[Infrastructure] Bruit des circulations ferroviaires

[class66220]

C'est bien beau de mettre des ecrans anti-bruit mais il faudrait aussi s'attaquer a la cause des cause a savoir les trains eux-memes. Sur les trains de fret vous pouvez reduire le bruit déjà par remplacement de toutes les semelles en fonte par des semelles de frein composite. Le bruit de roulement est negligeable lui.

[Jojo]

C'est bien beau de mettre des ecrans anti-bruit mais il faudrait aussi s'attaquer a la cause des cause a savoir les trains eux-memes.

Il faudrait le faire sérieusement, aussi... ça fait 2 ans qu'une partie de la ligne de la pine d'Alsace est limitée à 160... la seule explication qu'on ait pu me donner est "non conformité des murs anti-bruit"!

[class66220]

Il faudrait le faire sérieusement, aussi... ça fait 2 ans qu'une partie de la ligne de la pine d'Alsace est limitée à 160... la seule explication qu'on ait pu me donner est "non conformité des murs anti-bruit"!

Je suppose que tu parles du troncon Benfeld-Erstein dans le sens Bale-Strasbourg. Effectivement c'est assez incroyable cette limitation de vitesse juste pour un problème d'ecran anti-bruit non conforme.

[Didier 74]

francebleu.fr, 6 juin

La Voulte, la commune ardéchoise qui fait ralentir les trains

Les habitants de la Voulte sont excédés : trop de trains de marchandise, trop bruyants, trop souvent. La municipalité vient de prendre un arrêté utopique pour obliger les trains à ralentir.

La Voulte a trouvé son souffre douleur : le train ! Comme beaucoup de communes en Ardèche, La Voulte est traversée par de nombreux trains de marchandise n en compte entre 40 et 70 chaque jour. Des trains qui font beaucoup trop de bruit au gout des habitants. D'où cette idée un peu surprenante du conseil municipal :limiter leur vitesse à 50 km/h contre 90 aujourd'hui lorsqu'ils passent sur la Voulte.

Cette décision n'est pour l'instant pas suivi d'effet et ne pourra pas l'être. Mais la mairie pense qu'elle peut contraindre la SNCF et RFF à faire des travaux.

Source http://www.francebleu.fr/infos/train/la ... ins-624636

[Jojo]

Comme ça, ils feront 20% de bruit en moins, mais mettront 2 fois plus de temps pour passer

[dyonisos]

Comme ça, ils feront 20% de bruit en moins, mais mettront 2 fois plus de temps pour passer

Je plussoie, avec spécial dédicaces au nymbistes de Everly (77) et Montereau - Flamboin réouvert limité à 40...

[Cramos]

Comme ça, ils feront 20% de bruit en moins, mais mettront 2 fois plus de temps pour passer

Ce qui au final, et contrairement à ce que tu sous-entends, est réellement un gain, d'un point de vue acoustique.

[Aig]

Ce qui au final, et contrairement à ce que tu sous-entends, est réellement un gain, d'un point de vue acoustique.

Il y aura un gain si les riverains n'ont pas à subir le bruit du freinage qui précèdera la limitation de vitesse. Pour l'anecdote, on ne peut pas viser un gain de 20 % en dB SPL en ralentissant de 90 à 50 (comptons 90 dB SPL pour un train à 20 m, 20 % de 90 dB SPL, soit 18 dB SPL, c'est un facteur 8 sur la pression acoustique et 64 sur la puissance acoustique). On peut éventuellement viser un gain de 20 % ou plus en pression acoustique, mais 20 % de gain en pression acoustique correspond en gros à 2 dB SPL. Est-ce que 2 dB SPL en moins pendant un temps 1,8 fois plus long est une amélioration ? Tout dépend de la sensibilité de l'oreille aux différentes fréquences émises ...

Cela dit, l'époque veut que les problèmes de bruit soient pris en compte et ça serait une erreur de traiter par le mépris les revendications des riverains, même si les partisans du transport ferroviaire que nous sommes déplorons que le trafic par la RD du Rhône n'est plus ce qu'il était ou n'est pas ce qu'il devrait être. Il y a des moyens techniques pour atténuer les bruits ferroviaires : murs anti-bruits, contrôle des irrégularités des rails (barres longues en bon état), contrôle des tables de roulements (sus aux plats de roue !), semelles de frein donnant un meilleur état de surface des roues, etc ... Les Suisses font très attention à ces problèmes. Ils ont raison, chez eux comme chez nous, beaucoup de fret ferroviaire circule la nuit. Si on veut mettre en avant l'argument du respect de l'environnement pour favoriser le fret ferroviaire, on est obligé d'y faire attention.

A+

[tram21]

Cela dit, l'époque veut que les problèmes de bruit soient pris en compte et ça serait une erreur de traiter par le mépris les revendications des riverains, même si les partisans du transport ferroviaire que nous sommes déplorons que le trafic par la RD du Rhône n'est plus ce qu'il était ou n'est pas ce qu'il devrait être. Il y a des moyens techniques pour atténuer les bruits ferroviaires : murs anti-bruits, contrôle des irrégularités des rails (barres longues en bon état), contrôle des tables de roulements (sus aux plats de roue !), semelles de frein donnant un meilleur état de surface des roues, etc ... Les Suisses font très attention à ces problèmes. Ils ont raison, chez eux comme chez nous, beaucoup de fret ferroviaire circule la nuit. Si on veut mettre en avant l'argument du respect de l'environnement pour favoriser le fret ferroviaire, on est obligé d'y faire attention.

A+

très juste...

il y a aussi des moyens très simples d'atténuer les bruits de roulement sur les bogies Y 25 et dérivés qui équipent la majeure partie du parc fret à bogies.

à vide, le deuxième ressort de la suspension n'est pas comprimé, et se "ballade" librement à l'intérieur du ressort extérieur, les deux étant concentriques. il suffirait d'installer des plots caoutchoucs entre les ressorts.

la différence de bruit au passage à VL 100 d'une rame de 22 EX chargés à toc et d'une rame de 22 wagons ordinaires vides est saisissante ! grand silence dans un cas (semelles composites + barres longues), bruit de casseroles dans l'autre !

le fait d'avoir beaucoup moins de "ferraille" ayant toujours un peu de jeu (nécessaire au fonctionnement) pour la tringlerie de frein aide aussi, puisque les cylindres de frein sont installés en face de chaque roue.

[Aig]

il y a aussi des moyens très simples d'atténuer les bruits de roulement sur les bogies Y 25 et dérivés qui équipent la majeure partie du parc fret à bogies.

à vide, le deuxième ressort de la suspension n'est pas comprimé, et se "ballade" librement à l'intérieur du ressort extérieur, les deux étant concentriques. il suffirait d'installer des plots caoutchoucs entre les ressorts.

la différence de bruit au passage à VL 100 d'une rame de 22 EX chargés à toc et d'une rame de 22 wagons ordinaires vides est saisissante ! grand silence dans un cas (semelles composites + barres longues), bruit de casseroles dans l'autre !

le fait d'avoir beaucoup moins de "ferraille" ayant toujours un peu de jeu (nécessaire au fonctionnement) pour la tringlerie de frein aide aussi, puisque les cylindres de frein sont installés en face de chaque roue.

Si on peut gagner beaucoup avec des investissements limités tels que celui proposé (ajout de plots en caoutchoucs), il ne faut pas se priver d'agir.
Concernant le bruit des rames de wagons EX (celles qui sont utilisées pour les produits de carrière, entre autres dans les carrières du Morvan ), est-ce que, lorsque les wagons sont vides, il n'y a pas un effet de caisse de résonance de la partie "benne" du wagon qui renforce le bruit ?

A+

[tram21]

Si on peut gagner beaucoup avec des investissements limités tels que celui proposé (ajout de plots en caoutchoucs), il ne faut pas se priver d'agir.
Concernant le bruit des rames de wagons EX (celles qui sont utilisées pour les produits de carrière, entre autres dans les carrières du Morvan ), est-ce que, lorsque les wagons sont vides, il n'y a pas un effet de caisse de résonance de la partie "benne" du wagon qui renforce le bruit ?

A+

à, priori non, puisque la trémie est grande ouverte...

l'effet caisse de résonance est plus sensible avec des citernes vides !

par contre, comme dit plus haut, à vide, les ressorts intérieurs (dits "de charge") battent la samba au moindre cahot (aiguille, joint, etc.)

[Cramos]

Ce qui au final, et contrairement à ce que tu sous-entends, est réellement un gain, d'un point de vue acoustique.

Il y aura un gain si les riverains n'ont pas à subir le bruit du freinage qui précèdera la limitation de vitesse. Pour l'anecdote, on ne peut pas viser un gain de 20 % en dB SPL en ralentissant de 90 à 50 (comptons 90 dB SPL pour un train à 20 m, 20 % de 90 dB SPL, soit 18 dB SPL, c'est un facteur 8 sur la pression acoustique et 64 sur la puissance acoustique). On peut éventuellement viser un gain de 20 % ou plus en pression acoustique, mais 20 % de gain en pression acoustique correspond en gros à 2 dB SPL. Est-ce que 2 dB SPL en moins pendant un temps 1,8 fois plus long est une amélioration ? Tout dépend de la sensibilité de l'oreille aux différentes fréquences émises ...

Oulala! Parler de 20% sur 90 dB, ça ne veut pas dire grand chose : l'un est une échelle linéaire (le %tage), l'autre est une échelle logartithmique! En pratique les physiciens considèrent une baisse de 50% lorsqu'il y a baisse de 10 dB. Donc 20%, ça voudrait dire +/- une baisse de 3 à 4 dB!

Pour le freinage, soit la personne se trouve au niveau de la zone de freinage et en subit les conséquences, soit elle est au-delà, et n'en tire que les bénéfices. Mais ça, c'est uniquement s'il y a eu une zone de freinage : si le train ne dépasse jamais le 50 km/h, c'est tout bénef.

La meilleure des solutions, ça reste (outre supprimer les plats des roues) de lisser la surface du rail plus régulièrement que tous les 20 ans!

[Jojo]

Je n'ai pas parlé dB, je voulais juste dire que ça ne fait pas beaucoup moins de bruit. ..

[tram21]

La meilleure des solutions, ça reste (outre supprimer les plats des roues) de lisser la surface du rail plus régulièrement que tous les 20 ans!

un passage du train meuleur, ce n'est pas gratuit...

qui paye ?

[Cramos]

Ha mais tout à fait d'accord! Mais la question est tout aussi valable pour un mur anti-bruit , le reprofilage des roues ou la réduction de la vitesse du train (ça va coûter plus cher en agent de conduite, si de Lyon à Marseille on roule à 50).

[Jojo]

Mais le mur anti bruit, on peut faire des économies sur sa construction, et ensuite devoir quand même ralentir les trains... parce qu' il n'est pas conforme.

[Cramos]

Heu, non, ça, au pire, un recommence la construction du mur. Pour ne pas être conforme, faut vraiment s'être planté dans les grandes largeurs. Mais si un acousticien digne de ce nom a été correctement payé, il ne devrait pas y avoir de problème.

[Kiss]

Ya des incapables dans tous les métiers malheureusement ....

[Thor Navigator]

Mais le mur anti bruit, on peut faire des économies sur sa construction, et ensuite devoir quand même ralentir les trains... parce qu' il n'est pas conforme.

Ce n'est pas forcément une histoire d'économie... de malfaçon assurément. Les situations de ce type, sans être évidemment la règle, sont moins rares qu'on le pense, surtout aujourd'hui !

[sanglier08]

Question stupide, mais là pour un vrai bruit en centre ville, sur Viroflay, il y a eu la construction d'une résidence universitaire entre l'intersection de laligne RER C et les lignes Paris Montparnasse, sauf que là, c'est extrêmement bruyant pour le RER C, il y a un ensemble d'aiguille et de rail non soudélà vraiment bruyant de chez bruyant (avant c'était une friche), donc y a t'il une solution pour amoindrir ce type de bruit ? Où alors la bonne mentalité française, c'est des jeunes, c'est pas grave

[Cramos]

Des fenêtres présentant un très bon isolement acoustique. La réglementation est très précise sur ce point... Même si elle n'est pas assez exigeante à mon goût, surtout vis-à-vis des bruits de chemins de fer, qui ne sont pas constant au contraire d'une infrastructure routière.

[Aig]

Oulala! Parler de 20% sur 90 dB, ça ne veut pas dire grand chose : l'un est une échelle linéaire (le %tage), l'autre est une échelle logartithmique!

C'est exactement ce que je voulais souligner, et c'est pour cela que la remarque que tu faisais à Jojo ne me paraissait pas très pertinente : Une baisse de 20 % en intensité acoustique sur un temps 2 fois plus long, ce n'est pas forcément une gêne atténuée : le gain en dB est faible et le temps d'exposition est 2 fois plus long. En plus, la réponse dépend aussi des fréquences émises car l'oreille n'éprouve pas la même gêne à toutes les fréquences.

En pratique les physiciens considèrent une baisse de 50% lorsqu'il y a baisse de 10 dB. Donc 20%, ça voudrait dire +/- une baisse de 3 à 4 dB!

Pas exactement : Une baisse de 50 %, donc une diminution d'un facteur 2, c'est un gain de 3 dB en intensité acoustique et de 6 dB si c'est la pression acoustique qui diminue d'un facteur 2 (la seconde diminution est le double de la première car l'intensité acoustique est proportionnelle au carré de la pression acoustique, ce qui a conduit à l'introduction d'un facteur 2 dans la définition du dB entre le dB de l'intensité acoustique et le dB de la pression acoustique). Le dB en pression acoustique est aussi appelé dB SPL (decibel sound pressure level). C'est le dB physique qui est le plus proche du dB A, qui est l'un des dB permettant de mesurer la gêne à l'oreille et dont la définition comporte une part de subjectivité.
Une diminution de bruit de 20%, c'est une diminution de moins de 1 dB si c'est l'intensité acoustique qui diminue de 20 %, et de moins de 2 dB si c'est la pression acoustique qui diminue de 20 %.

La meilleure des solutions, ça reste (outre supprimer les plats des roues) de lisser la surface du rail plus régulièrement que tous les 20 ans!

C'est une possibilité mais dans la communauté des spécialistes du bruit ferroviaire, ça ne semble pas être celle qui est considérée comme la plus efficace (cf http://www.uic.org/download.php/publication/516F.pdf page 12)

A+

[Cramos]

En pratique les physiciens considèrent une baisse de 50% lorsqu'il y a baisse de 10 dB. Donc 20%, ça voudrait dire +/- une baisse de 3 à 4 dB!

Pas exactement : Une baisse de 50 %, donc une diminution d'un facteur 2, c'est un gain de 3 dB en intensité acoustique et de 6 dB

Non, tu n'as pas compris. Ici, on ne parle pas de ramener les 50 % à quelques chose de physique, mais à quelque chose de subjectif. Comme il faut bien traduire le langage de la personne lambda qui ne connait pas les phénomènes physiques acoustique, il a été admis que les personnes constataient une baisse qu'elles quantifiaient à 50 % lorsque la baisse de niveau sonore était de 10 dB. Pour le reste le cours d'acoustique ne s'adressait pas à moi je suppose?

La meilleure des solutions, ça reste (outre supprimer les plats des roues) de lisser la surface du rail plus régulièrement que tous les 20 ans!

C'est une possibilité mais dans la communauté des spécialistes du bruit ferroviaire, ça ne semble pas être celle qui est considérée comme la plus efficace (cf http://www.uic.org/download.php/publication/516F.pdf page 12)

Pourtant, cela fait parti des quatre proposées page 16!

[tram21]

pour corser la discussion, on pourrait parler de la différence entre le bruit réel (en db) et le bruit "ressenti", déjà beaucoup plus dur à mesurer...

les villes passées au tram connaissent bien ce problème, dans les rues autrefois très bruyantes à cause de la circulation routière (mais où les riverains étaient habitués à ce bruit), devenues bien plus calmes avec le passage au tram (sans plus aucune circulation routière : TCSP oblige !), mais où les trams sont estimés bruyants !!!

alors que la mesure en db du passage d'un tram est de très loin inférieure au bruit constant (toujours en db) qui existait avant la "tramisation"

on peut se demander si la raréfaction du trafic fret de la ligne de la RD du Rhône n'est pas à l'origine du même phénomène ?

en gros : beaucoup de trafic = c'est bruyant, mais on a l'habitude ; un train qui passe en plein pendant la sieste = nuisance insupportable !

[Aig]

Non, tu n'as pas compris. Ici, on ne parle pas de ramener les 50 % à quelques chose de physique, mais à quelque chose de subjectif. Comme il faut bien traduire le langage de la personne lambda qui ne connait pas les phénomènes physiques acoustique, il a été admis que les personnes constataient une baisse qu'elles quantifiaient à 50 % lorsque la baisse de niveau sonore était de 10 dB. Pour le reste le cours d'acoustique ne s'adressait pas à moi je suppose?

Très bien mais dans ce cas, il faudrait que tu sois plus clair : d'un coté, tu nous dis "les physiciens considèrent une baisse de 50 % lorsqu'il y a baisse de 10 dB", ce qui est objectivement faux, de l'autre, "on ne parle pas de ramener les 50 % à quelque chose de physique mais à quelque chose de subjectif". Si tu te relis, tu admettras qu'il y a contradiction et qu'on peut ne pas comprendre tes propos.

A+