Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

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Jugez-vous les tarifs du TGV Est Européen exorbitants ?

Le sondage s’est terminé le 30 Juil 2007 8:17

Oui, et c'est scandaleux
8
44%
Non, ils sont raisonnables vu les gains de temps
9
50%
Je n'ai pas d'avis, comme d'habitude...
1
6%
 
Nombre total de votes : 18

Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Non » 28 Mai 2007 19:35

Mordorian Wrote:J'avais compris, et le 20 n'était qu'un exemple. Simplement je ne vois pas d'où tu sors l'existence de contingents, et si moi je ne suis pas obligé de faire mes réservations trois mois avant je ne vois pourquoi toi tu le ferais... Le système de réservation est le même pour tout le monde !

Sans vouloir être indiscret, c'est quoi ton voyage ?

TU connais pas les nouvelles techniques de vente de la scnf? Pourtant le fait de ne plus dépendre du calendrier pour les réductions "carte" pour les tgv c'ets pas nouveau nouveau.
Paris Nancy Principalement. Mais y aussi des trajet province province qui m'interessent mais bon je perds moins de temps dans le metro que dans la navette sans compter le problème des €€€.


Mordorian Wrote:Je crois qu'il existe une méthode plus simple : utiliser des rames allemandes, sachant que Siemens a déjà construit des rames pendulaires... et que la DB utilise des ICE Siemens. Reste donc les sections hors LGV de France, mais je ne vois pas l'intérêt d'utiliser du matériel pendulaire, le gain de temps peut se faire en réaménageant les lignes classiques existantes...

Je pense que tu n'as pas compris que contrairement a airbus la france et l'allemagne sont concurrentes sur la construction de matériel.

Le but de la LGV coté français c'était d'imposer son choix (et inversement)... Et c'est l'unique raison pour laquelle on a fait ce choix débile avec des gares à patates + LGV sur tout le parcours FR.

La solition LGV jusqu'a epernay + pendulaire était la meilleure solution en terme de desserte et de cout et de gain de temps. Mais bon il faut vendre du TGV Alsthom, et pas ICE siemens....

On est en train de payer les pots cassés d"une politique industrielle (vive les mines et leur caste) désastreuse pour l'avenir.
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Mordorian2 » 28 Mai 2007 19:58

Pourtant le fait de ne plus dépendre du calendrier pour les réductions "carte" pour les tgv c'ets pas nouveau nouveau.


Oui, effectivement c'est pas nouveau, mais je ne vois pas en quoi ça créé un contingent ou oblige à réserver trois mois à l'avance... Ca change la grille tarifaire, c'est tout...

Je pense que tu n'as pas compris que contrairement a airbus la france et l'allemagne sont concurrentes sur la construction de matériel.


Ca ne fonctionne pas comme ça... Tu sais, il y a des ICE qui vont rouler sur la LGV Est... Et même si Alstom et Siemens sont concurrents (ce n'est pas Fr vs. All, c'est Alstom vs. Siemens, nuance), la SNCF renouvelle ses matériels par appel d'offre. Et elle sélectionne le plus offrant. Dois-je préciser que les AGC, commandés en très grand nombre, sont fabriqués par Bombardier ? De la même façon que la fameuse NAT transilienne qui a fait couler beaucoup d'encre ?

Et autant la SNCF que la DB ont tout intérêt à passer par des appels d'offre, car qui dit concurrence dit meilleur prix...

On est en train de payer les pots cassés d"une politique industrielle (vive les mines et leur caste) désastreuse pour l'avenir.


Je pense surtout que la LGV a été batie pour une raison assez évidente : en pendulaire le gain de temps Strasbourg/Paris n'aurait pas été suffisant pour justifier l'investissement dans la construction d'une nouvelle automotrice TGV pendulaire. Et quid de l'Allemagne ? Les temps de parcours auraient été encore plus longs... Donc ça devenait plus intéressant de batir une LGV...
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Cybervin » 28 Mai 2007 20:02

S'il vous plais messieurs, restons courtois !

Admettons qu'un gain de 1h10 sur Nancy/Metz-Paris est interessant, mais est-ce que cela necessite une hausse si forte des tarifs ?

Admettons également qu'il existe de contingents et il y en aura de plus en plus sur le TGV et autres trains à réservation obligatoire... mais que cela n'empêche pas forcément d'obtenir un tarif préferentiel, en fonction des dates et de ses "avantages" (age etc)

Merci
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Mordorian2 » 28 Mai 2007 20:08

Cybervin : je pense que le débat est relativement intéressant, autant ne pas le conclure aussi vite... Et je ne comprends toujours pas les contingents, je ne vois pas pourquoi la SNCF en mettrait en place et encore plus je n'ai aucune preuve de leur existence...
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Cybervin » 28 Mai 2007 20:15

Ah non je ne veux pas clore ce débat, loin de moi cette idée, mais restez courtois tout de même ! ;)

Il existe du YM à la SNCF concernant les places à tarifs réduit, c'est un fait. Celui ci sera de plus en plus poussé pour remplir les trains... ce qui peut amenner une certaine catégorie de personnes (ex : carte 12/25) à ne pas avoir de tarif -50% à un certain moment pour une certaine destination en fonction du remplissage des TGV.
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Mordorian2 » 28 Mai 2007 20:17

Il existe du YM à la SNCF concernant les places à tarifs réduit, c'est un fait. Celui ci sera de plus en plus poussé pour remplir les trains... ce qui peut amenner une certaine catégorie de personnes (ex : carte 12/25) à ne pas avoir de tarif -50% à un certain moment pour une certaine destination en fonction du remplissage des TGV.


Je ne suis pas spécialiste en gestion mais effectivement le yeld management semble expliquer la venue de contingent. Mais de là à nécessiter des réservations trois mois à l'avance, quand même je pense pas...
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Cybervin » 28 Mai 2007 20:18

Je pense que c'était de l'ironie...
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Mordorian2 » 28 Mai 2007 20:37

Alors d'où vient ce que dit Non ?
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Non » 28 Mai 2007 20:51

Mordorian Wrote:
Pourtant le fait de ne plus dépendre du calendrier pour les réductions "carte" pour les tgv c'ets pas nouveau nouveau.


Oui, effectivement c'est pas nouveau, mais je ne vois pas en quoi ça créé un contingent ou oblige à réserver trois mois à l'avance... Ca change la grille tarifaire, c'est tout...

Je pense que tu n'as pas compris que contrairement a airbus la france et l'allemagne sont concurrentes sur la construction de matériel.


Ca ne fonctionne pas comme ça... Tu sais, il y a des ICE qui vont rouler sur la LGV Est... Et même si Alstom et Siemens sont concurrents (ce n'est pas Fr vs. All, c'est Alstom vs. Siemens, nuance), la SNCF renouvelle ses matériels par appel d'offre. Et elle sélectionne le plus offrant. Dois-je préciser que les AGC, commandés en très grand nombre, sont fabriqués par Bombardier ? De la même façon que la fameuse NAT transilienne qui a fait couler beaucoup d'encre ?

Et autant la SNCF que la DB ont tout intérêt à passer par des appels d'offre, car qui dit concurrence dit meilleur prix...

Je pense surtout que la LGV a été batie pour une raison assez évidente : en pendulaire le gain de temps Strasbourg/Paris n'aurait pas été suffisant pour justifier l'investissement dans la construction d'une nouvelle automotrice TGV pendulaire. Et quid de l'Allemagne ? Les temps de parcours auraient été encore plus longs... Donc ça devenait plus intéressant de batir une LGV...


Le contingent de place c'est la suppression du calendrier sncf pour le remplacer par ce contingent.

On se retrouve dans un système ou plus tu réserves tôt plus tu as de chance de trouver une place avec une réduction. Les "cartes" type sénior 25 ont finalement avec le tgv rétrogradés à un rang de j-8 j-30 amélioré.

Bon globalement le nombre de place 12/25/senior est limité par train et d'après des fuites de cheminots, ça a même été réduit drastiquement, tu ne trouves que très peu de places 12/25/senior sur chaque train. D'ou le problème de devoir réserver à l'avance. Va donc sur le site de la snif.

Pour la concurence franco allemande c'est confondant de naïveté ton discours.



Nan la lgv a été faite pour ne pas faire du pendulaire. Donc faire le choix techno FR.

Mais bon l'argumentaire des alsaciens me fara toujours péter de rire. Enfin strasbourg devra un de ces quatres redescendre sur terre, si l'alsace est riche stras n'est pas une métropole européenne.

Accessoirement si on compte le temps d'embarquement et les retards habituels des compagnies aériennes + pic pétolier le pendulaire était un super choix.
Moins 3 heures pour un paris stras via nancy en pendulaire, ou 2h30 quand la lgv sera finie tu parles que ça change tout...
L'avion en comptant l'ambarquement et et les frais on est à quelques minutes près selon l'endroit ou l'on va dans chacune des deux villes.


On aurait pû remplacer les économies par d'autres dépenses et avoir 3 heures et des poussières pour paris Mulhouse vi le tunnel vosgien de sainte marie... rénovation de toutes les lignes vosgiennes en ligne pour corail/pendulaire + pendulaire pour Lorraine bourgogne, et même qu'on aurait amélioré les liaisons Metz Lux sarre en express/pendulaire.

On a fait un choix qui a défendu les caprices du choix techno français et les délires des strasbourgeois. Mais bon Si Nancy Metz se tapaient moins sur la gueule ça irait mieux aussi.
Non
 

Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Cybervin » 28 Mai 2007 20:54

On se retrouve dans un système ou plus tu réserves tôt plus tu as de chance de trouver une place avec une réduction.

Ou, paradoxalement, plus tu réserve tard...
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Non » 28 Mai 2007 21:05

Cybervin Wrote:
On se retrouve dans un système ou plus tu réserves tôt plus tu as de chance de trouver une place avec une réduction.

Ou, paradoxalement, plus tu réserve tard...


Oui mais c'est bien pour une certaine clientèle bobo qui va à paris pour se faire du shopping ou la fête (et qui a le net bon ça se démocratise). Sinon tu risques de pas apprécier le plein tarif. C'est bien pour les célib/couple sans enfant qui ont pas de date pour faire une sortie. Mais les autres c'est bien profond.
Non
 

Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Mordorian2 » 28 Mai 2007 21:08

On se retrouve dans un système ou plus tu réserves tôt plus tu as de chance de trouver une place avec une réduction. Les "cartes" type sénior 25 ont finalement avec le tgv rétrogradés à un rang de j-8 j-30 amélioré.

Bon globalement le nombre de place 12/25/senior est limité par train et d'après des fuites de cheminots, ça a même été réduit drastiquement, tu ne trouves que très peu de places 12/25/senior sur chaque train. D'ou le problème de devoir réserver à l'avance.


Certes, mais de là à ce que ça génère des délais de trois mois, quand même y'a un monde... Pour info j'ai trouvé des places 12/25 pour le 11 juin, Nancy/Paris... Et pas que sur un seul train... Tarifs : 25€ en heures creuse, 37,50€ en heure pleine...

Pour la concurence franco allemande c'est confondant de naïveté ton discours.


Non non, c'est juste basé sur 250 ans de sciences économiques, et encore je suis pas allé cherché dans les trucs les plus sophistiqués... J'y peux rien si ça ne te parle pas, les faits sont là, le Soleil ne tourne pas autour de la Terre, c'est l'inverse, tu pourras le croire autant que tu veux que tu auras tort... Ben là c'est pareil...

Nan la lgv a été faite pour ne pas faire du pendulaire. Donc faire le choix techno FR.


Moi je veux bien te croire mais où sont les faits ? Où sont les preuves qui peuvent démontrer ce que tu avances ? On te sort des cartes du PDU et tu les rejetes, pourtant elles sont rigoureuses vu que ce sont des mesures, et ensuite tu balaies mes arguments sans preuves, leur donnant au passage encore plus de forces (à mes arguments, pas aux tiens, inexistants).

Donc bref, quelles preuves de ce que tu avances ?

rénovation de toutes les lignes vosgiennes


Perso je vois pas l'intérêt de mettre trop de moyens pour rénover des lignes peu fréquentées... Les entretenir OK, les exploiter OK, mais si on met 1€ pour ces lignes on ne le mettra pas ailleurs, pour un projet qui aurait peut-être été plus efficace...

De la même façon je ne vois pas trop non plus l'intérêt de s'intéresser aux trajets Nancy/Lyon (ou Nancy/Bourgogne), c'est une transversale secondaire, la ligne Paris/Strasbourg est quand même vachement plus fréquentée...

L'avion en comptant l'ambarquement et et les frais on est à quelques minutes près selon l'endroit ou l'on va dans chacune des deux villes.


Nancy => Paris en TGV : 1h30. En avion : Nancy => Louvigny : 30 minutes. Vol : 1h mettons, plus les formalités diverses : 30 minutes. Arrivée à CDG : 30 minutes de re-formalités + RER jusqu'à Paris intra-muros : 20 minutes. Total avion : 2h50.

1h30 contre 2h50, c'est vrai que l'avion est presque aussi bon que le train en temps de trajet... :roll: :roll: :roll:
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Non » 28 Mai 2007 21:48

Mordorian Wrote:Certes, mais de là à ce que ça génère des délais de trois mois, quand même y'a un monde... Pour info j'ai trouvé des places 12/25 pour le 11 juin, Nancy/Paris... Et pas que sur un seul train... Tarifs : 25€ en heures creuse, 37,50€ en heure pleine...

Qui te dis que je cherche pour le 11. Aujourd'hui les tarifs sncf c'est l'incertitude la plus totale + augementation tarifaire. Je vais pas me répéter, mais les quotas font que glogalement ils vendent plus cher et ne s'en cachent pas spécialement en plus.

Si y a des gagnants il y a encore plus de perdants, si on faisait la même chose avec les tickets de bus je sens que vous ne trouveriez pas ça drôle du tout, passer son temps sur le net pour trouver le bon bus au bon horraire et au bon tarif...
Mordorian Wrote:Non non, c'est juste basé sur 250 ans de sciences économiques, et encore je suis pas allé cherché dans les trucs les plus sophistiqués... J'y peux rien si ça ne te parle pas, les faits sont là, le Soleil ne tourne pas autour de la Terre, c'est l'inverse, tu pourras le croire autant que tu veux que tu auras tort... Ben là c'est pareil...

Mais qu'est ce que ut racontes ? 250 de sciences éco. Laisse moi rire et le concorde c'est 250 ans de sciences éco? Et le France ? Et la Tour effeil aussi ten qu'on y est. L'EPR, le Mox, aussi ? Iter c'ets quoi 250 de science eco fiction ? T'as pas aligné un sens argument de science éco. Et tes conneries d'appel d'offre laisse moi rire, quand on connait les actionnaires en question ( etat = choix politiques pas éco), leurs priorités du moment, la corruption, et tous les autres facteurs du même genre oui c'est du bisounours que me dire les appels d'offre de la sncf font qu'on a choisi le TGV le plus cher et qui dessert le plus mal la population....



Mordorian Wrote:Moi je veux bien te croire mais où sont les faits ? Où sont les preuves qui peuvent démontrer ce que tu avances ? On te sort des cartes du PDU et tu les rejetes, pourtant elles sont rigoureuses vu que ce sont des mesures, et ensuite tu balaies mes arguments sans preuves, leur donnant au passage encore plus de forces (à mes arguments, pas aux tiens, inexistants).

Cartes que j'ai pas vues.
Sans compter qu'on avait pas trop la même définition du centre.
Ensuite rigueur du PDu, ça reste un document politique, donc avec sa part de partialité.


Mordorian Wrote:Perso je vois pas l'intérêt de mettre trop de moyens pour rénover des lignes peu fréquentées...

D'un autre coté je sais pas ? Euh augmenter leur fréquentation ? faire des itinaires bis pour le frêt ? Faire des gains de vitesses sur les petites distances aussi et pas que sur les grandes ? Améliorer les liaisons interrégionales (y a une forte demande). Eviter d'abandonner des lignes qui seront sursollicitées dans 20 ans ? Récupérer le sous investissement de 30 ans ?

Chais pas y a aucune raison c'est vrai.
D'ailleurs y a personne sur nancy épinal et personne sur nancy saint dié personne sur nancy Metz personne sur nancy luxembourg personne sur nancy strasbourg personne sur nancy mulhouse personne sur nancy belfort personne nulle part.

D'ailleurs on se demande pourquoi on ferme pas de suite ces lignes...

Et puis on aurait de toute façon pû mettre l'argent dans quelque chose de plus utile.

Mordorian Wrote:De la même façon je ne vois pas trop non plus l'intérêt de s'intéresser aux trajets Nancy/Lyon (ou Nancy/Bourgogne), c'est une transversale secondaire, la ligne Paris/Strasbourg est quand même vachement plus fréquentée...

Clair débile ces transversales, maintenant on va passer par paris pour aller à lyon et payer 2 fois plus cher. De quoi se plainds-t-on ?
L'aménagement soutenable du territoire c'est une connerie, éviter la désertification et renforcer les pôles régionaux tel lyon et strasbourg c'est trop bête. transversale secondaire d'ou le besoin du pendulaire. Mais bon le pendulaire ça pue disent les ingénieurs des mines.


Mordorian Wrote:Nancy => Paris en TGV : 1h30. En avion : Nancy => Louvigny : 30 minutes. Vol : 1h mettons, plus les formalités diverses : 30 minutes. Arrivée à CDG : 30 minutes de re-formalités + RER jusqu'à Paris intra-muros : 20 minutes. Total avion : 2h50.

1h30 contre 2h50, c'est vrai que l'avion est presque aussi bon que le train en temps de trajet... :roll: :roll: :roll:


Là il faut le faire exprès pour parler de Ncy quan dje parle de l'alsace et strasbourg.

Mais bon Un pendulaire n'aurait rien changé à cette situation, et si tomblaine a fermé bien avant le tgv c'est pas pour rien.
Non
 

Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Mordorian2 » 28 Mai 2007 22:01

Qui te dis que je cherche pour le 11.


Rien et d'ailleurs il semblerait que tu ais compris de travers... Cad que si tu trouves encore des places pour des TGV qui partent le lendemain de l'inauguration commerciale, t'oras encore plus de chance de trouver des places pour ceux partant après... Simple question de bon sens, mais est-ce que ça te parle ?

Et tes conneries d'appel d'offre laisse moi rire, quand on connait les actionnaires en question ( etat = choix politiques pas éco), leurs priorités du moment, la corruption, et tous les autres facteurs du même genre oui c'est du bisounours que me dire les appels d'offre de la sncf font qu'on a choisi le TGV le plus cher et qui dessert le plus mal la population....


Et ben voilà, on y arrive... Justement mon pauvre ami, enfin ami façon de parler mes amis sont des gens intelligents (désolé pour les modos de cette "insulte"), bref justement y'a tout un tas de méthodes scientifiques, cad rigoureuses (contrairement aux tiennes) qui EXPLOSENT, si si, EXPLOSENT des pauvres idées qui ne sont même pas des arguments mais des idées, sans aucune profondeur, sans aucune pertinence, sans aucun intérêt. Tu peux croire que la tour Eiffel, le France, EPR et cie c'est la gloire de la France, c'est ton droit, mais en l'état ça ne génère aucune croissance économique (en fait si mais ça en génère tellement peu que c'est négligeable). Et l'économie comme science peut tout à fait expliquer les rapports entre la SNCF et l'Etat, le choix du TGV en LGV plutôt que le pendulaire. Toi t'as quoi à dire ? Des inepties infondées, délirantes presque, et franchement ça n'est pas à ton honneur.

Encore désolé pour les modos mais ce n'est pas parce que tu as certaines idées que celles-ci ont forcément de l'intérêt et du sens. Tu ne crois pas à la science éco ? Parfait, elle n'a pas besoin de toi pour vivre, et heureusement. Elle n'attend après personne, progresse sans toi, et tu peux l'ignorer qu'elle s'en portera mieux. La seule perte sèche que tu infligeras à l'économie sera la tienne : tu auras perdu une occasion d'apprendre, d'en savoir plus, car j'ai bien l'impression que tu te fous totalement d'apprendre ici, la seule chose que tu sembles enclin à faire c'est contredire tout le monde, et je ne vois pas ce que ça peut apporter au débat. Alors voilà, tu en es là : tu as perdu une occasion d'apprendre. Mais je vais te dire un truc : c'est pas vraiment moi que ça dérange...

Ensuite rigueur du PDu, ça reste un document politique, donc avec sa part de partialité.


Oui mais justement cette carte n'est pas batie sur des motifs politiques mais scientifique : mesurer la circulation et la reporter dessus. Donc sa pertinence reste entière.

Chais pas y a aucune raison c'est vrai.
D'ailleurs y a personne sur nancy épinal et personne sur nancy saint dié personne sur nancy Metz personne sur nancy luxembourg personne sur nancy strasbourg personne sur nancy mulhouse personne sur nancy belfort personne nulle part.

D'ailleurs on se demande pourquoi on ferme pas de suite ces lignes...

Et puis on aurait de toute façon pû mettre l'argent dans quelque chose de plus utile.


Là vraiment on arrive dans les bas fonds. Que tu sois limité intellectuellement parlant passe encore, t'y es pour rien (re dsl pour les modos). Mais que tu prennes les gens (ici moi) pour des abrutis sérieusement faut arrêter, si t'aime pas le dialogue ne t'inscrits pas sur un forum. Je n'essaierais même pas d'éclaircir ce point tellement ton attitude est puérile et pathétique, et tu sais quoi le pire là-dedans ? Ton âge est presque le double du mien...
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Christobal » 28 Mai 2007 22:35

Mordorian Wrote:Que tu sois limité intellectuellement parlant passe encore, t'y es pour rien (re dsl pour les modos). Mais que tu prennes les gens (ici moi) pour des abrutis sérieusement faut arrêter, si t'aime pas le dialogue ne t'inscrits pas sur un forum. Je n'essaierais même pas d'éclaircir ce point tellement ton attitude est puérile et pathétique

Avant de commencer à demander aux autres de te respecter, peut-être ferais-tu bien d'avoir un minimum de respect pour les autres.

Je trouve que tu vas bien vite à traiter les autres d'abrutis, mais tu n'acceptes pas qu'on te retourne le compliment. Et pourtant...

Je me demande qui a le plus de mal à accepter la discussion, puisque dès qu'un point de vue s'écarte du tien, tu fustiges d'insultes et tu rabaisses celui qui l'a avancé ! N'est-ce pas ton attitude présomptueuse qui est pathétique ?

Je suis assez satisfait de voir que d'autres personnes ont un point de vue qui se rapproche du mien, qui ne tend pas vers une vision parigocentrique de la France, et qui voit dans le train un véritable outil d'aménagement du territoire. Le dernier exemple des lignes "secondaires" met bien en évidence ta vision étroite de la chose, qui ne vise qu'à "rentabiliser"...

Vas donc leur dire à tous ces gens : "Vous habitez dans le trou du cul de la France, alors démmerdez-vous pour vous déplacer !". Belle vision de la France... Triste vision... :?
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar BoDiAbLe » 28 Mai 2007 22:42

[BoDiAbLe endosse son rôle de modo : tous les avis sont les bienvenus, mais il est vrai qu'un argumentaire posé et réfléchi est préférable à un avis balancé qui tape et peu sur tout et de façon pas très organisée.

Bien sûr qu'on va continuer ce débat, comme il avait commencé : chacun expose son point de vue, sans taper dans tous les sens.

Je vous demande de rester courtois, de ne pas taper pour taper, de discuter calmement et de cosntruire votre argumentaire. Jusqu'à aujourd'hui, ça a toujours été le cas, de la part de tout le monde.

Concernant "Non", ton avis est le bienvenu, on va le discuter, mais ton arrivée un peu brutale doublée de ton pseudo assez...négatif (choix pas très pertinent à mon avis) ne te favorisent pas...dommage]
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Non » 28 Mai 2007 22:44

Bon va calmer la polémique pour que tu comprennes bien pourquoi les appels d'offre pour ce genre de chantier/projet n'ont pas de sens.

1) La France annonce un TGV dans l'est de la France, il ira de Paris à Strasbourg ou Francfort/Main.
2) Siemens et Alsthom vendent tous les deux des TGV et sont bien heureux de l'apprendre. On connait 10 ans à l'avance les technologie des véhicules de chacune des deux entreprises.
3) La France annonce qu'elle fera pour des raisons éminaments politiques le choix du tracé et du trajet de telle manière et pas d'une autre.
4) LA France construit donc une LGV qui avantage sciement le choix technologique d'Alsthom. Les allemands tirent la gueule.
5) Appel d'offre la SNCF prends le meilleur des deux véhiicules pour sa ligne à savoir et sans surprise le véhicule d'Alsthom.

Les dés sont donc pipés normal y a un monopole. C'est pas de l'économie libérale ici si c'est à quoi tu fais référence. D'ailleurs même les libéraux orthodoxes défendent le fait l'Etat s'occupe d'investissement de ce type. Après si l'Etat s'occupe des voies, forcement les trains qui rouleront dessus correspondront aux critères de construction de la voie. Et voilà ta belle concurence libre et non faussée par l'appel d'offre partir en fumée.

Le cas des régions et du matériel TER étant sensiblement différent.
Non
 

Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Mordorian2 » 28 Mai 2007 22:50

Avant de commencer à demander aux autres de te respecter, peut-être ferais-tu bien d'avoir un minimum de respect pour les autres.


Ecoute jusqu'à présent la chose était entre Non et moi, mais si tu veux participer je serais prêt à te cartonner aussi... D'ailleurs regarde bien ce qui va suivre, ça t'es destiné.

Je me demande qui a le plus de mal à accepter la discussion, puisque dès qu'un point de vue s'écarte du tien, tu fustiges d'insultes et tu rabaisses celui qui l'a avancé ! N'est-ce pas ton attitude présomptueuse qui est pathétique ?


Comme je le disais, tous les avis n'ont pas forcément un intérêt. Le tiens je ne sais pas, mais celui de Non n'en a pas à mes yeux pour une raison simple : il est totalement incohérent, manque de rigueur et de profondeur analytique. Et j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps avec des gamins de 37 ans qui dénaturent un argument parce qu'ils sont incapables d'y répondre...

Je n'ai pas forcé Non à se conduire comme un abruti, il l'a fait tout seul, et je ne vais quand même pas m'excuser sa conduite alors que je n'ai aucun problème pour ce qui est d'argumenter sereinement avec des gens qui ont de l'intérêt, gens dont il ne fait pas partie.

Ensuite et surtout, tu trouves mon attitude pathétique et présomptueuse, ma foi c'est ton droit, je n'attends rien de toi (et semble-t-il heureusement). Reste que j'ai avancé des arguments, des idées, des solutions, auxquels on m'a répondu par un espèce de gloubi-boulga sans saveur, mélangeant des choses pas mélangeables, et au final rendant le truc indigeste et sans intérêt.

Je le redis tous les avis n'ont pas forcément de l'intérêt. Je ne suis prêt à dialoguer qu'avec des gens qui veulent faire progresser le débat, donner des arguments construits, profonds, intéressants, mais les trucs stupides comme ceux de Non ne m'intéressent pas.

Le dernier exemple des lignes "secondaires" met bien en évidence ta vision étroite de la chose, qui ne vise qu'à "rentabiliser"...


Qui te dit que c'est ma vision des choses ? Serais-tu en train de dire à ma place quelles sont mes pensées, mes idées, mes choix, mes envies ? Parce que si c'était le cas tu te permettrais de prendre un sacré droit, qui est celui de parler en mon nom. Et ça je n'apprécie pas, vraiment, je ne tolère pas que l'on parle en mon nom, que l'on dise à ma place et en prétendant mieux le savoir que moi ce que je pense.

Je veux bien discuter des lignes secondaires, elles n'ont pas vocation à être réduites au néant, mais pour ce faire j'ai besoin d'interlocuteurs capables de débattre sereinement et avec pertinence. Jusqu'ici ni Non ni toi ont eu cette faculté là, et j'en suis désolé pour vous deux (pas pour moi, bien sûr, je peux attendre, je ne suis pas pressé).

Vas donc leur dire à tous ces gens : "Vous habitez dans le trou du cul de la France, alors démmerdez-vous pour vous déplacer !". Belle vision de la France... Triste vision...


Même chose. Plus encore : je ne suis pas responsable des choix de l'Etat pour l'améangement du territoire. Et tu sais quoi je vais te dire un secret : c'est toujours plus facile de dire "si moi j'étais Président"... La réalité n'est pas simple, tu peux la percevoir comme telle mais à ce moment là ça devient ton problème. J'essaie simplement d'apporter un éclairage peut-être innovant en apportant ce que la science éco peut dire sur ces questions relatives aux transports, mais cela nécessite d'avoir en face de moi des interlocuteurs avec de l'intelligence, de la pertinence et une certaine capacité de compréhension.

Des gens de ce forum ont ces capacités mais il y en a au moins deux ici qui ne les ont pas, ou semble-t-il il serait surprenant qu'ils les aient...

Je suis assez satisfait de voir que d'autres personnes ont un point de vue qui se rapproche du mien


Ah, c'est donc ça ! Tu te sens seul et dès lors tu te satisfaits de ne plus l'être... Et dire que tu me fais des remarques sur ma façon de percevoir la critique (que tu ne sembles pas comprendre : je n'accorde de l'importance qu'aux critiques qui en valent la peine, les tiennes en sont donc exclues). C'est l'arroseur arrosé...
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Arnaud » 28 Mai 2007 23:04

[Modération Administration lineoz.net : On va calmer le jeu.
Vous reprenez le débat dans le calme, on oublie les considérations de personne, on ne se base que sur les arguments.

Le forum nancéien est calme depuis des mois, vous êtes pas mal lancés sur des débats super interessants, n'allez pas pourrir votre ambiance, c'est VOTRE forum.
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Mordorian2 » 28 Mai 2007 23:09

Bon va calmer la polémique pour que tu comprennes bien pourquoi les appels d'offre pour ce genre de chantier/projet n'ont pas de sens.

1) La France annonce un TGV dans l'est de la France, il ira de Paris à Strasbourg ou Francfort/Main.
2) Siemens et Alstom vendent tous les deux des TGV et sont bien heureux de l'apprendre. On connait 10 ans à l'avance les technologie des véhicules de chacune des deux entreprises.
3) La France annonce qu'elle fera pour des raisons éminaments politiques le choix du tracé et du trajet de telle manière et pas d'une autre.
4) LA France construit donc une LGV qui avantage sciement le choix technologique d'Alstom. Les allemands tirent la gueule.
5) Appel d'offre la SNCF prends le meilleur des deux véhiicules pour sa ligne à savoir et sans surprise le véhicule d'Alstom.


Enfin on peut repartir sur des bases plus saines.

Pour le 3), je veux bien mais toujours le même problème : quelles preuves as-tu de ce que tu avances ? Moi je veux bien que le choix du TGV ait été éminemment politique, mais démontre-le. Il ne suffit pas de le dire pour que ça ait de la solidité, étaye un peu plus.

Pour le 4) là tu te trompes, parce que les ICE sont tout à fait capable de rouler sur LGV à 320 km/h (pour preuve, certaines liaisons assurées par la DB...). En outre Siemens a déjà livré des AVE aux chemins de fer espagnols, donc l'incompatibilité entre les matériels français et allemands ne tiens pas.

Pour le 5) même chose que pour le 4).

Après je ne dis pas que les appels d'offres ne sont pas biaisés, mais si c'est le cas Siemens peut aller voir Bruxelles et la SNCF et l'Etat se feront taper sur les doigts => amendes...

C'est pas de l'économie libérale ici si c'est à quoi tu fais référence.


Moi j'aurais cru que la science économique n'avait aucun intérêt... Ceci dit le libéralisme économique est une chose vaste, incomprise et à des milliers de kilomètres de ce que l'opinion publique et les politiques véhiculent...
D'ailleurs même les libéraux orthodoxes défendent le fait l'Etat s'occupe d'investissement de ce type.


En fait pour être exact ces économistes ne défendent pas cette idée, ils l'ont simplement mise en évidence. Et dire qu'ils sont des libéraux orthodoxes c'est aller un peu vite en besogne...
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Sylvain » 29 Mai 2007 11:27

Le choix pour relier l'Est de la France a été celui d'une ligne nouvelle, et pas par ligne classique lourdement aménagée+pendulation. Une fois que ce choix est fait, le TGV s'est imposé naturellement. On a donc choisi un système plutôt qu'un autre. C'est un choix en partie politique, en partie technique je pense.
On aurait pu aussi mettre en concurrence tous les modes. On aurait alors pu proposer par exemple du TVR sur Paris-Nancy, des vélos en libre service pour les liaisons intersecteurs vers Lyon, des tramways Bombardier pour Strasbourg, une noria d'autobus Evobus pour Metz, des taxis en TàD pour aller à Verdun (à défaut d'aller à Nanteuil-le-Haudouin).
Tout ça aurait sans doute été des décisions politiques.
Le système TGV est le choix de la France depuis 30 ans. Un choix qui a des avantages et des inconvénients. Elle aurait pu choisir l'aérotrain.
L'Allemagne a un modèle un peu différent, mais pas la même géographie. Au niveau de la tarification aussi. Mais l'Allemagne construit des lignes nouvelles (NBS) aussi. L'Espagne également.

Infrastructure et exploitation ne sont pas forcément liées. En Nord Pas de Calais, on fait du TER sur les LGV, par exemple. Est-ce que les tarifs seraient restés identiques à ceux des Corail avec une liaison pendulaires sur Paris-Metz/Nancy/Strasbourg? Il aurait été augmenté en proportion des investissements consentis, et des performances obtenues.
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Cybervin » 29 Mai 2007 18:24

n aurait alors pu proposer par exemple du TVR sur Paris-Nancy

Un TVR à 320 km/h en courbe :D :aime:
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Non » 30 Mai 2007 22:10

L'aérotrain :lol:
Enfin moi je préfère le TVR en courbe qu'en ligne droite, question de bruit sans doute.

Nan sérieusement ne pas voir un choix politique dans la construction de la LGV est c'est être un peu borné (surtout que tous le spolitiques le disent eux mêmes). Après j'ai pas dis un choix droite gauche mais un choix politique.
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Non » 30 Mai 2007 22:40

Zut j'avais oublié de parler de l'accord tacite (ou pas) entre allemands et Français à propos de ne pas méler la commission à propos des appels d'offres fumeux sur certains projet. c'ets ce qu'on appele la réciprocité. Par contre ils se tirent la bourre à l'étranger pas sur leur domaine réservé.
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Re: Tarifs exorbitants sur le TGV Est Européen ?

Messagepar Mordorian2 » 30 Mai 2007 22:53

Zut j'avais oublié de parler de l'accord tacite (ou pas) entre allemands et Français à propos de ne pas méler la commission à propos des appels d'offres fumeux sur certains projet.


Toujours la même question : quelles preuves de cet accord tacite ? Quels indices ?
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