[2013] Intercités de nuit et trains de nuit internationaux

[37001]

Bonsoir...

La presse espagnole dit que les Trenhotel (les Talgo de nuit) vont probablement être tous supprimés.

Cela concerne TOUS les Trenhotel circulant en Espagne.
Y compris le Madrid-Paris et le Barcelone-Zurich/Milan.

Le Barcelone-Paris serait supprimé au moment de la mise en service de la LGV Barcelone-Figueras et l´arrivée des TGV à Barcelone.

[Coccodrillo]

Comme le trajet Suisse/Italie-Barcelone de jour est trop long, l'Espagne pourra dire adieu aux touristes qui ont peur de l'avion ou ne peuvent pas le prendre.

J'ai pris le Zürich/Milan-Barcelone souvent, en utilisant l'une ou l'autre tranche selon les disponibilités, car il était souvent plein (même en la chère Gran Clase). Mais depuis quelques années le service est devenu de moins en moins bon, avec les suppressions aléatoires, avec les CFF qui vendent des billets pour des trains qui seront supprimés, avec les grèves no-stop des cheminots français (qui à jours alternées ne travaillent pas), ...

[dyonisos]

Paris - BCN, à l'ouverture de la LGV "Catalunya", c'est quand même 7heures de train...

Bien sûr, il n'y a pas (assez) de locos aptes à la LGV pour tracter la rame tren hotel sur la LGV jusqu'à BCN, ce qui aurait permis à la louche de gagner 1 heure sur le trajet espagnol, nonobstant le changement d'écartement.

[37001]

Comme le trajet Suisse/Italie-Barcelone de jour est trop long, l'Espagne pourra dire adieu aux touristes qui ont peur de l'avion ou ne peuvent pas le prendre.

J'ai pris le Zürich/Milan-Barcelone souvent, en utilisant l'une ou l'autre tranche selon les disponibilités, car il était souvent plein (même en la chère Gran Clase). Mais depuis quelques années le service est devenu de moins en moins bon, avec les suppressions aléatoires, avec les CFF qui vendent des billets pour des trains qui seront supprimés, avec les grèves no-stop des cheminots français (qui à jours alternées ne travaillent pas), ...

Bonsoir.

D'abord, ce train est déficitaire.
Puis, il n´y pas tant de voyageurs que ça, la concurrence de l´avion est forte.
Enfin, le TGV Genève-Barcelone va arranger quelque peu les choses, et avec un temps de trajet assez meilleur par rapport a ce que l´on a maintenant.
Il faut dire aussi qu´il n´y pas trop de touristes suisses qui viennent en Espagne, et que ceux qui le font prennent plus souvent la voiture ou l´avion que le train.
Pour l´Italie, la branche de Milan a été menacée à plusieurs reprises, l´avion est plus efficace.
Et quant aux "touristes qui ont peur de l´avion ou ne peuvent pas le prendre", ahem... que je sache, la Suisse étant un pays plutôt ferroviphile, les correspondances, elles, existent.

[37001]

Paris - BCN, à l'ouverture de la LGV "Catalunya", c'est quand même 7heures de train...

Il n´y a pas que Paris, en France.
Et s´il y aura quelque clientèle que prendra sans soute le TGV pour faire Paris-Barcelone (il y a de la clientèle pour faire Paris-Tarbes ou Paris-Nice... ou Paris-Perpignan), il y en aura pas mal d´autres pour aller en Espagne depuis Montpellier, Marseille, Toulouse ou Lyon.

[Coccodrillo]

Et quant aux "touristes qui ont peur de l´avion ou ne peuvent pas le prendre", ahem... que je sache, la Suisse étant un pays plutôt ferroviphile, les correspondances, elles, existent.

Mais cela fait tout de même 12 heures, à passer en partie peut-être derrière la paroi grise et claustrophobique d'un TGV ou d'un AVE.

[Thor Navigator]

Salut,

Mais depuis quelques années le service est devenu de moins en moins bon, avec les suppressions aléatoires, avec les CFF qui vendent des billets pour des trains qui seront supprimés, avec les grèves no-stop des cheminots français (qui à jours alternées ne travaillent pas), ...

si la dégradation de l'offre depuis plusieurs années est une réalité sur cette relation, fortement concurrencée par l'avion qui plus est, l'effet des mouvements sociaux en France est à mon avis du second ordre, même si ça n'a rien d'anecdotique. L'impact des "fenêtres travaux" et autres coupures sur le RFN (qui ont entrainé des suppressions répétées et des variantes horaires multiples), ainsi que dans une moindre mesure, les problèmes de "production-exploitation" pèsent nettement plus. Le fait que la tranche Zürich ait une marche très peu performante sur le parcours suisse y a aussi contribué.

Christian

[37001]

Salut.

Et quant aux "touristes qui ont peur de l´avion ou ne peuvent pas le prendre", ahem... que je sache, la Suisse étant un pays plutôt ferroviphile, les correspondances, elles, existent.

Mais cela fait tout de même 12 heures, à passer en partie peut-être derrière la paroi grise et claustrophobique d'un TGV ou d'un AVE.

Bon, patience donc, c´est quand même pas le Paris-Dakar non plus!

La LGV, ça vient, il ne faut pas désésperer.
Et quand on ouvrira Barcelone-Figueras on pourra faire Genève-Barcelone avec un temps de trajet correct, en attente du chaînon manquant Nîmes-Montpellier-Perpignan.

Ce chaînon manquant n´est pas attribuable ni a la Suisse, ni à l´Espagne... ni au Languedoc-Roussillon.
Son retard a provoqué que le budget de la LGV Barcelone-Figueras ait été plus allégé qu´il ne devrait, car si elle se fait bel et bien, le chaînon manquant du Languedoc fait que le temps de trajet devienne moins interessant jusqu`à sa finition.

En Espagne, on voudrait bien d´avoir de la continuité en LGV entre Lyon et Barcelone, mais c´est pas pour demain la veille, je crois...

Barcelone-Vigo fait 12 heures aussi, pour un parcours aussi long que Barcelone-Paris.
J´imagine qu´on comprend que l´on privilégie l´amélioration des connexions nationales, surtout en temps de crise.
On ne peut pas éviter que l´Espagne ait la situation géographique qu´elle a, voilà.

À +

[Coccodrillo]

J'espère au moins qu'ils laissent le Trenhotel jusqu'à l'ouverture complète de la LGV en construction et jusqu'à la mise en place d'une relation TGV-AVE directe Genève-Barcelone...

[jmba]

Et quand on ouvrira Barcelone-Figueras on pourra faire Genève-Barcelone avec un temps de trajet correct, en attente du chaînon manquant Nîmes-Montpellier-Perpignan.

Ce chaînon manquant n´est pas attribuable ni a la Suisse, ni à l´Espagne... ni au Languedoc-Roussillon.
Son retard a provoqué que le budget de la LGV Barcelone-Figueras ait été plus allégé qu´il ne devrait, car si elle se fait bel et bien, le chaînon manquant du Languedoc fait que le temps de trajet devienne moins interessant jusqu`à sa finition.

En Espagne, on voudrait bien d´avoir de la continuité en LGV entre Lyon et Barcelone, mais c´est pas pour demain la veille, je crois...

Nimes Montpellier c'est bien parti. Pour Montpellier Perpignan, il faudra attendre. Mais quand meme, ce n'est pas si decisif que ca ! Ca fera peut etre gagner 1/2 heure grand max. Il ne faut pas oublier que Montpellier Perpignan est deja apte au 160. C'est bien du niveau de l'Euromed Barcelone Valence.

[37001]

Salut.

J'espère au moins qu'ils laissent le Trenhotel jusqu'à l'ouverture complète de la LGV en construction et jusqu'à la mise en place d'une relation TGV-AVE directe Genève-Barcelone...

La presse dit qu´ils vont effectivement laisser le Trenhotel jusqu´à l´ouverture de la LGV Barcelone-Figueras, mais on a parlé seulement du Barcelone-Paris, le Barcelone-Zurich/Milan est, paraît-il, condamné. Il est vrai que le trafic de voyageurs entre l´Espagne et l´Italie et la Suisse est beaucoup moins important par rapport à l´avion.
Cependant, le mouvement de voyageurs étant plus important vers la Suisse que vers l´Italie, je ne sais pas si l´on pourrait accorder le maintien du Trenhotel jusqu`au moins Genève, car il est certain qu´il va y avoir un TGV Barcelone-Genève, ce qui n´est pas le cas de la relation Barcelone-Zurich, beaucoup moins importante (et beaucoup plus récente).

[37001]

Nimes Montpellier c'est bien parti.

Je ne crois que ce que je vois. Et je n´ai vu que des photos des travaux de la LGV Tours-Bordeaux dans le Poitou-Charentes.
Le jour où je vois des photos des travaux du CNM je vais respirer.

Pour Montpellier Perpignan, il faudra attendre.

Je m´en doute!

Mais quand meme, ce n'est pas si decisif que ca !

Plus qu´il ne le semble, et pas seulement pour Barcelone, il l´est aussi pour Toulouse (vers Lyon et Genève/Grenoble/Strasbourg) et aussi pour l´axe Grand Sud Bordeaux-Nice.
Et bien sur pour Carcassonne, Narbonne, Béziers et Perpignan.
Avec le tronçon Montpellier-Perpignan, un temps de parcours Paris-Barcelone en 4h30 n´est pas impensable. Sans ce tronçon si.

Ca fera peut etre gagner 1/2 heure grand max. Il ne faut pas oublier que Montpellier Perpignan est deja apte au 160. C'est bien du niveau de l'Euromed Barcelone Valence.

L´ Euromed atteint les 200 (et même les 220? je ne m´en souviens pas...).

[ROMI65]

[...]

Ca fera peut etre gagner 1/2 heure grand max. Il ne faut pas oublier que Montpellier Perpignan est deja apte au 160. C'est bien du niveau de l'Euromed Barcelone Valence.

L´ Euromed atteint les 200 (et même les 220? je ne m´en souviens pas...).

200 uniquement, avec une très médiocre moyenne de moins de 120 km/h entre València et Barcelona.

[jmba]

200 uniquement, avec une très médiocre moyenne de moins de 120 km/h entre València et Barcelona.

Exact, 120 km/h. Moins bien que Paris Chateauroux, qui n'est pas reputee "grande vitesse".

[dyonisos]

200 uniquement, avec une très médiocre moyenne de moins de 120 km/h entre València et Barcelona.

Exact, 120 KM h. Moins bien que Paris Chateauroux, qui n'est pas reputee "grande vitesse".

En même temps, le Capitole mettait Toulouse à 6 heures de Paris, à 119km/h de moyenne, sur 713km parcourus, ce qui veut dire que Paris - Châteauroux est bien plus rapide que ça, et que la Ligne Valencià - Barcelona est moins performante que la vieille POLT et ses deux sections à V200...

[ROMI65]

Le problème des Euromeds València-Barcelona n'est pas uniquement la vitesse maximale (200 km/h sur une ligne théoriquement apte à 220) mais aussi (surtout) trois gros points noirs:

- L'accès à Barcelona depuis Tarragona: 90 km où les trains de banlieue sont nombreux. Il faut 58 minutes pour ce parcours pour l'Euromed le plus rapide (52 en sens inverse). À titre de comparaison, les AVE les plus rapides mettent 30 minutes par la LGV entre Camp de Tarragona (gare qui n'est pas en centre ville, bien entendu) et Barcelona.
- Les environ 40 km de voie unique entre Vandellòs et Tarragona (où une cinquantaine de trains de voyageurs se croisent en semaine entre 7h et 22h). Si les croisements se passent bien, il faut autour de 30-35 minutes pour ce parcours. De mémoire, il y a 6 gares de croisement sur cette section: Vandellòs, L'Hospitalet de l'Infant, Cambrils, Salou, Port Aventura et une voie d'évitement à côté du polygone industriel Entrevies (accessibles à 30 km/h).
- L'accès à València depuis Castelló: 75 km partagés avec les trains de banlieue. Moins pénalisant que l'accès à Barcelona mais il faut quand même 42 minutes pour le train le plus rapide (35 en sens inverse).

Résultat: sur les moins de 350 km entre València et Barcelona, il y en a plus de 190 "à problèmes", plus de la moitié. Les environ 145 km restants, c'est une belle double voie banalisée où l'on pourrait rouler à 220 km/h (si l'EBICAB installé fonctionnait, ce qui n'a pas l'air d'être le cas) mais où l'on plafonne à 200 km/h (45-50 minutes, belle moyenne de 180-190 km/h sur cette partie).

[37001]

L´Euromed atteint les 200 (et même les 220? je ne m´en souviens pas...).

200 uniquement, avec une très médiocre moyenne de moins de 120 km/h entre València et Barcelona.

Merci pour le hors-sujet.

Mais quand-même la vitesse moyenne entre Perpignan et Nîmes est bien plus basse, c´est ce que je voulais dire.

[ROMI65]

200 uniquement, avec une très médiocre moyenne de moins de 120 km/h entre València et Barcelona.

Merci pour le hors-sujet.

Mais quand-même la vitesse moyenne entre Perpignan et Nîmes est bien plus basse, c´est ce que je voulais dire.

Oui, 1h58 pour le meilleur TGV pour environ 210 km (108 km/h) mais sur une ligne classique, classique.

[37001]

Oui, 1h58 pour le meilleur TGV pour environ 210 km (108 km/h) mais sur une ligne classique, classique.

Barcelone-Valence est pour la plupart une ligne classique aussi.

On peut la considérer comme telle entre Valence et Castellon, car, d´un coté, entre Valence-Cabanyal et Valence-Nord et entre Nules et Castellon elle EST une ligne classique, et puis, si entre Valence-Cabanyal et Nules elle est apte a des vitesses au-delà de 160, les sillons sont bien occupés par les trains de banlieue, en en plus entre Sagonte et Valence il y a aussi les trains de la ligne de Teruel et Saragosse.

D´un autre coté, entre Barcelone et Vandellos la ligne est tout à fait classique, et en plus à voie unique entre Tarragone et Vandellos, elle ne permet des vitesses supérieures aux 160.

Puis il reste le tronçon Castellon-Vandellos, où elle est apte aux 200. D´accord, mais... il n´y a pas que des Euromed et des Alaris sur ce tronçon, il y a aussi le fret et les trains régionaux.

La ligne POLT entre Paris et Vierzon est apte aux 200 entre, je crois, Étampes et Vierzon, mais on ne la considère pas une ligne "non-classique".

Il est vrai pourtant qu´on a fait des variantes entre Vandellos et Castellon, notamment entre Camarles et Ulldecona, puis entre Orpesa et Les Palmes, d´accord, et on a aussi amélioré certaines courbes notamment celles d´Alcossebre-Alcala de Xivert et Benicarlo-Santa Magdalena de Pulpis. Mais je ne la considère pas une LGV.

Je considère une LGV ce qu´il y a entre Xativa et La Encina (pas encore transformée à écartement normal) et entre Almansa et Albacete (en train de l´être). Ça oui, mais une ligne avec de nombreuses gares dont certaines sans passage souterrain ni supérieur n´est pas une LGV: la gare de Camarles n´a pas de passage souterrain, et elle est en courbe.

[Didier 74]

En attendant les premières infos sillons, la presse parle déjà du service 2013 pour les Intercités de nuit...

La Dépêche du Midi, 21 juin

Tarbes. Cheminots : "Nous craignons la suppression de la Palombe bleue"

Les cheminots de la CGT sont très inquiets pour l'avenir du transport ferroviaire à Tarbes et dans le département.

Le syndicat CGT cheminots est inquiet pour le devenir du transport ferroviaire à Tarbes et dans le département. « Sur les 6 premiers mois de l'année, nous avons perdu environ 300 TGV réguliers, soit une baisse de 30% des relations régulières, souligne Patrick Cardeilhac. La Palombe bleue (le train de nuit entre Tarbes et Paris) accuse une baisse d'activité de 52%. Cela se traduit par une baisse non seulement de la charge des cheminots de Tarbes mais, aussi, de l'activité économique, voire touristique de notre département. Cela met en péril, notamment, les commerces autour de la gare. Pour 2013, nous craignons la suppression totale et définitive de la Palombe bleue et la réduction de 45 à 50% des relations TGV entre Tarbes et Paris. »

Davide de Sousa, cheminot à Lourdes depuis 2003, constate « une baisse de trafic de 50%, en dix ans, des trains de pèlerins », en contradiction avec « le potentiel de développement. Et le projet des accords de Lourdes qui prévoit, à terme 80% de TGV, nous laisse penser que le service rendu aux pèlerins ne sera pas à la hauteur de leurs besoins ».

Concernant la ligne grande vitesse, le secrétaire de la CGT Christophe Hourcade « s'inquiète du projet de barreau Béarn-Bigorre. L'État aura-il les moyens de le financer ? Comme solution alternative, nous proposons la réouverture et la réhabilitation de la ligne Tarbes-Mont-de-Marsan. Cela mettrait Tarbes à 3h30 de Paris ». Enfin, Pierre Lacaze souligne que « la modernisation du réseau Toulouse-Tarbes devrait entraîner la suppression de 39 postes à l'horizon 2017 » et que « le plan Vision 2015 prévoit la suppression des agents, notamment des petites gares », ce qui pose un problème non seulement en terme de service billetterie mais, aussi, de sécurité des voyageurs, les petites gares ne disposant pas de passage souterrain.

« Sous prétexte de modernisation, la SNCF fait de la déshumanisation et de l'abandon de service public. Est-ce que nous sommes une population de sous-hommes ? », lance Patrick Cardeilhac en guise de conclusion.

[37001]

Bonjour,

Il paraît que Renfe ne va pas seulement supprimer tous les Trenhotel de nuit, mais aussi le Talgo Mare Nostrum de jour, jusqu´à Montpellier.
Il sera probablement raccourci à Barcelone-Murcie-Lorca/Carthagène.

Ayez un oeil ouvert sur ça, je vous en dirai plus au fur et à mésure qu´on sache les nouvelles avec certitude.

À +...

[Rémi]

Salut

La suppression envisagée des dessertes Trenhôtel et Barcelone - Montpellier est étonnante : certes, le train de nuit n'a plus la cote, mais les liaisons proposées offrent une gamme de prestation intéressante, et pour l'avoir essayé, relativement commode. Certes, le prix est en rapport. Cela dit, on pourrait envisager - espérer - qu'un opérateur extérieur reprenne le flambeau d'une façon différente, du moins tant que la desserte TGV diurne ne sera pas clairement "visible".

Au reste, si je comprends bien, pour l'instant, le gouvernement espagnol essaie - du moins en apparence - de maintenir le cap sur certains projets de LGV en jouant éventuellement sur les délais pour lisser la dépense, hormis donc semble-t-il la liaison vers le nord-ouest au-delà de Medina del Campo.

Côté français, il semblerait qu'on limite la connexion avec l'Espagne au versant méditerranéen : le versant Atlantique ne faisant pas consensus, il risque d'être dans le wagon des projets mis en attente.

A+
Rémi

[Tchouks]

Bonsoir,

La cause concernant les Intercités de nuit en 2013 est assez simple : statu quo ou quasiment.

En trafic radial, rien à dire, la desserte reste inchangée.
La Palombe bleue reste un train à une seule tranche, transitant par Limoges, Toulouse et Tarbes avant de rejoindre la Côte Basque.
Pas de changement notoire sur les autres lignes, mais tjrs de très nombreuses variantes à cause des travaux.

En trafic transversal, peu de changement, si ce n'est une énième contraction : le Genève – Hendaye/Irún semble ne pas devoir passer l'hiver. En cause officielle, les nombreux travaux à commencer par le RVB entre Lyon et Ambérieu. A priori, Guillaume Pépy l'aurait plus ou moins annoncé, donc il n'y a pas grand-chose à espérer...
Le Nice - Hendaye/Irún ne devrait pas bouger sensiblement p/r à 2012... ni en pire ni en mieux !
Enfin, le quadritranche Nice/Cerbère - Strasbourg/Luxembourg est lui aussi très impacté. Aux dernières nouvelles, le passage par la ligne 4 de la tranche Strasbourg serait généralisé sur l'ensemble de l'année, les manoeuvres étant réalisées à Chalindrey - qui est au passage un arrêt commercial, d'où une relation d'extrême journée entre l'Alsace et la Haute-Marne.

Jérôme

[Thor Navigator]

Salut,
le RVB entre Lyon et Ambérieu est prévu pour 2014, pas pour 2013. Mais de nombreuses fenêtres travaux sont programmées entre La Plaine et Lyon, qui seront certaines semaines concomitantes avec d'autres coupures, sur Lyon-Chambéry (du fait du RVB Lyon-SAG notamment) et sur le Sillon alpin sud. S'ajoutent à ces contraintes, outre le tronçon Avignon-Tarascon (un détournement par la RD est toutefois possible), celles nombreuses présentes sur la transversale Sud, notamment le tracé très dégradé appliqué toutes les nuits de semaine entre Nîmes et Narbonne(Perpignan). Le passage par Bordeaux de ce train (sjmsb) doit lui épargner la coupure programmée 9 mois durant entre Dax et Pau, toutes les nuits de semaine (pour cause de RVB). Les RVB sont plus fréquemment qu'auparavant réalisés en coupure simultanée sur les DV, i.e. avec neutralisation des deux voies (c'est moins cher et plus aisé pour réaliser les travaux...). L'avenir de cette relation est effectivement très compromise.

[Didier 74]

Des évolutions de périodicité ou d'horaires sont-elles prévues pour les 5705, 5706, 5594/5 et 5596/7 ?