[2012] France : horaires définitifs

[Haribo]

Excellente idée.

[Didier 74]

Des infos sur l'ouverture à la vente des iD TGV trouvées sur le site tourmag.com

SNCF : ouverture des ventes hiver iDTGV dès le 28 septembre 2011

Les tarifs hiver iDTGV seront disponibles à la vente à partir du mercredi 28 septembre 2011 sur www.idtgv.com, à partir de 19 euros.

L’offre est valable pour la période du 8 décembre 2011 au 28 mars 2012, sur plus de 30 villes desservies.

Les IDTGV seront donc en vente avant tous les autres trains.

[thalys75]

La SNCF communiquera à partir du 26 septembre, les horaires du service 2012 sur un site spécial
http://www.horaires2012-sncf.com/

Apparemment le site est opérationnel depuis ce soir.

[Nemo]

Apparemment le site est opérationnel depuis ce soir.

Et par rapport aux horaires extrapolés à partir des fichiers téléchargés sur le site de RFF, il y a quelques surprises, et de toute évidence le site SNCF (comme il l'indique dans un avertissement) est loin d'être complet.

[pilfranc]

Et quelques petits bugs aussi

[Haribo]

Des trains disparaissent, réapparaissent avant de disparaître de nouveau...

[vincent29]

Quelqu'un sait-il à partir de combien de minutes de battement entre deux trains leur moteur de recherche accepte les correspondances ? Apparemment pour 6 minutes il ne veut pas...

[Didier 74]

Quelqu'un sait-il à partir de combien de minutes de battement entre deux trains leur moteur de recherche accepte les correspondances ? Apparemment pour 6 minutes il ne veut pas...

Bonne question. Je viens de regarder pour Annecy. Il donne bien certaines correspondances à 5 min.

[willemijns]

quelques réactions sur lle cadencement en région.

http://www.localtis.info/cs/ContentServ ... 0262475766

[Nat]

Quelqu'un sait-il à partir de combien de minutes de battement entre deux trains leur moteur de recherche accepte les correspondances ? Apparemment pour 6 minutes il ne veut pas...

Il me semble que la SNCF estime qu'une correspondance est faisable en 10 minutes minimum.
D'après Didier74, le moteur donne 5 minutes ... ce qui se rapproche plus de ce qu'autorise les suisses, lol !

[Didier 74]

Je n'ai pas regardé précisement si le moteur de recherche est paramétré correctement. Effectivement dans certaines gares les correspondances ne sont pas réalisables en 5 min. A voir si le moteur de recherche donne des correspondances faisables sur le papier, mais pas dans la réalité du terrain.

Le cadencement est basé sur des noeuds de correspondance, avec des délais parfois inférieurs à 10 min. En Rhône-Alpes par exemple, les correspondances à Annecy, Saint-Gervais, La Roche-sur-Foron sont construites avec un délai inférieur à 10 min. Elles apparaissent bien dans le moteur de recherche.

Pour Lyon Part-Dieu, les correspondances sont à 10 min. Le réticulaire a d'ailleurs été construit sur cette base. Le moteur de recherche donne donc logiquement des correspondances à 10 min à Lyon Part-Dieu.

[parisse]

Pour le changement de gare à Paris de Paris-Lyon à Paris-Est, le moteur de recherche accepte 47 minutes, je conjecture qu'il descend jusqu'à 45 minutes (en fait http://horaires1.agence.voyages-sncf.com/ indique 35 minutes pour changer de gare, je suppose que 45=35+10 minutes de battement), alors que voyages-sncf ne propose pas de ventes en moins de 50 minutes si je ne m'abuse. Ce serait bien que les violons soient accordés là-dessus. 45 minutes suffisent largement, en réalité il faut entre 20 et 25 minutes si on a l'habitude.

[François]

en réalité il faut entre 20 et 25 minutes si on a l'habitude.

Pour avoir testé plusieurs fois, c'est quand même un peu limite et s'il y a du retard, même moins 10 minutes, t'es foutu...

[parisse]

en réalité il faut entre 20 et 25 minutes si on a l'habitude.

Pour avoir testé plusieurs fois, c'est quand même un peu limite et s'il y a du retard, même moins 10 minutes, t'es foutu...

je suis bien d'accord qu'il faut un peu de marge, mais compter 50 minutes minimum comme le fait voyages-sncf.com pour vendre une correspondance je trouve que c'est trop. 40 minutes ce serait plus correct. Apres tout on ne compte pas 25 minutes de marge dans une gare normale!

[Nemo]

Pour ceux que ça intéresse une version PROJET hiver 2011-2012 de RIHO datée du 20/09/2011 est dispo sur le site où certains ont l'habitude de le télécharger...

Au lancement de l'application un message informe que le logiciel sera toujours disponible pour la partie du service annuel se terminant le 7 juillet 2012 mais que son avenir n'est pas assuré.

Un bon complément au site présentant les horaires du SA 2012, ce RIHO est également incomplet, mais il permet d'obtenir des informations que le site ne donne pas, comme la liste des arrêts ou le régime de circulation d'un train.

[Clem]

J'ai un peu fouillé dans l'horaire RIHO 2012 et j'ai vu que la gare de Jonquières et St. Vincent sera supprimé. Est-ce définitif? Si oui, quelle solution sera proposé pour les habitants de là bas?

Cordialement

[Didier 74]

Les Echos, 4 octobre

Les nouveaux horaires de la SNCF sont mal accueillis

Dans les régions, la présentation des horaires SNCF pour 2012 a semé la confusion, voire parfois la colère contre les suppressions de trains, les gares moins bien desservies et les trajets plus longs sur certains nouveaux services cadencés.

Ce changement, c'est l'équivalent du passage à l'euro ou à l'an 2000 », avait averti Guillaume Pepy, en présentant la semaine dernière les nouvelles grilles horaires des trains pour 2012. Grilles modifiées à 80 %, en raison, d'après le président de la SNCF, des travaux de modernisation du réseau et du chantier des LGV du Grand Ouest. Une semaine plus tard, les réactions de mécontentement sont en tout cas à la mesure du chamboulement annoncé : tonitruantes parfois. C'est que la présentation de cette nouvelle grille égale souvent suppressions de trains, gares moins bien desservies et cadencements assortis de trajets plus longs.

« Pour les Auvergnats, c'est plutôt le retour aux anciens francs », ne décolère pas Claude Malhuret, maire UMP de Vichy, en réponse à Guillaume Pepy. Dans cette région, sur plusieurs lignes, les meilleurs temps de parcours de 2012 seront voisins des plus mauvais temps actuels, renchérit René Souchon, président PS de l'Auvergne. Exemple : l'introduction du cadencement sur l'axe Lyon-Nantes va entraîner un allongement de 50 minutes du temps de parcours !

En région Centre aussi, le cadencement fait grincer des dents. Sur l'Interloire Orléans-Nantes par exemple, les horaires « sont très désorganisés ». Sur Tours-Le Mans, les trains partent trop tôt et rentrent trop tard, ce qui allonge considérablement les journées des voyageurs. Même inquiétude à Châteauroux, où le train retour de Paris en début d'après-midi disparaît.

Le maire de La Rochelle, lui, est ulcéré que des liaisons TGV avec Paris aient été supprimées « sans aucune discussion ni informations préalables ». Notamment le train desservant sa ville en début d'après-midi. « Cela risque d'affaiblir les nombreux festivals, congrès et Salons qui ont choisi de se dérouler à La Rochelle. » L'élu demande à la SNCF de reconsidérer ses choix.

Tours-Paris : deux TGV en moins
En Charente, la colère est telle que les présidents du conseil général, de l'agglomération d'Angoulême et de Cognac ont carrément annoncé qu'ils suspendaient leur participation (plus de 40 millions d'euros au total) au financement de la LGV Paris-Bordeaux. Ils dénoncent notamment « les conditions dégradées » de la desserte de la gare d'Angoulême qui « supporte la régression de niveau de service la plus forte, que l'on pourrait traduire comme de la maltraitance vis-à-vis de la Charente », écrit Michel Boutant, le patron PS du département, à Nathalie Kosziusko-Morizet, ministre en charge des Transports. La liaison TGV entre la capitale et Bordeaux va, elle, être allongée de 15 minutes et même de 30 minutes avec le Pays basque.

Au total, sur l'ensemble de l'ouest du pays, seulement 83 à 84 % des sillons (TGV et TER) demandés pour 2012 par la SNCF ont été accordés par RFF. L'association des abonnés du TGV Tours-Paris monte au créneau car les nouveaux horaires se traduisent par exemple par la disparition de deux TGV entre midi et 14 heures. « Or ces deux trains permettent à des voyageurs de travailler le matin en Touraine et d'avoir des rendez-vous dès 14 heures à Paris », témoigne David Charretier, président de l'association.

A Amiens, c'est l'incompréhension. Au début de l'année, Guillaume Pepy affirmait que la liaison avec Paris figurait parmi les lignes « malades » sur lesquelles l'Etat concentrerait son action afin d'améliorer la qualité de service à l'usager. Or la nouvelle offre se traduit aujourd'hui par la perte d'un train direct Intercités par jour. Pas sûr dans ces conditions que les campagnes de publicité de la SNCF atteignent leur objectif...

[FranckDerrien]

je suis bien d'accord qu'il faut un peu de marge, mais compter 50 minutes minimum comme le fait voyages-sncf.com pour vendre une correspondance je trouve que c'est trop. 40 minutes ce serait plus correct. Apres tout on ne compte pas 25 minutes de marge dans une gare normale!

bonjour

en achetant le billet au guichet le vendeur a la possiblite de forcer la correspondance en ecrivant sur le billet " sur demande expresse du client "

bonne journee

franck derrien

[parisse]

Merci pour l'info, mais que se passe-t-il si le 1er train a du retard pour la correspondance? Ca m'interesse au premier plan, parce qu'avec les nouveaux horaires, une possibilite rapide indiquee sur le site pour faire Grenoble-Thionville est via Valence TGV puis Paris avec 47 minutes de correspondance (donc ne sera pas commercialise sur voyages-sncf bien qu'indiquee sur un site estampille SNCF).

[FranckDerrien]

Merci pour l'info, mais que se passe-t-il si le 1er train a du retard pour la correspondance? Ca m'interesse au premier plan, parce qu'avec les nouveaux horaires, une possibilite rapide indiquee sur le site pour faire Grenoble-Thionville est via Valence TGV puis Paris avec 47 minutes de correspondance (donc ne sera pas commercialise sur voyages-sncf bien qu'indiquee sur un site estampille SNCF).

bonjour

vu que c'est toi qui a demande expressement la correspondance je pense que du coup c'est a tes risques et perils donc

l'negagement horaire n'est pas garanti
si on paris thionville est le dernier de la journee c'est a toi de te debrouiller pour les frais d'hotel

mais si tu achetes ton ticket de metro a l'avance tu as une marge de 20 minutes donc ca devrait etre bon

par contre pour faire grenoble thionvile c'est pas plus rapide de passer par lyon dijon et Metz ?

bonne journee

franck derrien

[parisse]

vu que c'est toi qui a demande expressement la correspondance je pense que du coup c'est a tes risques et perils donc

Ben ça se discute, si le 1er train (Grenoble-Paris dans mon cas) a du retard, c'est bien du à la SNCF. En fait, je pense que la présence de l'horaire en correspondance sur un site SNCF vaudrait en cas de litige droit à l'assurance de la correspondance en cas de retard (je veux dire par là pouvoir prendre le train suivant).

mais si tu achetes ton ticket de metro a l'avance tu as une marge de 20 minutes donc ca devrait etre bon

oui bien sur le problème c'est si le 1er TGV a 25 minutes de retard par exemple.

par contre pour faire grenoble thionvile c'est pas plus rapide de passer par lyon dijon et Metz ?

non, il faut 7h via Lyon-Dijon, contre 6h via Paris (ça descend même à moins de 5h40 dans l'autre sens avec une correspondance en 45 minutes), mais surtout le choix horaire via Dijon ce sera partir de Grenoble à 6h26 (c'est mieux que le 4h50 de maintenant mais c'est tot) ou arriver à Thionville après 21h25 (plus de correspondance bus). Il y a aussi un risque de correspondance ratée pas négligeable à Lyon (je pense plus d'une malchance sur 10) et un risque plus grand de se retrouver en carafe en cas de grève (sur le TER Lyon-Grenoble mais aussi sur le TGV entre Lyon et Metz)

[thalys75]

La consultation d'horaires à partir du 11 décembre est disponible sur voyages-sncf.com, cela permet de connaitre le type de période (pointe ou normale). Il manque encore certains trains.

Frédéric

[Didier 74]

France Soir, 10 octobre

SNCF : Tous les horaires vont changer !

A partir du 11 décembre, la quasi-totalité des horaires de trains changent. Après les usagers, des élus dénoncent les conséquences pour les travailleurs et pour l’économie locale.

Réseau ferré de France a prévu de rénover et de moderniser 1.000 kilomètres de voies par an pendant cinq ans

En annonçant la modification de près de 90 % des horaires des trains en 2012, Guillaume Pepy avait évoqué un « big bang ». Le patron de la SNCF ne s’était pas trompé. A l’approche du 12 décembre, date à laquelle cette nouvelle grille s’appliquera (*), des représentants des collectivités territoriales rejoignent le mouvement de grogne des usagers. Ils protestent contre des décisions qu’ils estiment « injustes » ou « arbitraires ». Car, parmi ces changements affectant trains, TER et TGV, certaines liaisons ou correspondances ont été tout bonnement supprimées. Des abonnés se retrouvent le bec dans l’eau. Sur d’autres tronçons, la durée du trajet s’est allongée, de quelques minutes à près d’une heure…
A l’origine de cette révolution, la nécessité pour la SNCF de s’adapter à un vaste programme de travaux engagé par Réseau ferré de France (RFF). Pas moins de 1.000 kilomètres de voies seront rénovées ou modernisées chaque année. Mais il s’agit aussi de répondre au défi d’un trafic croissant – 1,1 milliard de passagers par an –, et à l’ouverture de futures lignes à grande vitesse (LGV). Des chantiers urgents, indispensables. Mais, pour de nombreux élus, le compte n’y est pas.

"Une catastrophe pour l’économie"
Ainsi Maxime Bono, le maire (PS) de La Rochelle, s’avoue « très remonté » : sur la nouvelle grille, il a découvert la suppression d’un « train majeur pour tout un secteur économique », celui qui partait de Paris à 10h45 pour une arrivée à 13h34 à La Rochelle. « Il n’y a plus de départ entre 7 heures du matin et midi. Le premier train de l’après-midi arrive à 15 heures ! » Une « catastrophe » pour l’industrie touristique de la commune, qui accueille « plus de trente salons, congrès et festivals internationaux. Les organisateurs réservent les salles deux ans à l’avance, souvent à la demi-journée, car c’est très cher. Viendront-ils alors qu’on ne peut plus s’engager sur les dessertes ? ».
A Vichy, le maire, Claude Malhuret (UMP), s’attend à une « révolte des voyageurs » auvergnats. En cause, pour le trajet Montluçon-Paris, la suppression d’une correspondance qui ne permet plus d’arriver à 9 heures dans la capitale, mais seulement en fin de matinée. Mais aussi l’allongement du temps de parcours de tous les TER entre Clermont-Ferrand et Lyon, ou celui du train Lyon-Nantes, qui mettra entre 30 et 50 minutes de plus… Pour se faire entendre, les élus régionaux ont créé une association, Signal d’alarme. « Clermont est déjà la seule métropole régionale qui n’ait pas le TGV. Tous ces travaux vont engendrer des retards plus fréquents, des correspondances ratées… », estime Claude Malhuret.
En Charente, l’annonce des nouveaux horaires a été « un choc », raconte Philippe Lavaud, maire (PS) et président du Grand Angoulême. « Nous avons vu disparaître les trains vers Lille, vers Strasbourg, mais aussi tous les directs entre Angoulême et Paris, et des horaires en milieu de matinée. Pourquoi n’avons-nous pas été consultés ? », s’alarme-t-il, alors que se profile, dès janvier, le festival de la BD avec ses 200.000 visiteurs attendus. En colère, les élus ont employé la manière forte : le Grand Angoulême, la communauté de communes de Cognac et le conseil général ont suspendu leur participation financière au chantier de la future LGV Sud-Europe-Atlantique. Le versement des deux premières échéances, soit 4,2 millions d’euros, est en suspens. « L’engagement que nous avaient donné RFF et la SNCF n’a pas été tenu. Nous devions conserver la même qualité de desserte qu’en 2009. On en est loin ! », souffle Philippe Lavaud.

Concertation avec les collectivités
Face à ces critiques, la SNCF se défend. « Nous jouons le rôle du bouc émissaire, c’est normal. Des critiques émergent ici ou là, mais la grande majorité des clients s’y retrouve », estime Ghislain de Rugy, responsable de la mission Horaires 2012. Pour accoucher de cette nouvelle grille, la société a planché deux ans. « Nous avons réalisé un énorme travail de concertation avec les clients et les collectivités. Avec la mise en place du « cadencement », nous rendrons le dispositif des horaires plus intelligent, tout en améliorant la ponctualité », avance le responsable. Autre argument : les désagréments ne seront que temporaires. La région Poitou-Charentes sera ainsi affectée pendant « 3 à 5 ans » par les travaux de la future LGV Sud-Europe-Atlantique. Mais, poursuit Ghislain de Rugy, « pour gagner une heure de trajet en 2017, il faut accepter qu’il y ait moins de trains, ou des trains qui mettent 13 à 14 minutes de plus en 2012 ! ». Usagers et élus ne disent pas le contraire. « Mais pourquoi réduire de moitié le nombre de trains sur des lignes déjà bondées aux heures de pointe ? Soit il s’agit d’erreurs, soit la SNCF profite de ce big bang pour supprimer des trains pour des raisons économiques », lance Jean-Claude Delarue, porte-parole de l’association SOS Usagers. La région Languedoc-Roussillon, de son côté, déplore un « détricotage » de l’offre. Face à ces « bugs », la SNCF reverra-t-elle sa copie ? Même si des réunions se tiennent, ici ou là, rien n’est moins sûr. « Nous restons à l’écoute, mais on ne pourra pas tout remettre à plat », tranche Ghislain de Rugy. Entre 5 % et 10 % des horaires ne sont pas encore mis en ligne sur le site dédié. Ils le seront d’ici trois semaines. Mais, déjà, l’hiver s’annonce chaud.

[François]

L’enfumage continu encore et encore. Le cadencement qui avait été présenté par RFF comme une amélioration apparaît comme une plaie qui va encore dégrader les conditions de voyages. Ce qui est incroyable c'est de faire passer les travaux comme la source principale de ce calamiteux service... Argument un peu trop facile pour masquer un système ferroviaire qui n'a pas su se renouveler. Finalement personne n'est contant : ni la SNCF qui a toutefois pu caler ses TGV à peu près correctement (normal, ce sont les règles d'attributions des sillons) mais qui vont coûter fort cher, ni les régions dont la circulations des TER est systématiquement dégradées pour un coût toujours aussi important.

Cet article est plein de florilèges, impossible de tous les disséquer, je n'en retiens que trois :

Face à ces critiques, la SNCF se défend. « Nous jouons le rôle du bouc émissaire, c’est normal. Des critiques émergent ici ou là, mais la grande majorité des clients s’y retrouve », estime Ghislain de Rugy, responsable de la mission Horaires 2012.

Voila encore la preuve de l'arrogance de la SNCF. D'un coté on essaye de faire croire en son absence de responsabilité et de l'autre coté on justifie les choix... Comment peut on dire que "la grande majorité des clients s’y retrouve" quand on constate que dans la quasi totalité des régions les AOT et les clients sont mécontents.

Mais, poursuit Ghislain de Rugy, « pour gagner une heure de trajet en 2017, il faut accepter qu’il y ait moins de trains,

Oui et s'il n'y a qu'un train dans la journée, ça sera plus que rapide. De qui se moque t'on ?

Pour accoucher de cette nouvelle grille, la société a planché deux ans.

Heureusement si elle n'avait eu qu'un an, comme pour toutes études de service, qu'est ce que cela aurait donné...

[Thor Navigator]

Oui l'enfumage continue, mais il n'est pas là où tu le crois. Les décisions en matière de communication sont prises au ministère et un haut fonctionnaire (préfet de son statut) a été désigné pour coordonner spécifiquement ce volet. Les instructions viennent donc d'en haut et il faut affirmer urbi et orbi que certes il y a des désagréments mais que c'est pour le bien des voyageurs et que ceux-ci sont temporaires. Il faut "positiver" comme disait une certaine publicité pour une enseigne de la grande distribution...

La SNCF comme la plupart des AO n'étaient pas demandeur de cette remise à plat mal préparée et mal maîtrisée dans un contexte d'évolution de la maintenance et de l'organisation des travaux qui n'est pas piloté et plus optimisé dans le sens du service ferroviaire. Sur le sud-ouest et en particulier Tours-Bordeaux, l'impact de la nouvelle organisation de la maintenance conjugué à celui des travaux de régénération (tels qu'ils sont mis en oeuvre) est majeur, avec par exemple de décembre à juillet 2012, 9h30 de coupure nocturne sur une voie (avec circulation très ralentie sur l'autre), 1h50 en milieu de journée (dans chaque sens) et moult coupures travaux diverses, à titre d'illustration une trentaine de week-end avec des interruptions de nuit sur les deux voies (c'est ce qui explique que la relation de nuit Paris-Tarbes/Hendaye soit sacrifiée et le Talgo Paris-Madrid très dégradé). Il en va de même sur bien d'autres axes. Les enfumeurs sont d'abord ceux qui ont fait croire aux décideurs comme aux utilisateurs du train qu'on pouvait développer un cadencement dans un tel contexte, avec des variantes travaux qui explosent, une production horaire qui ne livre plus en temps et en heure depuis plusieurs années (la faute à qui ?), un pilotage pour le moins amateuriste et plus globalement un système ferroviaire qui ne tourne plus rond, coûtant de plus en plus cher alors que les trains circulent de plus en plus mal.

Ce que je déplore pour ma part plus que tout, c'est ce choix de coller tout le monde dans la même barque et d'expliquer -par médias interposés- qu'il fallait en passer par là, sous-entendant qu'il s'agit d'un choix assumé et revendiqué. C'est probablement la meilleure façon de perdre pour de bon toute crédibilité.

Pour revenir aux TGV, contrairement à ce que tu affirmes, seules certaines relations ont pu sauver leur mise en 2012, d'autres voient leurs desserte notablement dégradées, et 2012 n'est qu'un hors d'oeuvre.

Comment peut on dire que "la grande majorité des clients s’y retrouve" quand on constate que dans la quasi totalité des régions les AOT et les clients sont mécontents.

Il ne faut quand même pas tomber dans la caricature. Il y a des mécontents dans toutes les régions mais tout le monde (élus y compris) n'est pas mécontent des dessertes prévues en 2012. Il y a heureusement des axes et OD à peu près préservés, et même quelques uns (peu nombreux) où des améliorations sont observées.

Oui et s'il n'y a qu'un train dans la journée, ça sera plus que rapide. De qui se moque t'on ?

Tu as compris de travers dans le cas présent. La réduction de capacité est imposée par les travaux (dont on peut critiquer l'organisation et les effets mais c'est un autre sujet, cf. ci-dessus), dont une partie concerneront la future LGV SEA. C'est elle qui permettra un gain de temps de l'ordre de 55 min pour les TGV Paris-Bordeaux sans arrêt (moins pour les autres du fait des arrêts intermédiaires en gare centre), tout en assurant dans le même temps des gains de capacité (une fois la LGV en service, pas avant évidemment). D'autre part, je ne connais pas de relations sur cet axe où il n'y aurait qu'un train dans la journée.

Heureusement si elle n'avait eu qu'un an, comme pour toutes études de service, qu'est ce que cela aurait donné...

Un projet de cette ampleur aurait dû être préparé sur 4 à 5 ans, par une direction de projet musclée et composée d'acteurs maîtrisant bien leur sujet (ce qui est d'autant plus difficile à mettre en place dans un système désintégré, mais pas impossible à mon avis). Elle a réellement été engagée de manière concrète il y environ 2 ans mais 5 années n'auraient pas suffit pour aboutir à un résultat correct avec l'organisation actuelle, qui est mauvaise et peu efficace. Le problème est là. On a su faire par le passé des remises à plat importante de l'offre, même si moins conséquentes que celle de 2012. Refondre 40 ou 85% des sillons ne change pas fondamentalement la donne. Pour y parvenir, il faut un système qui tienne la route et des acteurs responsables et pointus, c'est tout. Si dans le même temps, on rend l'exploitation ferroviaire chaotique, c'est totalement illusoire d'espérer produire une refonte horaire nationale de qualité.