, au pire, un recommence la construction du mur. Pour ne pas être conforme, faut vraiment s'être planté dans les grandes largeurs. Mais si un acousticien digne de ce nom a été correctement payé, il ne devrait pas y avoir de problème.

Remontes de quelques messages : je ne sais pas si c'est toujours le cas, mais entre Benfeld et Limersheim, sens pair, c'est VL160 pour tout le monde. Par contre pas de problème dans l'autre sens, on roule à 220

[Cramos]

Très bien mais dans ce cas, il faudrait que tu sois plus clair : d'un coté, tu nous dis "les physiciens considèrent une baisse de 50 % lorsqu'il y a baisse de 10 dB", ce qui est objectivement faux, de l'autre, "on ne parle pas de ramener les 50 % à quelque chose de physique mais à quelque chose de subjectif". Si tu te relis, tu admettras qu'il y a contradiction et qu'on peut ne pas comprendre tes propos.

Non, c'est très clair : parle de %tage sur un bruit ne veut rien dire en physique. Car %tage de quoi? Du niveau en dB? Du niveau de pression acoustique en Pa? Le résultat n'est absoluement pas le même dans un cas et dans l'autre. Mais comme le commun des mortels, parler en %tage est quelquechose de compréhensible, il a bien fallu traduire ce %tage. Ainsi, il est admis qu'une personne qui trouve que le bruit a diminué de moitié, a en fait observé une baisse de 10 dB de ce bruit. Toute autre considération "grand public" du %tage vis-à-vis d'un bruit est de l'interprétation libre.

pour corser la discussion, on pourrait parler de la différence entre le bruit réel (en db) et le bruit "ressenti", déjà beaucoup plus dur à mesurer...

Oui. Avec la musique par exemple : composé de sons purs (par définition), on peut très bien entendre de la musique, se sentir gêner par cette musique, sans pour autant qu'elle augmente le niveau sonore (on retrouve le même phénomène avec les "bip-touche" des portables).

on peut se demander si la raréfaction du trafic fret de la ligne de la RD du Rhône n'est pas à l'origine du même phénomène ?

En effet! C'est assez extra-ordinaire, alors qu'il n'y a jamais eu aussi peu de trains de fret en France, certains s'en trouvent gênés par leur bruit.

[Aig]

parle de %tage sur un bruit ne veut rien dire en physique. Car %tage de quoi? Du niveau en dB? Du niveau de pression acoustique en Pa? Le résultat n'est absoluement pas le même dans un cas et dans l'autre.

C'est très bien, tu reprends excatement l'idée que je voulais faire passer et qui n'apparaissait pas du tout dans tes propos initiaux. Mon intervention n'a donc pas été inutile . Parmi les possibilités, tu as oublié l'intensité du bruit (en gros le carré de la pression acoustique), et tu as encore un résultat différent.

Mais comme le commun des mortels, parler en %tage est quelquechose de compréhensible, il a bien fallu traduire ce %tage. Ainsi, il est admis qu'une personne qui trouve que le bruit a diminué de moitié, a en fait observé une baisse de 10 dB de ce bruit.

Certes, mais ces considérations ne viennent pas de physiciens comme tu l'indiquais au début de ton propos, à la rigueur de physiologistes spécialisés en acoustique. Je ne les conteste pas pour autant, mais si tu veux être clair dans ton propos ne mélange pas des considérations physiques (cf ton "physicien" qui donne un facteur 2 pour 10 dB ; un vrai physicien te demandera si le facteur 2 porte sur la pression acoustique ou l'intensité et dans les deux cas réfutera ton affirmation) avec des considérations subjectives liées à la physiologie de l'oreille.

A+

[Aig]

les villes passées au tram connaissent bien ce problème, dans les rues autrefois très bruyantes à cause de la circulation routière (mais où les riverains étaient habitués à ce bruit), devenues bien plus calmes avec le passage au tram (sans plus aucune circulation routière : TCSP oblige !), mais où les trams sont estimés bruyants !!!
alors que la mesure en db du passage d'un tram est de très loin inférieure au bruit constant (toujours en db) qui existait avant la "tramisation"

Loin de moi l'idée de vouloir faire passer le tram pour un TC non respectueux de l'environnement mais on peut quand même lui faire le reproche suivant : Des bruits basse fréquence se propagent assez facilement par les parties solides à l'intérieur des bâtiments situées au voisinage des voies et ces bruits peuvent être assez désagréables. Ce problème se pose aussi pour tout autre type de chemin de fer urbain (métro ou RER). Heureusement, il y a pas mal de systèmes techniques pour limiter ces bruits, mais ils ne sont pas toujours mis en oeuvre.

A+

[tram21]

Loin de moi l'idée de vouloir faire passer le tram pour un TC non respectueux de l'environnement mais on peut quand même lui faire le reproche suivant : Des bruits basse fréquence se propagent assez facilement par les parties solides à l'intérieur des bâtiments situées au voisinage des voies et ces bruits peuvent être assez désagréables. Ce problème se pose aussi pour tout autre type de chemin de fer urbain (métro ou RER). Heureusement, il y a pas mal de systèmes techniques pour limiter ces bruits, mais ils ne sont pas toujours mis en oeuvre.

A+

je me demande si la pose de voie sur dalle béton ne participe pas à la propagation des basses fréquences...

malgré la pose de tapis antivibratile et/ou de semelles caoutchoucs entre les rails et les blochets/traverses béton.

dans quelle mesure une voie posée "à l'ancienne" (traverses bois sur lit de graviers) ne serait pas plus efficace à ce niveau ?

[Cramos]

Parmi les possibilités, tu as oublié l'intensité du bruit (en gros le carré de la pression acoustique), et tu as encore un résultat différent.

Oui, merci, je le sais, mais à part prouver que tu t'y connais en acoustique, ça ne sert pas à grand chose de préciser cette possibilité, car personne n'y comprend goutte en dehors de ceux qui connaissent déjà le phénomène.

Je ne les conteste pas pour autant, mais si tu veux être clair dans ton propos ne mélange pas des considérations physiques (cf ton "physicien" qui donne un facteur 2 pour 10 dB ; un vrai physicien te demandera si le facteur 2 porte sur la pression acoustique ou l'intensité et dans les deux cas réfutera ton affirmation) avec des considérations subjectives liées à la physiologie de l'oreille.

Ce n'est pas à moi d'en juger. Je n'ai fait reprendre qu'une note que j'ai, et qui parle de physiciens. Mais remplace par "physiologistes spécialisés en acoustique" si tu préfères.

Des bruits basse fréquence se propagent assez facilement par les parties solides à l'intérieur des bâtiments situées au voisinage des voies et ces bruits peuvent être assez désagréables.

Il s'agit des vibrations, transmises par les parties solides lorsqu'elles sont en contacts entre elles, et qui se retraduit par un bruit au bout du circuit.

je me demande si la pose de voie sur dalle béton ne participe pas à la propagation des basses fréquences...

malgré la pose de tapis antivibratile et/ou de semelles caoutchoucs entre les rails et les blochets/traverses béton.

La dalle béton est censé jouer le massif d'inertie, le tapis antivibratile étant efficace s'il est posé sur une masse suffisamment importante. Mais en contrepartie, une vibration non filtrée par le tapis antivibratile va se propager dans le béton sans problème. Et si cette dalle béton est en contact avec les fondations des immeubles, aïe aïe aïe.

dans quelle mesure une voie posée "à l'ancienne" (traverses bois sur lit de graviers) ne serait pas plus efficace à ce niveau ?

Dans quelle mesure je ne sais pas, je n'ai pas étudié les vibrations de tramway en détail, mais le fait d'avoir un matériau discontinu (plusieurs cailloux qui se touchent) réduit les transmissions de vibrations par rapport à un matériau continu qu'est le béton. Mais en contrepartie, normalement, un tapis antivibratile ne peut pas vraiment jouer son rôle sur du balast.

[Jojo]

Merci Aig et Cramos pour le cours d'acoustique, ça réveille chez moi des souvenirs pas si lointains, mais dont l'oubli ne me dérangeait guère.
Si vous préférez, remplacez ma phrase par "les trains feront un peu moins de bruit pendant beaucoup plus longtemps", comme ça on voit tout de suite que ce n'est pas le physicien qui parle.

[Cramos]

Ha mais de rien, mais c'est dommage que cela ne te rapelle pas de bons souvenirs! Par contre, je me demandais à combien cela pouvait abaisser le niveau sonore de passer de 90 à 50 km/h à un train de marchandise (je ne parle pas lors de la phase de freinage, mais de la différence de niveau sonore entre ces deux marches à vitesse constante). Je me demande si la phrase "les trains feront nettement moins de bruit mais pendant beaucoup plus longtemps" n'est pas plus adaptée.

[Didier 74]

rts.ch, 12 juin

Les wagons de marchandises bruyants seront interdits de circulation en Suisse dès 2020

Les riverains de voies ferrées auront plus de calme. Les wagons de marchandises bruyants seront en effet interdits de circulation en Suisse dès 2020. Une manière de mieux faire accepter l'augmentation du trafic ferroviaire. Le Conseil national a adopté mercredi la loi sur la réduction du bruit émis par les chemins de fer à l'unanimité. Le Conseil des États doit lui encore se prononcer sur la question. "Dans un pays densément peuplé comme la Suisse, prendre des mesures contre les nuisances sonores est important", a argumenté la conseillère fédérale argovienne Doris Leuthard.

Source http://www.rts.ch/info/suisse/4979752-l ... -2020.html

[Aig]

l'effet caisse de résonance est plus sensible avec des citernes vides !

par contre, comme dit plus haut, à vide, les ressorts intérieurs (dits "de charge") battent la samba au moindre cahot (aiguille, joint, etc.)

Un truc intéressant :
http://www.acoustic-camera.com/images/s ... passby.pdf

Ils s'attendaient à ce que le bruit soit rayonné par la citerne, or il provient surtout des roues. Evidemment, il faudrait en savoir un peu plus pour extrapoler : structure de la citerne, évolution du bruit en fonction de la vitesse du wagon, du type de voie ... Ce n'est pas un article scientifique, c'est de la pub.

A+

[Didier 74]

A Châtellerault, une pétition contre les klaxons des trains. Lire http://www.lanouvellerepublique.fr/Vien ... -!-1568413

[tram21]

en 2008, il y avait un projet de bogie silencieux.

pas de nouvelles depuis !

voici un scan de la revue Le Train, N°149 de sept 2008 :



j'ai beau chercher, plus aucune trace de ce projet !

[Cramos]

A Châtellerault, une pétition contre les klaxons des trains. Lire http://www.lanouvellerepublique.fr/Vien ... -!-1568413

Dans l'article, on apprend qu'ils subissent une dizaine de klaxons par jour. Je trouve que ça fait peu! Ils écrivent que cela commence à 6h30. Je croyais que le sifflement des queues de trains ne se faisait qu'en journée, et que la journée commençait à 7h? Il est toujours possible de mettre Châtellerault en zone de restriction de l'usage de l'avertisseur sonore. Mais même Tours n'en a pas (c'est principalement la région parisienne qui est concernée). Alors Châtellerault...

Sinon, j'aime bien se passage :

Alexandre et Floriane se sont renseignés. « D'après le contrôleur qu'on a croisé à Châtellerault, les conducteurs déclencheraient leur sirène juste pour se saluer, se dire bonjour, comme une marque de politesse. »

Heureusement que la vérité est écrite juste après :

Faux, rétorque-t-on du côté de la communication SNCF à Bordeaux que nous avons contactée par téléphone. Si les trains se klaxonnent quand ils se croisent, c'est pour des raisons réglementaires et sécuritaires.

[capelanbrest]

A Châtellerault, une pétition contre les klaxons des trains. Lire http://www.lanouvellerepublique.fr/Vien ... -!-1568413

Dans l'article, on apprend qu'ils subissent une dizaine de klaxons par jour. Je trouve que ça fait peu! Ils écrivent que cela commence à 6h30. Je croyais que le sifflement des queues de trains ne se faisait qu'en journée, et que la journée commençait à 7h? Il est toujours possible de mettre Châtellerault en zone de restriction de l'usage de l'avertisseur sonore. Mais même Tours n'en a pas (c'est principalement la région parisienne qui est concernée). Alors Châtellerault...

Sinon, j'aime bien se passage :

Alexandre et Floriane se sont renseignés. « D'après le contrôleur qu'on a croisé à Châtellerault, les conducteurs déclencheraient leur sirène juste pour se saluer, se dire bonjour, comme une marque de politesse. »

Heureusement que la vérité est écrite juste après :

Faux, rétorque-t-on du côté de la communication SNCF à Bordeaux que nous avons contactée par téléphone. Si les trains se klaxonnent quand ils se croisent, c'est pour des raisons réglementaires et sécuritaires.

Question si c'est pour des questions de sécurité, alors pourquoi ne pas le faire la nuit ?
la sécurité serait elle moins importante la nuit que le jour ?

Qui va bien pouvoir répondre de façons étayée bien sur...pas en fonction des "on m'a dit que".....

[Ferrovi-Pat]

Bonjour,

De tête, d'après une question-réponse de LVDR d'il y a longtemps :
- usage obligatoire du sifflet avant d'atteindre la queue des trains croiseurs et la tête des trains dépassés, entrée et sortie de tunnels, panneaux S (J) de 7 à 20 h.
- 24/24 si panneau S
- dès que nécessaire dans les autres cas

Les raisons ? J'sais pas.

Patrick

[tram21]

il y a une raison simple : pour la protection du personnel travaillant sur les voies.

de nuit, les phares sont censés être suffisants pour prévenir de l'approche d'un train

[Thor Navigator]

On peut ajouter qu'on ne siffle pas à l'approche de la queue du train croiseur sur LGV, idem en sortie de tunnel (environnement spécifique, plus sécurisé que sur LC).

[Ferrovi-Pat]

Bonjour,

Merci pour les explications, j'avais un temps pensé que cela avait un lien avec les serre-freins... et que cela était resté.

Patrick

[tram21]

Bonjour,

Merci pour les explications, j'avais un temps pensé que cela avait un lien avec les serre-freins... et que cela était resté.

Patrick

il a existé un code sonore pour les serre-freins, mais ça remonte à loin !

[38420]

On peut ajouter qu'on ne siffle pas à l'approche de la queue du train croiseur sur LGV, idem en sortie de tunnel (environnement spécifique, plus sécurisé que sur LC).

Bonjour

pendant très longtemps, la LGV Nord a fait exception, avec usage du sifflet à chaque croisement et tunnel, c'est terminé ??

à contrario, l'usage du sifflet n'est pas imposé sur Nice-Tende : trop de tunnels !

François

[BAISIN]

J' ai l' impression que l'usage du sifflet en Italie est obligatoire, la ligne de TENDE est gérée aussi par TRENITALIA.

Ayant pris plusieurs fois la ligne privée des CENTOVALLI, entre Locarno, et Domodossola, le train siffle 10 fois plus, en territoire Italien, qu' en territoire Suisse !

[motrice125]

Bonjour J'ai l'occasion d'entendre les trains de la ligne Bellegarde / Evian, je constate que les ZGC ou 36000 mémé les TGVs rares WE seulement font un bruit énorme en comparant au matériel des CFF.Leur véhicules anciens par exemple les BPM VU 2,( bientôt à la casse ) qui ont 40 ans et + ont subit des révisions qu'ils les ont rendu supportable au point de vue du bruit.
IL y a des talus en terre absorbent mieux le bruit que des murs en béton qui renvoient le bruit
* La SNCF avaient loués des BPMs ( voitures internationales ) entre Lyon et Bourg en Bresse

[BAISIN]

J'ai constaté pas mal de détails, question bruit ferroviaire:

En 1969, lorsque l' on a crée le CATALAN TALGO, la rame TALGO RD, puis, 20 ans après, le TALGO PENDULAR " Pablo Casals" avaient un roulement vraiment silencieux, alors que les RGP, et les X 2800, même si certains les regrettent( chacun ses goûts), avais des freins qui étaient absolument abominables pour les oreilles.

Les ZGC, BGC, et XGC, ont eu, au début, des freins bruyants, un" rétrofit" à Crespin, a rectifié ce problème.


Les X 72500, c'est pénible ce groupe électrogène pour la clim, lors d' un long voyage, ou en gare( les moteurs Diesel de traction sont plus discrets)

Malgré leur remotorisation, je constate que le nouveau moteur MTU monté en lieu et place de l' AGO sur les "grosses bleues"( série CC 72100), s'il satisfait aux normes UIC anti pollution, reste aussi bruyant que l' AGO( turbo en moins).

Les BB 75000 sont bien plus silencieuses que les autres Diesel. C'est du Alsthom/SIEMENS.

La sollicitation de gaz du moteur diesel, c'est autre chose que les BB 66 000, 67 300, 67 400/500 !


Même si les BB 75000/75100 doivent tracter des Corail, avec le système électrique SIEMENS, ce sera équivalent à la Diesel " HERCULES", c'est le jour et la nuit à comparer des BB 67300 et 67400 et leur turbo qui font un vacarme épouvantable.

Il faut voir, cet été, en gare de Grenoble, les BB 67300 faisant marcher la ventilation des RRR, en 1500 Volts, c'est INSUPPORTABLE ! On n' entend même plus les annonces, et les Agents de conduite mettent des boules "quiès" pour travailler !


Alors que sur la "HERCULES" et les BB 75000 on met la tension de ligne de train, sans que ça fasse du bruit ! C' était pareil avec la V 218 DB !

[Ferrovi-Pat]

Bonjour,

Accessoirement, plus de 40 ans séparent bon nombre d'engins que tu énumères... Les normes ont évolué, les techniques aussi et c'est heureux.

Patrick

[Jojo]

Même si les BB 75000/75100 doivent tracter des Corail, avec le système électrique SIEMENS, ce sera équivalent à la Diesel " HERCULES", c'est le jour et la nuit à comparer des BB 67300 et 67400 et leur turbo qui font un vacarme épouvantable.

Il faut voir, cet été, en gare de Grenoble, les BB 67300 faisant marcher la ventilation des RRR, en 1500 Volts, c'est INSUPPORTABLE ! On n' entend même plus les annonces, et les Agents de conduite mettent des boules "quiès" pour travailler !


Alors que sur la "HERCULES" et les BB 75000 on met la tension de ligne de train, sans que ça fasse du bruit ! C' était pareil avec la V 218 DB !

Bof, je trouve que les 67400, c'est pas la mort... Sous la verrière de Strasbourg, les AGC et 67400 sont supportables, par contre il suffit de deux A-TER pour rendre toute la gare invivable !