[2012] TGV Sud-Est

[Didier 74]

Le nombre d'arrêt a Valence TGV semble diminuer pour les trains en provenance de Montpellier/Nimes...
Comment militer pour plus d'arrêts a Valence TGV ?

Il y a des raisons qui expliquent certaines suppressions d'arrêts (comme je suppose les contraintes d'insertion dans le NFL et sur la ligne classique avant Nîmes).
Par exemple le TGV arrivant à Lyon à 11h50 ne s'arrête plus à Valence TGV, car il dépasse en ligne le TGV venant de Nice (qui arrive à Lyon à 11h54) lors de l'arrêt de celui-ci à Valence TGV.
L'absence d'arrêt à Valence TGV sur le TGV partant de Montpellier à 12h parait absurde.
Le 5186/7 gagne un arrêt à Valence TGV.
Donc dans le sens Montpellier > Lyon, il n'y aura qu'un arrêt en moins à Valence TGV.

Bizarrement, le TGV Genève - Montpellier perd son arrêt à Valence TGV. De même, pour le TGV de 17h10 au départ de Lyon (qui reprend le sillon de celui partant actuellement à 17h07).
Par contre le 5118/9 retardé de 30 min aura un arrêt supplémentaire à Valence TGV.
Le dernier TGV Lyon - Montpellier (à 20h10 à la Part-Dieu) sera désormais sans arrêt à Montpellier.
Donc dans le sens Lyon > Montpellier, il y aura 2 arrêts en moins à Valence TGV

[filfil]

La remarque m'est effectivement venue en voyant que les TGV 6816/7 Genève - Montpellier 18h30 et
4600/1 Strasbourg - Montpelllier 18h53 ne s'arrêtent pas a Valence TGV.
Si a cela on ajoute l'actuel Dijon - Montpellier 18h58 qui perdra son arrêt a Valence TGV cela fait beaucoup sur une courte période de temps...
Est-ce que ces décisions sont définitives ?

[zorro84]

Bonjour,

le tgv 6815 LYD - MRS passera t il tjrs à avignon tgv ? Pourquoi pas + tôt ?

D'autre part, dans la construction des nouveaux horaires, a t il été tenu compte des dessertes MRS-Avignon tgv ?
Est il pmossible de disposer des nouveaux horaires MRS-AVITGV et réciproquement ?

[Didier 74]

Bonjour,

le tgv 6815 LYD - MRS passera t il tjrs à avignon tgv ? Pourquoi pas + tôt ?

D'autre part, dans la construction des nouveaux horaires, a t il été tenu compte des dessertes MRS-Avignon tgv ?
Est il pmossible de disposer des nouveaux horaires MRS-AVITGV et réciproquement ?

6815 Q Part-Dieu 7h06 - Avignon TGV 8h08/11 - Marseille 8h46 (prolongé à Nice sauf travaux).
Tu as une partie de la réponse avec les TGV Paris - Avignon TGV - Marseille dans les pages précédentes.
Je peux ajouter la desserte Lyon - Marseille.

[BravoAlpha]

Lu ce matin 21 septembre dans le Progrès de l'Ain
ça grogne sur le décalage de 40minutes du premier Genève-Paris qui ne permettra plus d'arriver à Paris vers 9h mais vers 10h
D'ailleurs les Suisses devraient râler encore plus à mon avis. Globalement la grille sud-est me semble moins favorable à l'usager mais le client semble le dernier des soucis du calamiteux tandem RFF+SNCF

Le 7 h 10 qui relie Bourg à Paris a du plomb dans l’aile. Ce TGV qui arrive à 9 h 03 dans la capitale est utilisé en semaine par bon nombre de clients. Or, il semblerait que dans le cadre d’une redistribution du trafic, lié à la mise en service du TGV Rhin-Rhône, l’Ain fasse les frais des modifications de la SNCF. Officieusement alerté début septembre, le maire de Bourg Jean-François Debat a très vite rencontré le préfet, puis le directeur régional de la SNCF et le directeur SNCF des lignes Sud-Est. La suppression du 7 h 10 lui a été confirmée. « C’est inconcevable. Cela voulait dire qu’il n’était plus possible d’arriver à Paris avant 10 heures le matin. » Impossible aussi de faire machine arrière, la SNCF ayant déjà réaffecté le sillon d’arrivée à Paris du TGV de Bourg de 7 h 10 à une autre ligne… « Je leur ai demandé de travailler sur une hypothèse alternative pour une arrivée à Paris avant 9 h 30. » L’élu semble avoir été entendu puisqu’il a appris, il y a une semaine, le possible rétablissement d’un TGV à 7 h 24. « Sous réserve de confirmation, ce serait un moindre mal, dit-il, inquiet par ailleurs de ces changements qui peuvent avoir « des incidences sur le trafic TER ».

L’élu de Bourg pointe aussi les difficultés de liaison dans le sens Paris-Bourg : un premier départ à 8 h 06 le matin « ce qui interdit d’être à Bourg avant 10 heures » et des horaires de retour en milieu de journée, à 11 h 49 et 16 h 11, donc « plus aucune souplesse pour rentrer dans l’Ain en cours de journée ». Il entend dans les prochains jours mobiliser les acteurs économiques et politiques sur le sujet, estimant que « l’État et ses établissements publics privilégient dorénavant clairement la desserte des plus grandes villes » et relèguent « les 600 000 habitants de l’Ain au second plan ».

Hier, le président du conseil général de l’Ain et sénateur, Rachel Mazuir, faisait savoir qu’il avait écrit à la direction régionale de la SNCF pour « faire part de sa colère », rappelant par ailleurs les travaux en cours pour moderniser la gare de Bourg, « financés à 65 % par les collectivités territoriales ». Les nouveaux horaires doivent prendre effet le 12 décembre prochain.

Gaëlle Arrieus

[Thor Navigator]

Les élus interviewés comme le journaliste semblent avoir quelques lacunes en matière d'organisation du transport ferroviaire en France. A lire l'article, on a l'impression que c'est toujours la SNCF qui conçoit les horaires et que celle-ci s'amuse à intervertir les dessertes au gré de ses envies...

Le "problème" soulevé ici est assez révélateur des contraintes posées par la mise en place d'une desserte cadencée, surtout à l'échelle d'un pays (fut-ce une première étape du processus). Dans une approche systématique, on peut très rarement satisfaire tout le monde. Jusqu'en 2011, un montage "sur mesure" a pu être conservé pour certaines dessertes Province-Paris de matinée (un TGV Montpellier, un autre Grenoble, le troisième étant le Genève évoqué ici) mais cette disposition n'a pas été reconduite en 2012, s'avérant plus délicate à mettre en oeuvre (sur la partie suisse du parcours notamment) et parce que Lyria a voulu jouer au "bon élève" en cherchant à inscrire autant que possible sa desserte dans le catalogue de sillons élaboré par RFF sur l'ensemble de la journée (malgré certains besoins spécifiques difficiles à satisfaire de manière systématique, ici comme ailleurs). Contrairement à ce que tu indiques, les CFF étaient plutôt satisfaits de cette évolution pour le train pair du matin, son départ plus tardif permettant d'améliorer les correspondances à Genève depuis Lausanne et le Valais (l'arrivée à 9h03 appliquée en 2008 avait suscité des réactions assez négatives du fait du départ très matinal de Cornavin). L'utilisation d'un sillon catalogue pour ce premier TGV avait également l'avantage de permettre la desserte de Nurieux, demandée par les élus, sans générer du "hors système" (qui donne de l'urticaire à RFF... comme à CFF Infrastructure). Par contre, la marche est détendue du fait de l'absence de croisement dans cette gare alors que le premier TGV n'est pas encore parti de Paris : le cadencement est un tout... et on ne peut avoir ses avantages sans ses inconvénients.

Enfin, on peut rappeler que l'OD Bourg-Paris, aussi importante qu'elle puisse apparaître aux yeux des élus, ne représente qu'une petite partie du trafic Paris-Bellegarde/Genève et qu'au moins la moitié des habitants de l'Ain n'est pas concernée par la desserte TGV de Bourg pour se rendre à Paris ou en venir (quand on habite Belley ou la plaine de l'Ain, il est plus logique de rejoindre Lyon [centre ou aéroport]).

Un positionnement décadencé du premier TGV Genève-Paris est en cours d'étude mais un tel montage touchera des TER Rh-A qu'il faudra repositionner... le tout après avoir obtenu l'accord de la partie suisse, dont le gestionnaire de l'infrastructure aujourd'hui responsable du tracé des sillons entre Genève et la gare frontière de La Plaine.

La situation est donc moins simpliste et manichéenne que tu ne le sous-entends, BravoAlpha...

[Didier 74]

Merci Christian pour cette analyse. Il faudrait aussi que la SNCF explique les atouts du nouveau positionnement du 1° TGV Genève - Paris. J'en cite quelques uns :
- il devient quotidien, ce que M. Debat oublie de signaler
- il part à un excellent horaire de Genève (comme tu le soulignes)
- la correspondance à Bellegarde avec le TER venant d'Evian est moins matinale (départ d'Evian à 5h34 au lieu de 4h52).
- création d'une correspondance à Bellegarde avec le premier TER venant de la vallée de l'Arve (ainsi on pourra depuis Cluses, par exemple, enfin être à Paris à 9h49 au lieu de 10h49, cela évitera aux Haut-Savoyards d'aller à Bellegarde en TIM)
- création d'une correspondance ferroviaire à Nurieux, avec un TER venant de St Claude (on pourra enfin faire l'AR St Claude / Oyonnax - Paris en train dans la journée avec arrivée à Paris à 9h49 et départ de la capitale à 16h11).
- en partant à 7h57 de Bourg, ce TGV sera en correspondance avec des TER venant de la Dombes, d'Ambérieu et Mâcon : il sera donc accessible depuis la plupart des villes autour de Bourg (sauf Lons, mais là c'est la faute de la Région Franche-Comté qui se contre fiche de la desserte Lons - Paris).

Autrement dit j'espère que la SNCF maintiendra ce TGV avec un départ de Genève à 6h29, de Bourg à 7h57 et une arrivée à Paris à 9h49.

J'ajoute qu'avec la desserte actuelle (un 1° à TGV à 7h10, un 2° à 8h14), il est assez probable que le 8h14 est une assez bonne fréquentation, car parfaitement adapté à une clientèle n'ayant pas le besoin d'être à 9h30 à Paris.

[BravoAlpha]

La situation est donc moins simpliste et manichéenne que tu ne le sous-entends, BravoAlpha...

J'ai très souvent des réunions à Paris intra-muros mais aussi en banlieue: pour un cadre qui doit faire l'AR province-Paris dans la journée, arriver gare de Lyon à 10h crois moi c'est trop tard et je suis pas le seul à le dire d'où l'hotel la veille et les frais qui vont avec

L'idéal serait même parfois de pouvoir arriver vers 7h30 à PLY ce qui économiserait une nuit d'hôtel ...

Province - banlieue parisienne AR dans la journée est souvent une galère (du genre Lyon Creil , Lyon Rungis, .et encore c'est faisable..)

Questions:

Qu'est-ce qui empêche un TGV d'arriver tôt le matin à PLY ? avant le rush de la banlieue?
Autrefois les trains de nuit arrivaient à partir de 5h30 à PLY

Quel est le taux de remplissage des "nombreux" TGV de milieu de journée?

PS: J'aime le train

[ROMI65]

La situation est donc moins simpliste et manichéenne que tu ne le sous-entends, BravoAlpha...

J'ai très souvent des réunions à Paris intra-muros mais aussi en banlieue: pour un cadre qui doit faire l'AR province-Paris dans la journée, arriver gare de Lyon à 10h crois moi c'est trop tard et je suis pas le seul à le dire d'où l'hotel la veille et les frais qui vont avec

L'idéal serait même parfois de pouvoir arriver vers 7h30 à PLY ce qui économiserait une nuit d'hôtel ...

Province - banlieue parisienne AR dans la journée est souvent une galère (du genre Lyon Creil , Lyon Rungis, .et encore c'est faisable..)

Questions:

Qu'est-ce qui empêche un TGV d'arriver tôt le matin à PLY ? avant le rush de la banlieue?
Autrefois les trains de nuit arrivaient à partir de 5h30 à PLY

Quel est le taux de remplissage des "nombreux" TGV de milieu de journée?

PS: J'aime le train

Peut-être quelque chose aussi simple que le temps de parcours? Pour arriver à Paris à 7h30, il faut partir de Genève à 4h15, ce qui veut dire se lever avant 3 heures pour peu qu'on n'habite pas à côté de Cornavin. Et, honnêtement, se lever à 3 heures du matin pour attaquer une journée de travail à 8h30-9h ne me paraît pas trop raisonnable...

[Didier 74]

D'ailleurs sur Genève - Paris, je doute que le TGV le mieux rempli soit le 1° du matin.

[Thor Navigator]

L'avance du TGV impacte également un troisième TER, si l'on veut conserver la correspondance à Bellegarde depuis le Chablais, comme l'a évoqué Didier. L'élu de Bourg a manifestement des relais bien placés, ce qui explique les pressions pour bouger plusieurs TER.

Pour compléter la remarque de ROMI65 et répondre à BravoAlpha sur la faisabilité de relations TGV quasi-nocturnes , les départs avant 5 h du matin, outre leur pertinence limitée, genèrent des contraintes fortes au niveau de l'exploitation, tant en ligne qu'au niveau des gares (je doute que les CFF soient d'accord pour positionner un TGV à 4h30 ou même 5h à Cornavin !). En ligne la maintenance s'effectue sur nombre d'infrastructures denses durant la nuit (c'est le cas des travaux de modernisation entre Genève et La Plaine par exemple). Sur LGV, les coupures nocturnes sont utilisées pour la maintenance mais aussi aujourd'hui pour la régénération des installations (la LGV Paris-Lyon est trentenaire et nombre de ses composants doivent être remplacés, étant très fortement sollicités vu l'importance du trafic), ce qui a conduit à une extension de la durée des plages travaux (et par rapport à ce que RFF prévoit côté Atlantique, on peut considérer que le Sud-Est s'en sort pas trop mal). Les lundis matin, le trafic commercial démarre un peu plus tôt (première arrivée à 7h30) mais les autres jours de la semaine, le premier TGV en charge touche la gare de Lyon à 8h05. Il faudrait également gérer les critiques des riverains (même s'ils sont peu nombreux le long de la LGV SE, fort heureusement). Sur la LGV Méd, l'Etat a imposé des mesures contraignantes de réduction de vitesse en période nocturne...

[chris2002]

Coté CFF, un train qui part vers 4h40-4h50 ne devrait poser que peu de problèmes* car le réseau CFF "s'éveille" entre 4h30 et 5h du matin suivant les gares principales (A Lausanne, par exemple, le premier train pour Genève part vers 4h35, tous les jours de la semaine)

A Genève, on a notamment les départs suivants:
RER pour Bellegarde: 4h50 (premier train à quitter la gare de Genève),
IR pour Lausanne: 4h56,
R pour Coppet: 5h03,
TER pour Lyon: 5h10.


*hormis effectivement la modernisation de la ligne Genève-La Plaine, qui a une influence sur les premiers trains actuellement.

[Didier 74]

Normalement (c'est-à-dire si la SNCF rejette la requête de M. Debat), le 1° TGV partira à 6h29, dans un sillon cadencé. Si par malheur, il était avancé, cela impacterait sans doute les RER de 5h46 et 6h16 pour La Plaine, ainsi que le RER de 6h02 pour Bellegarde. Je doute que les CFF et le canton de Genève accepte cette demande, qui arrive hors délai de l'élaboration de l'horaire 2012 en Suisse.

[zorro84]

@ Didier84

Pourquoi le 6815 a été retardé de 30 minutes(il passait à 7h41, maintenant à 8h11) ? Cela permettait d'arriver à marseille avant 8h30. D'autant que c'était le 1er TGV à passer dans ce sens sur la LGV. Aucun passage dans le sens avignon tgv vers marseille avant 8h11, et celui d'après est à 9h41(8h51 et 8h58 ont été supprimés)

D'autre part, dans l'autre sens, il semble que la sncf n'ait pas tenu compte des centaines d'abonnés faisant la migration pendulaire quotidien marseille-avignon tgv.
Aucun train entre 17h36 et 19h36 alors qu'entre 16h15 et 17h30, il y a 4 TGV qui desservent avignon tgv au départ de marseille.

J'espère que tout ceci va changer....
Merci pour vos réponses (que j'espère rassurantes...)

[Didier 74]

Pourquoi le 6815 a été retardé de 30 minutes(il passait à 7h41, maintenant à 8h11) ? Cela permettait d'arriver à marseille avant 8h30. D'autant que c'était le 1er TGV à passer dans ce sens sur la LGV. Aucun passage dans le sens avignon tgv vers marseille avant 8h11, et celui d'après est à 9h41(8h51 et 8h58 ont été supprimés)

D'autre part, dans l'autre sens, il semble que la sncf n'ait pas tenu compte des centaines d'abonnés faisant la migration pendulaire quotidien marseille-avignon tgv.
Aucun train entre 17h36 et 19h36 alors qu'entre 16h15 et 17h30, il y a 4 TGV qui desservent avignon tgv au départ de marseille.

J'espère que tout ceci va changer....
Merci pour vos réponses (que j'espère rassurantes...)

De bonnes remarques. En revanche je n'ai aucun élément de réponse.

[zorro84]

C'est dommage que la sncf n'étudie pas plus précisément la fréquentation de ses trains. Elle pourrait voir le nombre d'abonnés présents dans les trains. Et quand même penser à relier 2 métropoles comme lyon et marseille avec des horaires tôt le matin dans les 2 sens...
Qui peut on interpeler sur ce type de questions avant qu'il ne soit trop tard ? C'est la vie de centaines d'abonnés qui risque d'être chamboulée avec ces modifications....

[chris2002]

A mon avis c'est déjà trop tard.

[FranckDerrien]

@ Didier84

Pourquoi le 6815 a été retardé de 30 minutes(il passait à 7h41, maintenant à 8h11) ? Cela permettait d'arriver à marseille avant 8h30. D'autant que c'était le 1er TGV à passer dans ce sens sur la LGV. Aucun passage dans le sens avignon tgv vers marseille avant 8h11, et celui d'après est à 9h41(8h51 et 8h58 ont été supprimés)

bonjour

le premier tgv lyon marseille arrivera apres le premier tgv paris marseille

pour faire lyon marseille on pourra peut etre arriver plus tot en prenant le premier tgv lyon motpellier de 7h11 puis changement a nimes ( je n'ai pas les horaires sur nimes marseille )

bonne journee

franck derrien

[Didier 74]

le premier tgv lyon marseille arrivera apres le premier tgv paris marseille

pour faire lyon marseille on pourra peut etre arriver plus tot en prenant le premier tgv lyon motpellier de 7h11 puis changement a nimes ( je n'ai pas les horaires sur nimes marseille )

Le 6815 en provenance de Lyon (départ 7h06) arrivera à 8h46 à Marseille.
Le 6101 en provenance de Paris (départ 6h19) arrivera à 9h29 à Marseille.

[zorro84]

C'est quand même du gâchis. Nous avons 2 superbes gares TGV en région PACA (Avignon TGV et Aix en Pce TGV) qui sont complètement inexploités dans le sens nord-sud le matin.
Pas besoin d'avoir fait l'ENA pour s'en rendre compte.... Avignon centre-Marseille = 1h40 ; Avignon tgv - Marseille = 35 min.... Pourquoi pas un ter gde vitesse le matin à 7h30 avec arrivée à marseille à 8h06.... Et le retour à 18h.... Aucune politique de développement.... Le slogan de la sncf n'était il pas : "à nous de vous faire préférer le train"

[chris2002]

Il est impossible (ou en tout cas très difficile) de rebrousser dans les gares LGV, et la gare de Nimes (en sortant par le viaduc des Angles c'est la première gare atteignable non ?) est plutôt saturée il me semble.
Moralité je suis pas sûr que ce soit techniquement faisable...

[zorro84]

Il n'est pas question du viaduc des Angles sur l'axe Lyon-Avignon-Aix-Marseille
Je ne vois pas ce qui peut empêcher la SNCF de se soucier des dessertes régionales (entre aix Marseille Avignon) ???

[FranckDerrien]

bonjour

un ter sans arret entre avignon centre et marseille par la ligne classique mettrait environ 55 minutes donc seulement 20 minutes de plus que de avignon tgv a marseille par lgv

avec un depart de avignon vers 6h45 pour arriver sur marseille vers 7h40 assure par une automotrice serait il rentable d'apres vous ? ( pas de probleme de rebroussement dans ce cas )

bonne journee

franck derrien

[Didier 74]

La desserte classique Avignon - Marseille est ici viewtopic.php?f=9&t=18435

[FranckDerrien]

La desserte classique Avignon - Marseille est ici viewtopic.php?f=9&t=18435

bonjour

justement je vois qu'il n'y a aucun train "sans arret " entre avignon et marseille , c'est pour ca que je me demande si un train bolide avignon marseille sans arret ( ou a la limite avec un seul arret a arles ) pourrait etre une solution a l'absence de tgv matinal depuis avignon tgv pour aller a marseille

bonne journee

franck derrien