Le TVR sur T1 jusqu'en 2022 ?!

[nico54]

Dans le cadre du choix du futur mode de TC destiné à remplacer le TVR, j'espère que les retours d'expérience en matière d'aménagement urbain des agglomérations qui ont fait le choix du tram fer seront bien pris en compte.

Rien que pour le Grand Est, les agglos de taille comparable à celle de Nancy (Reims, Mulhouse, Dijon et prochainement Besançon) offrent désormains quasiment toutes de beaux exemples de ce que peut apporter la réalisation d'un tram fer en matière d'aménagement urbain aussi bien pour les centres villes que pour les quartiers périphériques.
(A noter que ces agglomérations sont toutes, selon l'INSEE, de taille inférieure à celle de Nancy. C'est pour cela que je ne parle même pas de Strasbourg et de ses 55 km de lignes de tram ferré...).

Je pense que négliger cet effet positif de la mise en place d'un tram fer, indépendamment des avantages incomparables qu'il apporte, pour les TC, en termes de capacité, de fiabilité, de confort et de durée de vie des infrastuctures et du matériel roulant, serait une erreur.

[greg59]

Peut être que Nancy attend de voir s'il y a des consèquence lors de la transformation entre TVR et tram fer (attente de retour de Caen)

[L54nancy]

Quelles conséquences il pourrait y avoir ?

[nico54]

La principale conséquence pour l'agglo de Caen du passage du TVR au tram ferré est assez prévisible : ce sera de passer d'un système propriétaire où le matériel roulant et l'infrastructure sont d'une durée de vie limitée à 15/20 ans à un système éprouvé où plusieurs entreprises proposent des produits et où l'investissement est vraiment durable.
Au passage, l'agglo de Caen vient d'opter également pour tram fer pour équiper sa ligne 2.

[RoccatArvo]

Peut être que Nancy attend de voir s'il y a des consèquence lors de la transformation entre TVR et tram fer (attente de retour de Caen)

Quasiment toutes les grandes agglomérations françaises sont dotées d'un tram fer et ça fonctionne bien presque partout, il n'y a pas de raison particulière d'attendre que Caen ait remplacé son TVR par un tram fer. Pour réduire le coût des rames, Amiens et Caen envisagent un appel d'offres commun. En faisant un appel d'offres commun, Dijon et Brest ont obtenu une réduction de 25% sur le prix de chaque rame. Et pour 52 rames, cette économie n'est pas négligeable. Si Nancy avait suivi l'exemple de Caen, Nancy aurait pu participer à un appel d'offres commun avec Amiens et Caen et obtenir un rabais encore plus important que celui qu'avaient eu Brest et Dijon.

[nico54]

A noter qu'il y a un article intéressant dans le n° de "Ville rail et transport" de cette semaine sur le choix de l'agglo de Caen d'équiper ses 2 lignes principales en tram fer d'ici 2018 : "Exit le TVR, Caen passe au tram sur fer pour ses deux lignes".

[Nico54300]

Voici l'article en question

[RoccatArvo]

En 2011, Nancy et Caen avaient signé un partenariat pour la maintenance du TVR. Vu que Caen va se débarrasser de son TVR en 2016, Nancy aura encore plus de problèmes pour entretenir le sien. En plus, la rénovation du TVR coûtera 750 000 euros par véhicule. À Metz, les bus du Mettis ont coûté 855 000 euros HT par véhicule. Et le Van Hool ExquiCity 24 a une capacité légèrement supérieure à celle du TVR.

[nico54]

Je pense que l'exemple à suivre pour Nancy est plus celui de Caen que celui de Metz (même si cela doit se faire 4 à 5 années plus tard que l'agglo de Caen compte tenu du choix de la CUGN de prolonger le TVR jusqu'en 2022).

La CUGN se trouve dans la même situation que l'agglo de Caen avec l'obligation de tourner définitivement, à une échéance plus ou moins lointaine, la page du TVR et d'opter (enfin...) pour un mode de transport vraiment efficace, fiable et durable.
Avec, à Nancy, une spécificité par rapport à Caen qui est le potentiel de son étoile ferroviaire. Celle-ci est susceptible de faire d'un projet de tram-train une solution pertinente pour élargir le réseau de transport à l'ensemble du bassin de vie et pas seulement cantonné à la CUGN stricto-sensu (voir aussi les débats récents sur l'évolution des intercommunalités).

De toute façon, que ce soit à Metz ou à Caen, je pense qu'au final le résultat sera le même dans ces 2 agglos :
Avec Mettis et ses 2 lignes de BHNS qui ont couteront au moins 220 M€ (soit les 2/3 du budget de Dijon pour ses 2 lignes de tram ferré), j'imagine que le coût de ces travaux s'explique par le fait que les travaux d'infrastructure prennent en compte l'hypothèse, d'ici quelques années, de reconvertir ces 2 lignes de BHNS en tram fer classique.

D'ailleurs, l'exemple de Caen avec sa ligne 2 montre bien que le BHNS (le vrai et donc en site propre sur la totalité du parcours et pas la L2 de Nancy réalisée a minima) n'est pas si compétitif que cela par rapport au tram ferré :
90 M€ pour son projet de ligne 2 en BHNS et 130 M€ en tram ferré : compte tenu des avantages en terme de durabilité du matériel roulant et des infrastructures, des avantages en terme de capacité et de fiabilité offerts par le tram fer, de la possiblité de mutualiser les commandes de tram avec d'autres agglos et enfin des perspectives de subvention accordées aux projets de TCSP, l'agglo de Caen a sans doute fait le choix le plus raisonnable aussi bien pour les usagers des TC que pour ses contribuables.

[RoccatArvo]

À Caen, ils vont faire 2 lignes de tram fer en même temps, ce qui permettra de faire des économies car les travaux s'étaleront sur 18 mois et pas sur 3 ou 4 ans. De plus, pour les rames, une commande groupée avec Amiens permettra de faire encore baisser les coûts. Et pour la reconversion de la 1ère ligne, certaines infrastructures pourront être réutilisées. Caen va donc faire 2 lignes de tramway pour le prix d'une.

La rénovation des TVR ne va pas servir à grand chose. Déjà, cette rénovation va coûter très cher et le TVR ne sera pas beaucoup plus fiable. En 2014, si Nancy change de bord politique, le TVR sera arrêté avant 2022 ?

[TCN54]

je ne suis pas sur que les finances de la CUGN sont suffisantes pour un tram fer
en reprenant la largeur des voies de roulement du TVR et en modifiant les supports de lacs de l'avenue du Général Leclerc
il aurait été permis d'acheter progressivement (sur plusieurs années) des trolleys bi-articulés du type Hess et de réformer
au fur et à mesure les TVR

[RoccatArvo]

Les véhicules routiers sont limités à 24,5 mètres de long. Un trolleybus bi-articulé de Hess, c'est environ 170 places, donc pas vraiment plus que le TVR. Un trolleybus Hess serait largement plus fiable, mais vite saturé.

[RoccatArvo]

Les rames du tramway de Besançon (3 modules) feront 24 mètres de long. Comme c'est un tram, il sera possible de les allonger.

[nancy]

Je pense que le Grand nancy ne change pas le tvr en même temps que Caen pour une raison économique. Nos finances ne permettent surement pas de changer en 2016 !

Mais à la lecture des différents intervenants sur le forum, il n'y qu'une solution raisonnable pour que cela ne sature pas, c'est un vrai tram ! surtout si le tram-train arrive sur Nancy.

[RoccatArvo]

Et rénover un système trop coûteux comme le TVR n'est pas une bonne solution. Plus la CUGN attend, moins elle aura les moyens de remplacer le TVR. Ce qui a été décidé, c'est de payer cher pour un système peu efficace et peu fiable qui coûte beaucoup trop d'argent à la collectivité.

[nancy]

Oui c'est couteux, mais amortissable plus facilement avec le cout de la ligne 1 qui doit s'échelonner jusqu'à la fin de cette décennie !? Le grand nancy pourra réengager de grosses sommes dans 5-6 ans peut-être ? il faut pas oublier que la ville est en mutation depuis qque temps et que cela a un cout !

Je vois bien le lancement des travaux pour la ligne 1 et le tram-train champigneulles-jarville-heillecourt. En tout cas sur le nouveau boulevard à Maxéville, il y a la place de prévu pour cette ligne.

[RoccatArvo]

Vu que les TVR vont être rénovés, ça va coûter très cher, donc la ligne T1 va encore coûter très cher en restant peu efficace. Si la municipalité actuelle perd les élections en 2014, peut-être que la nouvelle municipalité aura le bon sens d'annuler l'opération de rénovation des TVR et de planifier la reconversion de la T1 en tram fer.

[JgK]

Je pense que le Grand nancy ne change pas le tvr en même temps que Caen pour une raison économique. Nos finances ne permettent surement pas de changer en 2016 !

Mais à la lecture des différents intervenants sur le forum, il n'y qu'une solution raisonnable pour que cela ne sature pas, c'est un vrai tram ! surtout si le tram-train arrive sur Nancy.

L'Etat a imposé à Nancy (en échange d'une aide à la maintenance des véhicule) de garder jusqu'en 2022 le TVR

[arnaud68]

L'Etat n'oblige en rien la CUGN à faire rouler le tram jusqu'en 2022. Il y a eu un grande étude qui a été réalisée par des experts qui ont fait des propositions. Les élus ont décidé d'opter pour la réhabilitation des TVR. Si l'Etat avait imposé quelque chose, il aurait fait de même pour Caen.

[RoccatArvo]

En juillet 2010, le Conseil général de l'environnement et du développement durable (CGEDD) a publié un rapport sur les TVR de Nancy et Caen. Les auteurs du rapport ont préconisé de prolonger le TVR pendant 10 ans. C'est ce que Nancy a décidé de faire. Pour le remplacement du TVR, le rapport suggérait plusieurs solutions : le tram sur pneus Translohr, le tram fer ou le BHNS.
http://www.cgedd.developpement-durable. ... 4f76-1.pdf

[TCN54]

En juillet 2010, le Conseil général de l'environnement et du développement durable (CGEDD) a publié un rapport sur les TVR de Nancy et Caen. Les auteurs du rapport ont préconisé de prolonger le TVR pendant 10 ans. C'est ce que Nancy a décidé de faire. Pour le remplacement du TVR, le rapport suggérait plusieurs solutions : le tram sur pneus Translohr, le tram fer ou le BHNS.
http://www.cgedd.developpement-durable. ... 4f76-1.pdf

merci pour le lien
si tout le dossier même si trop technique pour un quidam est très intéressant
je constate avec l'annexe 5 que les 2 TVR ne se ressemblent pas (je ne parle pas de l'alimentation électrique)
mais les coûts, la fréquentation, la subvention de l'Etat, ..... : rien de commun entre les 2 agglos
donc pour moi rien n'incite à la même reconversion
l'annexe 9 qui montre un moindre coût pour le Translohr mais établie par Lohr m'interroge

un tram qui s'arrête au Vélodrome n'est pas envisageable ; la clientèle (étudiants, visiteurs CHU, adeptes du parking-relais, connexion avec le Sub) oblige à une liaison entre
le centre ville et le plateau de Brabois ; une double correspondance est impossible pour attirer des usagers. la ligne 128 campus ne peut pas l'assurer car moins directe et obligerait
à mettre en service des articulés mais l'itinéraire le permet-il ?

[RoccatArvo]

Si le TVR était remplacé par un tram fer, le tram ne pourrait pas gravir la pente. Il a souvent été suggéré de remplacer le TVR par des bus bi-articulés. Sauf que le TVR est un bus bi-articulé guidé par un rail central. Certains trolleybus bi-articulés ont une plus grande capacité que le TVR, mais ça ne suffirait pas à faire face à l'augmentation de la fréquentation de la ligne.

Sinon, comme le suggère le rapport, il y a la possibilité de remplacer le TVR par un Translohr. Le Translohr pourrait gravir la pente vers Brabois et les rames peuvent mesurer jusqu'à 46 mètres de long. Et globalement, le Translohr est fiable comparé au TVR. Par contre, comme le TVR, le Translohr est un système propriétaire : ça veut dire que les villes qui en sont équipées sont dépendant d'un seul constructeur, donc ça n'est pas l'idéal pour assurer la pérennité du système. Bombardier avait arrêté la fabrication du TVR car celui-ci était trop peu fiable et invendable après le fiasco des lignes de Nancy et Caen. Le Translohr est plutôt fiable et continue de se vendre, mais c'est aussi un système propriétaire. Et il ne faut pas oublier que Lohr Industrie était au bord de la faillite avant que le FSI et Alstom rachètent la division tramway sur pneus de l'industriel alsacien. Vu que plusieurs villes françaises et italiennes sont équipées de Translohr et vu que NewTL appartient à Alstom, le risque d'un arrêt de la fabrication est moindre qu'avec le TVR.

Cependant, même s'il reste moins cher en exploitation que le TVR, les coûts d'exploitation du Translohr restent plus élevés que ceux d'un tram fer. Et une rame de tram sur pneus coûte plus cher qu'une rame de tram fer. Le Translohr peut être une solution pour les agglomérations qui n'ont pas de tram fer et qui ont besoin d'une ligne de TCSP pour desservir des endroits où un tram fer ne pourrait pas passer. Par contre, pour les agglomérations dotées d'un réseau de tram fer, le Translohr présente très peu d'intérêt.

[guill]

Bonjour,

Mettre des rames de 46 en Translohr imposerait un site propre sur tout le long de trajet, non ? Et donc empêcherait le dédropage, la circulation en dehors du site propre ? Et donc la construction aussi d'un site propre jusqu'au dépôt (ou le déplacement du dépôt jusqu'à proximité du site propre) ?
Le cas échéant, on aurait des besoins de construction se rapprochant de ceux d'un tramway ? (sauf pour l'avenue Leclerc de Vandoeuvre)

Guillaume

[RoccatArvo]

Mettre des rames de 46 en Translohr imposerait un site propre sur tout le long de trajet, non ?

Bien sûr que non. En Italie, à Padoue et à Mestre, le Translohr circule en site mixte avec les voitures, ce qui fait qu'il est souvent ralenti par les voitures. Et les voitures sont souvent ralenties par le Translohr lorsque celui-ci est à l'arrêt.

Concernant le système de guidage, le Translohr ne circule qu'en mode guidé. Ce guidage continu fait qu'il est considéré comme un tramway et donc mesurer plus de 24,5 mètres de long contrairement au TVR.

[nico54]

Faire le choix du translohr pour remplacer le TVR maintiendrait l'agglo de Nancy dans un système propriétaire avec tous les désavantages que cela entraîne. Je pense qu'après l'expérience du TVR, l'une des priorités de la collectivité devra être de faire un choix en faveur d'un système fiable, durable et efficace.

De plus, le translohr n'étant pas un véhicule routier comme l'est le TVR (d'autant plus si le but est de faire circuler des rames de plus de 24,5 m pour améliorer la capacité actuelle de la ligne 1), il faudra réaliser un site propre (ou une plate-forme spécifique) avec le système de guidage sur la totalité du parcours. Dès lors, lors de la reconversion de la ligne 1 et si le choix est fait en faveur du translohr, il ne faudra pas s'attendre à de grosses économies par rapport au tram fer.

Enfin, le handicap principal, me semble t-il, du translohr par rapport au tram fer serait d'entrainer l'abandon, de fait, de tout projet de tram-train sur l'agglo. Compte tenu de son réseau ferré et de la structure urbaine du bassin de vie de l'agglo de Nancy (pas seulement limitée à la cugn stricto sensu), je pense que ce serait une erreur majeure de plomber tout projet de tram-train par le choix d'un mode de transport incompatible sur la ligne 1.

[guill]

Bonsoir,

Par site propre j'entendais plateforme de circulation. C'est vrai qu'elle peut être partagée avec la circulation automobile.

Choisir le Trnaslohr en 2022 (si jamais il est encore produit) impose aussi le fait qu'il existe 30 à 40 ans (durée de vie que je donne sans aucune information) plus tard lorsqu'il faudra remplacer les rames.
Avec une tram sur fer, il y a un plus grande probabilité que des rames soient encore produite dans 30 à 40 ans.

Enfin, on peut aussi imaginer que Nancy n'a pas voulu faire comme Caen maintenant pour se permettre de voir comment cela allait se faire à Caen et pouvoir ainsi bénéficier du retour d'expérience et des équipes et matériels utilisés pour la reconversion de la plate forme, non ?

Guillaume

[RoccatArvo]

À Caen, Viacités a vu qu'il était plus intéressant d'arrêter le TVR en 2016-2017 pour le remplacer par un tram fer. Caen va faire 2 lignes de tram fer et pour les rames, la ville fera sûrement une commande groupée avec Amiens pour faire baisser les coûts. Si Caen avait décidé de rénover le TVR pour le faire durer 10 ans de plus, ça aurait coûté très cher (18,75 millions d'euros sans compter l'entretien de la plateforme) et il aurait de toute façon fallu le remplacer par un tram fer après 2022. Pour Caen, la facture finale aurait été beaucoup plus salée en choisissant de rénover le TVR.

En prolongeant le TVR, la CUGN a (encore) fait une énorme connerie qui va coûter excessivement cher. Le TVR est une daube. La fréquentation est même en baisse à Caen à cause des pannes répétées.

[arno]

La chenille à roulettes à encore déraillé ...
http://www.estrepublicain.fr/meurthe-et ... -d-un-tram

La réforme de ce manège de foire bruyant et inconfortable, c'était en 2012 qu'il fallait le faire, pas en 2022

[arnaud68]

Mouais... une version moderne du talon d'Achille.

Il ne suffit que d'un petit trou pour mettre KO le TVR. J'ai été étonné de lire que ça faisait 5 ans qu'il n'y avait pas eu de déraillement. Mince alors !

[RoccatArvo]

Est-ce que la CUGN envisage encore de remplacer le TVR par un Translohr après 2022 ? Si le Translohr se montre fiable sur la ligne T5 en Île-de-France, le tramway sur pneus de NewTL pourrait être intéressant. À Nancy, ça permettrait de reconvertir rapidement la T1 en remplaçant le TVR par des STE5 ou des STE6. Et maintenant, le Translohr est plutôt fiable. Je pense que la meilleure solution pour Nancy, c'est de faire 2 ou 3 lignes structurantes de tram fer ou de tram-train, mais à mon avis, les élus locaux ne voudront pas faire de tram fer et s'entêteront à vouloir prolonger le TVR ou à le remplacer par un faux BHNS ou un trolleybus...

[kevin54]

Ma vision du réseau structurant horizon 2020 :

- Ligne 1 : Vandoeuvre CHU Brabois / Essey Porte Verte (tram)
- Ligne 2 : Laxou Sapinière / Laneuveville La Madeleine (tram)
- Ligne 3 : Vandoeuvre Gare / Seichamps Louvrière (BHNS) via Tomblaine, Saulxures et Porte Verte
- Ligne 4 : Laxou Sapinière / Vandoeuvre Parc des Expositions (BHNS)

[nancy]

Est-ce que la CUGN envisage encore de remplacer le TVR par un Translohr après 2022 ? Si le Translohr se montre fiable sur la ligne T5 en Île-de-France, le tramway sur pneus de NewTL pourrait être intéressant. À Nancy, ça permettrait de reconvertir rapidement la T1 en remplaçant le TVR par des STE5 ou des STE6. Et maintenant, le Translohr est plutôt fiable. Je pense que la meilleure solution pour Nancy, c'est de faire 2 ou 3 lignes structurantes de tram fer ou de tram-train, mais à mon avis, les élus locaux ne voudront pas faire de tram fer et s'entêteront à vouloir prolonger le TVR ou à le remplacer par un faux BHNS ou un trolleybus...

Il me semblait avoir lu sur le forum, que le rail du TransLohr ne pouvait pas croiser un rail tram. Dans l'optique de la ligne tram-train Champigneulles-Jarville avec un passage St Georges (croisement avec L1) ?

[arnaud68]

Un rail de Translohr peur croiser un rail classique. Je crois qu'on peut le voir dans l'usine de Lohr.

[Jojo]

Un rail de Translohr peur croiser un rail classique. Je crois qu'on peut le voir dans l'usine de Lohr.

Quand j'y étais il y a près d'un an, ça n'existait que sur la planche à dessin... par contre, on peut voir sur la voie d'essais un croisement pour rails Translohr (sur lequel est basé celui qui nous intéresse ici).

[guill]

Bonsoir,

Dans les frais d'exploitation du TVR, il ne faut pas oublier le salage et les chasse neiges qui sont prépositionné ou en service à proximité de la voie.
Hier soir, 4 chasses neiges en attente en haut de Brabois ... je ne sais pas si c'était seulement pour la ligne de tram, mais ça fait cher payer !

Guillaume

[Nico54300]

Article inquétant sur le tram, samedi 9 février

[Ci54]

Le jour où Rossinot aura enfin compris qu'il y a urgence à remplacer ce TVR Bombardier, l'homme disparaîtra !

[RoccatArvo]

J'ai l'impression que le TVR ne tiendra pas jusqu'en 2022...

[Ci54]

Avec ce qui se passe en ce moment, je partage ton avis.

[Nico54300]

Nouvel article dans l'ER toujours concernant le tram, datant d'hier

[Ci54]

Que se passerait-il s'il n'y avait plus assez de TVR pour assurer un service convenable ? On reviendrait aux bus articulés de 2000-2001 ?

[arno]

Que se passerait-il s'il n'y avait plus assez de TVR pour assurer un service convenable ? On reviendrait aux bus articulés de 2000-2001 ?

Ça serait pas mal et permettrait de dégager ce manège de foire une bonne fois pour toutes

[Ci54]

Le problème est que les bus articulés de Nancy ne marchent pas très bien non plus.

[nancy]

Il est temps pour les élus de prendre une décision !!! quitte à annulé la rénovation du tram et négocier avec Bombardier de vrai trams.

[arno]

Le problème est que les bus articulés de Nancy ne marchent pas très bien non plus.

J ai pas encore vu de bus articule qui "deguide",' dont le moteur tombe sur la chaussée ou qui perde ses roulettes

Si le TVR devait être remplace par des bus, 2 solutions:
-> soit c est dans l urgence car il y a danger grave imminent, auquel cas il faut trouver des articulés d occasion rapidement. Des articules diesel, ça se trouve, suffit de prendre ceux qui sont réformés ailleurs au même moment: RATP, Lyon, Toulouse... Peu importé l équipement si c est pour faire que du T1bus pendant quelques mois.
-> soit le retrait du TVR est programme un peu a l avance et ça laisse le temps d acheter tranquille des bus neufs (faut environ 6 mois de fabrication, donc ça collerait bien avec la 'mise en place de Stan2013 au passage )

Côté Finances, pour une rénovation de TVR à 750.000 EUR pour 10 ans de vie en plus, on se paye facile 2 articulés Diesel tout neufs , ça ferait donc 50 articulés pour le même prix et 15 ans de service.
Pour ceux qui pinaillent, le Grand Nancy a commence par la rénovation "châssis" et a revise a la baisse le cout global de l operation (560.000 EUR par rame quand même). On se " paye" alors 1,5 articule par rénovation complète, soit 36 articulés tout neufs. En retranchant le coût deja engage des rénovations châssis de quelques rames, on doit bien arriver à 30 articulés.
Et avec 30 articulés, on doit bien arriver à faire du T1bus, non ?

Le service global, à défaut d être optimal, serait plus fiable et robuste que l'actuel

Ps: on parle bien de solution d urgence pour remplacer le TVR, la solution idéale serait l acquisition de trolleys articulés pour affronter les lignes pentues, mais c est un autre sujet

[RoccatArvo]

Pour remplacer le TVR, des trolleybus bi-articulés à guidage optique pourrait faire l'affaire pendant un certain temps. Le problème, c'est que leur capacité serait limitée. Mais là, il faut vraiment remplacer le TVR. Si le TVR fait un déguidage au centre-ville, ça risque de blesser des piétons.

[Ci54]

Salut arno,

Ce que je veux dire, c'est que les bus souffrent dans les montées. Les GX 417 sont les plus touchés, ce qui cause des problèmes d'affectations.

[arno]

Je le sais bien, je disais juste que si le TVR devait s arrêter il faudrait d autres bus articulés pour assurer le service de remplacement, que ceux que nous avons aujourd'hui ne suffiraient pas

[BusNCY]

Bonjour, petites infos concernant le TVR après 2020/2022 (apparemment ça pourrait être dès 2020):
http://agglo.grand-nancy.org/delib.nsf/ ... enDocument

[greg59]

Le tram (fer) fera son grand retour en 2020 - 2022 ?