[Exploitation] Partenariat DB & SNCF sur la liaison Francfort - Marseille

[guillaumehd]

Bonjour à tous,

sur divers sites allemands, j'ai appris que la DB ne proposerait pas d'ICE Francfort-Strasbourg-Marseille au SA 2012 après l'avoir largement évoqué.
Pourquoi?
La SNCF va proposer par contre un AR en TGV sur cette relation.
Quelqu'u aurait-il les horaires (la partie qui m'intéresse le plus est Mannheim-Mulhouse).
Ca serait génial si quelqu'un pouvait me les donner!
Merci d'avance
Guillaume

[thalys75]

Bonsoir,
Cela veut il dire que les 2 A/R prévus seront effectués avec du matériel TGV ou que l'une des 2 liaisons passera à la trappe ? est ce un problème d'incompatibilité d'horaires entre la France et l'Allemagne ?

Sachant qu'il y aura 3 A/R Strasbourg-Marseille lors la mise en service de la LGV RR, le choix de la ou les relations amorcées à Francfort sera de toute façon limité. Sur la partie française, les horaires sont déjà connus, reste à essayer d'estimer en amont les arrêts à Franfort et Mannheim

Strasbourg : 6h11 - Mulhouse : 6h57 - Marseille : 11h46
Strasbourg : 11h11 - Mulhouse : 11h57 - Marseille : 17h16
Strasbourg : 16h16 - Mulhouse : 16h57 - Marseille : 21h46

L'ideal serait de se connecter sur le premier départ (6h11) mais il serait surement trop matinal au depart de Francfort. La 2e liaison (11h11) est pénalisée par son temps de parcours plus long (relation via Lons-Le-Saunier). Le depart de 16h16 n'aurait pas les inconvénients des 2 premiers mais est il possible de s’insérer dans le trafic entre Francfort et Strasbourg à cette heure la ?

Dans le sens inverse, voici les 3 possibilités :
Marseille : 8h14 - Mulhouse : 12h56 - Strasbourg : 13h44
Marseille : 10h44 - Mulhouse : 15h56 - Strasbourg : 16h49 (via Lons-le-Saunier)
Marseille : 15h14 - Mulhouse : 19h56 - Strasbourg : 20h44

Frédéric

[jmba]

Ce n'est pas la premiere fois que la DB se retire, apres avoir annonce au son du tambour et des trompettes, son intention de conquerir des nouveaux marches.

La raison en est peut etre son manque de materiel, et la fiabilite hasardeuse des ICE, de surcroit mal adaptes au reseau francais.

[thalys75]

Apparemment la liaison de la DB en ICE serait mise en service un an plus tard, fin 2012 :

http://www.eurailpress.de/article/view/72/deutsche-bahn-ice-nach-marseille-kommt-spaeter.html?L=%25C3%2582%25C2%25A8cHash%253Dafc0eb823d&cHash=073bb02b24

Cette date coïncidera avec l'ouverture du raccordement court de Mulhouse qui évitera cette dernière. Un A/R "bolide" sera mis en service entre Strasbourg, Besançon, Lyon et Marseille (le gain de temps sera d'environ 25 mn). Peut-etre que la DB souhaite se greffer sur cette relation ?

Frédéric

[adrien2]

Question corrélative : sur cette axe Nord Est-Sud Est :
il existe des Metz (et Dijon)-Nice; il existe aussi un Lunea quotidien Strasbourg-Nice.

Ne serait-il pas judicieux que l'un des 3 A/R quotidiens Strasbourg-Marseille soit prolongé jusqu'à Nice

[thalys75]

Question corrélative : sur cette axe Nord Est-Sud Est :
il existe des Metz (et Dijon)-Nice; il existe aussi un Lunea quotidien Strasbourg-Nice.

Ne serait-il pas judicieux que l'un des 3 A/R quotidiens Strasbourg-Marseille soit prolongé jusqu'à Nice

Je suis d'accord, bizarre de ne pas prolonger l'un de ces A/R jusqu'à Nice ainsi que l'un des 2 Strasbourg-Montpellier jusqu'à Perpignan ou Toulouse.

Dans sa présentation des dessertes, la SNCF indiquait vouloir "concentrer les parcours au sud de Lyon sur les marchés les plus porteurs : Marseille et Montpellier"
et elle ne fait pas allusion à d'éventuelles prolongations pour les 2 années suivantes.

Frédéric

[adrien2]

Question corrélative : sur cette axe Nord Est-Sud Est :
il existe des Metz (et Dijon)-Nice; il existe aussi un Lunea quotidien Strasbourg-Nice.

Ne serait-il pas judicieux que l'un des 3 A/R quotidiens Strasbourg-Marseille soit prolongé jusqu'à Nice

Je suis d'accord, bizarre de ne pas prolonger l'un de ces A/R jusqu'à Nice ainsi que l'un des 2 Strasbourg-Montpellier jusqu'à Perpignan ou Toulouse.

Dans sa présentation des dessertes, la SNCF indiquait vouloir "concentrer les parcours au sud de Lyon sur les marchés les plus porteurs : Marseille et Montpellier"
et elle ne fait pas allusion à d'éventuelles prolongations pour les 2 années suivantes.

Frédéric

Finalement, il existe 1 TGV quotidien sur Metz-Nice et 2 TGV quotidiens sur Dijon-Nice.
Zéro sur Strasbourg-Nice (même après l'ouverture de la LGV RR !) surprenant.....
je suis sur qu'il y aurait au moins autant de demande à Strasbourg qu'à Metz.

[Thor Navigator]

Salut,
les prolongements Nice initialement prévus ont été supprimés lors de la renégociation avec RFF sur les péages d'usage de l'infrastructure (la facture ayant fortement augmenté par rapport aux prévisions antérieures). L'ajustement à la baisse s'est fait une fois de plus sur les relations province-province. D'un autre côté, il faut reconnaître que les prolongements Marseille-Nice coûtent cher car la vitesse est limitée et l'horaire d'arrivée permet rarement d'effectuer un parcours retour. La ligne est également très fréquentée avec une offre TER en hausse... la limitation à Marseille des TGV a sans doute arrangé le TER PACA et son AO...

[thalys75]

Lancement de la liaison Francfort Marseille demain :
http://www.macommune.info/article/tgv-un-aller-retour-quotidien-entre-marseille-et-francfort-67765

Frederic

[thalys75]

Depuis le 24 décembre, 9000 billets ont déjà été vendu sur cette relation. C'est la clientèle loisir qui est visée (source : sites allemands)

[thalys75]

Vidéo du départ du 1er TGV Francfort-Marseille (filmée aujourd'hui en gare de Francfort)

http://www.youtube.com/watch?v=H9oyGCZGPxU

Frédéric

[dyonisos]

Et bien, il faut donc renommer ce sujet: [Francfort - Marseille] : Service 2012.

[MOBUL]

Cette liaison a été bien acceuilie. Beaucoup d'allemands sont content de pouvoir aller dans le midi sans devoir faire beacoup d'heures de route en auto.

[Thor Navigator]

Un regret tout de même (outre le report de la mise en service de la seconde fréquence) : la performance médiocre du sillon Francfort-Marseille sur le parcours allemand, avec un temps de parcours peu attractif entre Strasbourg et Karlsruhe (comparer avec les TGV Paris-Stuttgart/Munich).

[thalys75]

Bonjour Christian,

Effectivement environ 15 mn de perdues par rapport aux relations Strasbourg-Stuttgart...
La seconde relation verra-t-elle le jour au service 2013 ? Sera-t-elle assurée par la relation accélérée via le raccordement court de Mulhouse ?...

Frédéric

[guillaumehd]

Pour les temps de parcours, c'est vrai, c'est dommage.

Strasbourg-Mannheim en 1h23, c'est beaucoup trop !
Karlsruhe-Baden-Baden en 20 min, c'est trop...
La DB fait passer son ICE avant
Normalement, Strasbourg-Mannheim devrait prendre 1h.

38 Min: Stras-Karlsruhe
2 min d'arrêt
22 Min KA_Mannheim soit 1h02 en tout

Strasbourg-Francfort pourrait se faire en 1h40...

C'est - comme toujours - la pseudoouverture européenne de la DB...

Guillaume

[Gil.Puy26]

Quelle est la périodicité de cette liaison ? Quotidien ? Seulement le week-end ?

[thalys75]

Quelle est la périodicité de cette liaison ? Quotidien ? Seulement le week-end ?

Frédéric

[Thor Navigator]

Il n'est pas prévu d'engager une deuxième relation internationale en 2013, avec ou sans emprunt du raccordement court de Mulhouse.

Je n'ai pas pris part aux discussions qui ont abouti au montage horaire de l'actuel Francfort-Marseille mais de mémoire, les minutes d'arrivée/départ de Strasbourg adoptées pour les relations Rhin-Rhône collaient mal avec une inscription optimale dans le graphique cadencé allemand. Dans un réseau dense fonctionnant selon la logique du cadencement généralisé, arriver à insérer une circulation isolée de manière performante est souvent un exercice difficile, étant donné que les circulations régulières ne doivent pas être adaptées (ou alors vraiment à la marge, ce qu'acceptent les Allemands, pas les Suisses en général). Donc le train s'insère en adoptant un horaire plus ou moins dégradé. Il me semble que l'arrêt à Baden-Baden a été ajouté pour limiter la détente du tracé.

[Thor Navigator]

Le sillon catalogue RFF permet l'arrêt dans l'une des deux gares (c'était à le souhait de SNCF Voyages lorsque la desserte RR a été mise en place, en 2009-2010). L'offre a été équilibrée entre l'ensemble des relations TGV, pour tenir compte du trafic et de ce qui existait avant (les TGV desservaient les deux gares mais l'offre était moindre). Le fait que l'A/R Francfort ne desserve pas la même gare dans les deux sens est anecdotique, dans le sens où les flux de trafic de/vers l'Est de la France sont faibles, plus encore vers l'Allemagne. L'essentiel du trafic TGV est orienté vers Lyon et le Midi.

[Jojo]

Bonjour

Nouvelle facétie du TGV, l'arrêt dissymétrique Mâcon ou Chalon du Francfort-Marseille, sans doute parce que la Saône et Loire est le plus vaste département métropolitain voir le Bien Public :

http://www.bienpublic.com/cote-d-or/201 ... eux-arrets

Ce n'est pas une nouveauté, ce genre de dissymétrie: j'ai deux Colmar-Marseille (dont un lent via Lons) contre un Marseille-Colmar (via Lons) et un Montpellier-Colmar...
Je me joins à la réponse de Thor Navigator, de toute manière, l'utilisation des O/D "à sens unique" est marginale, et vu la faible fréquence des relations directes, on est souvent amené à utiliser des correspondances dans un sens comme dans l'autre.

[Jibrail]

En poursuivant ce genre de "particularisme" ,le trafic n'est pas prêt de se developper, ce qui devrait en dépit de toutes les justifications invoquées, être le but final....

C'est déjà bien que des relations directes s'arrêtent de temps en temps; les Bourguignons disposent de correspondances relativement nombreuses à Dijon vers l'Est (et plus encore vers le Sud à Lyon) via les TER de la Vallée de la Saône. Les deux agglomérations de Chalon et Mâcon sont de loin les moins peuplées de toutes les agglomérations desservies sur l'axe Rhin-Rhône, et n'offrent guère de correspondances (si ce n'est vers Bourg pour Mâcon).

Sur une relation continentale telle que Francfort-Marseille, ces arrêts n'existent que parce qu'ils sont au catalogue de RFF et qu'il ne doit pas y avoir d'autres sillons rapides sur la vallée de la Saône.

[Thor Navigator]

Bonsoir,

En poursuivant ce genre de "particularisme" ,le trafic n'est pas prêt de se developper, ce qui devrait en dépit de toutes les justifications invoquées, être le but final....

faut quand même pas exagérer. L'offre TER est riche dans le Val de Saône, les possibilités de relation par correspondances à Chalon (pour Mâcon) ou Dijon (pour Chalon) existent. Ne desservir que Chalon (la ville la plus peuplée) ou Mâcon (la préfecture du 71) ne passait pas auprès des élus... qui ont apporté leur obole au financement de la LGV RR. il fallait donc contenter tout le monde (idem pour Colmar), sans plomber encore plus les temps de parcours, déjà pénalisés par le tronçonnage de la branche Est et la réduction de l'offre sur l'axe N-S (qui a conduit à arrêter les trains plus souvent, donc à réduire l'attractivité des dessertes sur les OD longues, type Strasbourg-Lyon ou Mulhouse-Avignon par exemple).

[Didier 74]

Le Pays, 24 mars

Rapprocher Francfort de la Méditerranée

La SNCF et la Deutsche Bahn ont inauguré, hier, une liaison TGV quotidienne entre Francfort et Marseille. Une nouvelle étape.

Partie de Marseille à 8h14, la nouvelle rame à deux niveaux « Euro Duplex » – déjà en circulation entre Paris et Zurich – entre en gare de Strasbourg à 13h44. Sous les applaudissements des officiels ! Le temps pour ces derniers de signer le panneau inaugural, le TGV repart vers Francfort, via Baden-Baden, Karlsruhe et Mannheim. Ce train – qui s’était arrêté à Besançon et Meroux – devait arriver à 15h58 dans la capitale européenne de la finance. À 14h, une autre rame est partie de Francfort pour rejoindre la Méditerranée, avec onze arrêts, dont deux en Alsace, et deux en Franche-Comté. Au total un trajet d’une durée de 7h44, soit malgré tout 90 mn de moins que les liaisons actuelles. Mais les trajets intercités sont plus intéressants…

« C’est un grand jour pour le train en Europe. La France et l’Allemagne se rapprochent encore », a relevé le patron de la Deutsche Bahn, Rüdiger Grube, qui s’était entretenu la veille avec son homologue de la SNCF, Guillaume Pepy. « Le nouveau TGV, opéré conjointement entre la SNCF et la DB, circulera à une vitesse de pointe de 320 km/h », s’est félicité Barbara Dalibard, directrice générale de SNCF Voyages. Néanmoins, entre Dijon et Lyon, il empruntera comme les autres TGV Rhin-Rhône, la ligne ancienne.

« Cette nouvelle étape de la coopération à grande vitesse franco-allemande permettra de voyager de manière plus confortable et plus écologique », a souligné encore Rüdiger Grube. Il a été moins prolixe sur les « maillons manquants » qui ralentissent l’ICE et le TGV côté allemand. Autre lacune, le TGV arrive en gare de Francfort, mais non à l’aéroport international… « Nous laissons agir les Etats-membres, mais nous appuyons certains projets », a observé le coordonnateur européen Peter Balazs, en rappelant que l’Union européenne a investi 400 M€ dans les lignes Est et Rhin-Rhône.

Évoquant la desserte ferroviaire avec l’EuroAirport, le vice-président de la M2A, Jean-Luc Schildknecht, a rappelé qu’une deuxième extension du réseau Rhin-Rhône vers l’Allemagne, à savoir une liaison par jour entre Paris et Fribourg via Mulhouse et Mülheim, ouvrira en décembre.

3h30 pour rallier Francfort depuis Belfort Montbéliard
Depuis hier, le TGV relie donc quotidiennement la Franche-Comté à Francfort via la Ligne à Grande Vitesse Rhin-Rhône. Le gain au départ des gares de Belfort-Montbéliard TGV et Besançon Franche-Comté TGV est d’une heure : 3h50 pour Besançon/Francfort et 3h30 pour Belfort-Montbéliard/Francfort. Cette liaison quotidienne dessert les villes de Baden-Baden, Karlsruhe et Mannheim avant d’atteindre Francfort.

Dans un communiqué publié hier, la Région se félicite de cette nouvelle desserte : « La Franche-Comté, première région industrielle de France, sera plus que jamais au carrefour des grands axes européens. L’Allemagne est déjà le pays européen avec lequel la Franche-Comté commerce le plus : près de 20 % des exportations européennes franc-comtoises partent outre-Rhin, ce qui représente plus d’un milliard d’euros de recettes pour la région. Dans le secteur industriel, les deux pays viennent de se rapprocher dans le cadre d’une alliance entre PSA et l’entreprise allemande Opel (groupe General Motors). La LGV Rhin-Rhône permettra ainsi de relier facilement et rapidement les sites des deux partenaires : Sochaux pour PSA et Russelsheim (proche de Francfort) pour Opel. Les touristes allemands jouent en outre un rôle important dans l’économie touristique régionale ».

Le communiqué mentionne enfin l’importance des échanges universitaires.

[thalys75]

L'article de ville-rail-transport :
http://www.ville-rail-transports.com/content/17240-marseille-francfort-grand-parcours-petit-march%C3%A9