Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus ?

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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Cybervin » 05 Avr 2007 12:24

De toute façon un véhicule tri-caisse est nécessairement plus capacitaire qu'un véhicule bi-caisse (même si ce n'est pas forcément proportionnel)

Quelle déduction, c'est de l'économie ce coup ci ? :P ... J'ai surement dû mal m'exprimer pour qu'on comprenne l'inverse, désolé...

c'est ce que je cherche à faire admettre à Cybervin : 24,5 m c'est à peu près 35 % de plus que 18 m. Yapa à tortiller

lol, c'est la bouquet là ! Et deux c'est la moitié de quatre, non ?!? Logique implacable, voila ce qu'il me manque ! Mais sur le point ci dessus, sorti de son contexte, je suis d'accord avec toi. (on avance!)

Si c'est 178 dans le TVR, c'est 130 dans le Cristalis.
Je te dis, je ne tiens pas compte de la plaque, je fais un calcul au prorata de la surface.

C'est à dire ? Tu prend quelle info "publicitaire" comme base de comparaison, comme mètre étalon si tu préfères... ? Le TVR ? Le Cristalis ? Tu assimiles le véhicule à un gros cube et tu calcules l'aire du côté ?

Je veux dire : il y a des ingénieurs, techniciens, et quelques marketeux (aussi) qui ont planché là dessus, mais bon, il parait que les passionnés ont toujours raison et peuvent révolutionner les transports à eux-seuls. M'enfin, c'est pas toujours totalement faux, irréalisable et utopique, je vous l'accorde.

Donc si vous avez plus d'infos, des choses complètes mais simples, que je puisse comprendre (aie), je ne demande qu'a être à 100% d'accord avec vous !

Bonne journée à tous !
Vincent
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Cybervin » 05 Avr 2007 12:27

De toute façon ca n'est pas la peine de lancer une polémique supplémentaire.
Le fait est qu'en cas d'auglentation de la fréquentation (ce qui, théoriquement, est l'objectif à moyen terme, non ?) des systèmes comme le TVR sont figés (impossible d'agrandir ou d'accoupler des véhicules, etc etc).
Qui plus est à Nancy avec un système propriétaire à la limite d'être retiré du catalogue.
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Mordorian2 » 05 Avr 2007 13:33

Le fait est qu'en cas d'auglentation de la fréquentation (ce qui, théoriquement, est l'objectif à moyen terme, non ?) des systèmes comme le TVR sont figés (impossible d'agrandir ou d'accoupler des véhicules, etc etc).


En fait ce sont les systèmes hors tramway et TransLohr, c-a-d TVR et BHNS...
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar nanar » 05 Avr 2007 16:59

Salut

je ne veux pas déclencher de polémique. :lol:

Je dis simplement que la capacité est à peu près proportionnelle à la surface de plancher.

L'intérieur d'un bus 24,50 m est un tiers plus vaste que celui d'un bus de 18 m
et un tiers de coffres de roues (8 contre 6) en plus encombrent l'intérieur de sa caisse.
Donc il contient un tiers de personnes en plus (à 4 ou 5 personnes près)

Et si un ingénieur, technicien ou marketeux (de chez Bombardier ou de chez Irisbus)
nous soutient le contraire du haut de son diplôme, c'est qu'il nous prend pour des .... :yeuxfous:

Non :?: ;)

nanar

PS : Ca me fait penser à une "polémique" qui a trainé dans je ne sais plus quel journal, il y a quelques années : :lol:
Il s'agissait de savoir :
Puisque UN kilomètre = MILLE mètres,
UN kilomètre carré = combien de mètres carrés ?

Ca a discuté dessus pendant au moins 50 messages.
Alors qu'on a tous appris ça au cours élémentaire 1ère ou 2ème année.
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Cybervin » 05 Avr 2007 19:55

L'intérieur d'un bus 24,50 m est un tiers plus vaste que celui d'un bus de 18 m
et un tiers de coffres de roues (8 contre 6) en plus encombrent l'intérieur de sa caisse.
Donc il contient un tiers de personnes en plus (à 4 ou 5 personnes près)

Tout à fait, on peut donc admettre que 1/3 de Tvr en plus contient un tiers de personnes (sic) en plus, environ (aménagement différent etc).

PS : Ca me fait penser à une "polémique" qui a trainé dans je ne sais plus quel journal, il y a quelques années : Laughing
Il s'agissait de savoir :
Puisque UN kilomètre = MILLE mètres,
UN kilomètre carré = combien de mètres carrés ?

:?:
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar ZF-Man » 05 Avr 2007 22:12

Remettons les choses en perspective
La capacité des véhicules a une importance, certes, mais celle ci est relative, puisque la capacité de transport se mesure par les deux facteurs que sont la capacité unitaire du véhicule en lui meme et l'intervalle.

Ensuite il faut ajuster en fonction de l'offre et de la fréquence qu'on veut / peut avoir.
Pour un mode routier les limites sont un intervalle de 5 a 6 minutes (pour une regularité convenable, sauf infra totalement dédiée) avec des véhicules tricaisse transportant 170 personnes, au dela : Tram.

Si on se base sur l'exemple du TVR, il n'arrive pas a suivre la charge car
- la capacité unitaire du véhicule est un tout petit peu faible
- tous les TVR ne roulent pas en heure de pointe faute de moyens financiers ou de disponibilité du matériel
- Le TVR se traine lamentablement a des vitesses ridicules sur une grande partie de son parcours.
L'exemple typique : si le TVR pouvait rouler a 50, voire plus sur tout le parcours sauf grandes courbes et sans perdre de temps au niveau des passages de mode guidé a mode routier, l'offre serait meilleure a moyens constants car la vitesse exploitation (et de facto la vitesse commerciale) augmenterait, tandis que les temps de trajets diminueraient.



Pourquoi se focaliser sur le Cristalis 18 ;) Y'a d'autres trolleys sur le marché, : Volvo 7700 (de Linz) , Cristalis 18 T (Skoda) , aussi du matériel Hess (Swisstrolley ?), et Italien (Breda). Il sembleraient qu'ils soient plus capacitaires (140 ? 150 personnes) mais la c'est du pinaillage. :)

Apres il faut voir la capacité demandée en heure de pointe, descendre a 6, voir 5 minutes de fréquence peut paraitre possible avec une régularité satisfaisante, soit 9 a 11 véhicules par heure dans chaque sens.
Mais avant de parler tricaisses, est ce qu'avec 9 ou 11 Cristalis ETB 18 on arrive pas a une offre qui soit déja apte a assurer le service correctement :?: ;)
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Mordorian2 » 05 Avr 2007 23:31

- Le TVR se traine lamentablement a des vitesses ridicules sur une grande partie de son parcours.


Deux explications complémentaires : déjà le grand nombre de stations, ou le faible intervalle entre chacune d'entre elles. La raison de ce grand nombre ? La densité de la ville : Nancy est 2 à 3 fois plus dense qu'une ville de taille comparable. Donc des stations trop éloignées perdraient en efficacité (elles seraient probablement surchargées).
Deuxième raison : la limitation à 40 km/h. C'est légal, pas technique (par exemple je crois qu'à Caen c'est 70, pas 40). Alors pourquoi cette différence ? Mon idée est que Nancy étant une ville dense aux rues étroites, on préfère limiter la vitesse maximale du TVR en mode guidé (en non guidé il est soumis au Code la Route) pour des raisons de sécurité (meilleure anticipation d'éventuels incidents/accidents par les conducteurs). Mais je ne connais pas la géographie caennaise, donc peut-être que la différence tient à d'autres raisons. Ceci dit, à première vue c'est celle-ci qui me vient.
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar BoDiAbLe » 06 Avr 2007 8:07

Hello :D

Mordorian Wrote:Deux explications complémentaires : déjà le grand nombre de stations, ou le faible intervalle entre chacune d'entre elles. La raison de ce grand nombre ? La densité de la ville : Nancy est 2 à 3 fois plus dense qu'une ville de taille comparable. Donc des stations trop éloignées perdraient en efficacité (elles seraient probablement surchargées).


En effet, interstation moyenne à Nancy : 350 m. Inetrstation moyenne au niveau national : 460 m.

Deuxième raison : la limitation à 40 km/h. C'est légal, pas technique (par exemple je crois qu'à Caen c'est 70, pas 40). Alors pourquoi cette différence ? Mon idée est que Nancy étant une ville dense aux rues étroites, on préfère limiter la vitesse maximale du TVR en mode guidé (en non guidé il est soumis au Code la Route) pour des raisons de sécurité (meilleure anticipation d'éventuels incidents/accidents par les conducteurs). Mais je ne connais pas la géographie caennaise, donc peut-être que la différence tient à d'autres raisons. Ceci dit, à première vue c'est celle-ci qui me vient.


Caen il me semble que c'est 50. De toutes façons, que tu prennes nimportequel tramway en France, s'il circule dans une rue et en site propre classique (c'est à dire en fait unsite protégé que les voitures ou les peitons peuvent traverser); ça sera toujours au maximum 50 km/h (on avait un topic où en parlait, j'essayerai de le retrouver).

De plus, il faut prendre en compte le poids du véhicule et sa capacité à freiner, encore plus important dans une situation comme Nancy où les stations sont assez rapprochées (cf. plus haut).
Dans ce cas, l'avantage que le TVR a, c'est qu'il est + puissant au démarrage qu'un tram fer ou qu'un bus, donc on "regagne" du temps au démarrage (enfin, on n'en perd pas davantage quoi ;-)).

Pour revenir à la limitation de vitesse, c'est le préfet de M & M qui a choisi la limitation à 40 en mode guidé. Sûrement que celui du Calvados (Caen) en a décidé autrement.

Bonne journée
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar nanar » 06 Avr 2007 14:38

Salut
Cybervin Wrote:
PS : Ca me fait penser à une "polémique" qui a trainé dans je ne sais plus quel journal, il y a quelques années : Laughing
Il s'agissait de savoir :
Puisque UN kilomètre = MILLE mètres,
UN kilomètre carré = combien de mètres carrés ?

:?:


Et bien il y a une une longue dispute entre ceux qui soutenaient que :
UN kilomètre carré = MILLE mètres carrés
et ceux qui affirmaient que :
UN kilomètre carré = UN MILLION de mètres carrés.

Ca virait au conflit d'opinions, à la discussion sur le sexe des anges, à coup de courrier des lecteurs, pendant une bonne dizaine de jours.
:lol:

Il a fallu qu'un collectif de professeurs de maths prenne la plume pour que ça s'arrête et que les nuls en calculs ferment leur g.....
Mais, Fin du HS

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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar ZF-Man » 06 Avr 2007 19:54

Mordorian Wrote:
- Le TVR se traine lamentablement a des vitesses ridicules sur une grande partie de son parcours.


Deux explications complémentaires : déjà le grand nombre de stations, ou le faible intervalle entre chacune d'entre elles. La raison de ce grand nombre ? La densité de la ville : Nancy est 2 à 3 fois plus dense qu'une ville de taille comparable. Donc des stations trop éloignées perdraient en efficacité (elles seraient probablement surchargées).
Deuxième raison : la limitation à 40 km/h. C'est légal, pas technique (par exemple je crois qu'à Caen c'est 70, pas 40). Alors pourquoi cette différence ? Mon idée est que Nancy étant une ville dense aux rues étroites, on préfère limiter la vitesse maximale du TVR en mode guidé (en non guidé il est soumis au Code la Route) pour des raisons de sécurité (meilleure anticipation d'éventuels incidents/accidents par les conducteurs). Mais je ne connais pas la géographie caennaise, donc peut-être que la différence tient à d'autres raisons. Ceci dit, à première vue c'est celle-ci qui me vient.


Explication interessante, mais ce n'est pas le coeur du probleme, juste un exemple pour montrer l'adequation capacité de transport véhicule/fréquence.

Grosso modo, combien il faut transbahuter de personnes par heure en période d'affluence sur T2 :?: Y'a des chiffres qui circulent ?

Monté dans le TVR Caennais, et il donne beaucoup moins l'impression de se trainer que celui de Nancy, ca vient certainement effectivement de la topologie du terrain, mais aussi du fait qu'il soit guidé sur tout son parcours.
Je reste personellement convaincu que les 50 km/h sont possibles sans grands risques supplémentaires en amont de la Gare vers le CHU. Mais stop au HS.
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar BoDiAbLe » 06 Avr 2007 21:21

ZF-Man Wrote:Grosso modo, combien il faut transbahuter de personnes par heure en période d'affluence sur T2 :?: Y'a des chiffres qui circulent ?


Dispo sur le site www.grand-nancy.org/ligne2
25 OOO/jour dont 3000 par heure de pointe (dispo sur la dernière fiche pdf du dit site)
mais à nuancer pusique dans configuration SANS rabattement bus vers T2.
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Mordorian2 » 07 Avr 2007 0:21

Explication interessante, mais ce n'est pas le coeur du probleme, juste un exemple pour montrer l'adequation capacité de transport véhicule/fréquence.


Un point était soulevé, je tenais à l'éclaircir.

Grosso modo, combien il faut transbahuter de personnes par heure en période d'affluence sur T2 Question Y'a des chiffres qui circulent ?


Comme le disait BoDiable, l'objectif est 25.000/jour, soit une ligne assez faiblarde. Mais c'est sans le rabattement, auquel cas on serait plutôt sur du 40.000/jour (un peu comme T1).
En fait c'est surtout une question de choix politique : va-t-on faire le choix politique d'investir dans une ligne 2 de TCSP ambitieuse, ou allons-nous nous contenter du strict minimum ? Perso je pense que le rabattement est une bonne chose, si et seulement si des lignes de bus de banlieue à banlieue sont là pour éviter l'écueil de multiples ruptures de charges pour les gens allant d'un point situé en banlieue à un autre situé lui aussi en banlieue.
Je vois les lignes de TCSP comme des lignes fortes dont l'objectif est de désengorger le centre ville (l'hypercentre) en assurant un accès rapide au dit centre. Mais les lignes de TCSP ne sont que la partie emmergée de l'iceberg : un service tout aussi rapide et tout aussi performant doit exister pour les liaisons de banlieue à banlieue.

Le problème des TVR est leur capacité limitée (170 places et impossibilité de les mettre en UM). Soit. Donc pour augmenter les capacités de la ligne, une seule possibilité : augmenter les fréquences de passage. Donc avoir plus de véhicules.
Et là je me faisais la reflexion tout à l'heure : Caen (et dans une moindre mesure Nancy) n'a pas assez de véhicules pour absorber le trafic de sa ligne. Le phénomène est connu : les prévisions sont de tant de voyages quotidiens, et souvent le constat dépasse ce qui a été prévu (le cas de Rennes et de son métro léger VAL est le plus édifiant, à mon goût). Dans le cas d'un tram fer, la solution est "simple" : on commande de nouvelles rames, soit pour les mettre en UM (ce qui nécessite d'avoir des quais plus longs -- ce point peut être anticipé dès la construction de la ligne), soit pour simplement faire tourner plus de rames simples.
Dans tous les cas il faut plus de rames, et en commander n'est pas un problème auprès (par exemple) d'Alstom : vu la quantité importante de rames produites pour tous les réseaux confondus, Alstom peut en construire 2 ou 3 pour une ville en ayant déjà commandé et ce à des tarifs raisonnables.
Dans le cas du TVR, les seuls rames à n'avoir jamais été construites sont celles de Nancy et de Caen. Et si aujourd'hui Bombardier devait en construire de nouvelles en faible quantités, les coûts fixes seraient tellement importants que l'opération ne serait, pour lui, probablement pas ou très peu rentable. Cette particularité tient au fait que le système TVR est une innovation, auquel cas il existe un risque : s'il marche commercialement la production de nouveaux véhicules en faible quantités (pour compléter un réseau) sera possible, mais s'il ne marche pas (ce qui est le cas) construire seulement 2 ou 3 véhicules sera trop coûteux, et partant impossible. Ce risque est évident, patent, mais ni Caen ni Nancy ne s'en sont prémunis, vu que dans les deux villes un besoin plus ou moins pressant de rames supplémentaires se fait sentir...
Comment faire pour se couvrir contre ce risque ? Avoir recours à une vente avec des options, comme dans l'aviation par exemple : on commande 25 rames avec une option pour 5 de plus (par exemple). De fait, s'il n'y a pas assez de véhicules et que le système se vend mal, l'option sera levée et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. Ce système d'options est évidemment moins souple que simpelment adresser une nouvelle commande au constructeur (cas du tram ferré), mais il permet malgré tout de se prémunir du risque commercial en assurant ses arrières.
Sauf que ni Nancy ni Caen n'ont ce genre d'options. Alors soit 1. Bombardier leur a refusé ce genre d'option 2. Caen et Nancy n'ont pas cru bon d'en prendre une (grande confiance dans le succès commercial de la technologie -- faible aversion au risque) 3. ni Nancy ni Caen n'ont eu cette idée. Dans les cas 1. et 2. l'explication est parfaitement compréhensible, dans le cas 3. on peut s'interroger sur la façon dont les lignes de TVR ont été planifiées...

Je reste convaincu qu'au moins dans le cas de Nancy la ligne de TVR a été conçue par la CUGN comme une ligne de tram au rabais, tant au niveau de sa capacité, que de son intégration urbaine ou de sa technologie. Sauf que le TVR est autre chose qu'un tram ferré pas cher, c'est un véhicule qui a une autre portée.
Je laisserais au TransLohr cette qualité de tram pas cher, étant donné qu'à part le roulement sur pneumatiques le TL est en tout point identique à un tram ferré classique (non débrayable, peut circuler en UM, peut être engazonné, etc.).

Donc bref, tout ça pour dire que si on veut une ligne de TVR forte, avec branches non guidées aux extremités, il est nécessaire de pouvoir racheter de nouveaux véhicules quand le besoin s'en fera sentir, pour que la ligne puisse transporter tous ceux qui veulent l'utiliser.

Dans le cas de la ligne 2, puisqu'on s'achemine tout doucement vers une ligne de BHNS sans la moindre ambition, la question ne se pose (malheureusement) pas.
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar BoDiAbLe » 07 Avr 2007 9:06

Salut :D

Il est important de souligner que pour la ligne 1 Essey/Vandoeuvre (Chu ET Jeanne D'arc-Nations) 18 rames étaient prévues, pour une fréquence de 5 minutes et en pointe (donc 16 en ligne, 2 en réserves). La ligne 2 St Georges/Provinces devant être mise en service en 2001 (non guidé) puis 2003 (guidée), la CUGN a décidé de commander en même temps que celles de la ligne 1 les rames prévues pour cette ligne 2, soit 7 rames.
Il s'est avéré qu'en pointe 10 minutes sur chacune des branches de T1 (enfin, surtout sur Brabois; celle vers les Nations a très très très peu eu le temps de servir ! -pour l'anecdote, le service de ce côté s'arrêtait à 21h !!! :? ) et que la disponibilité des rames était à désirée (problèmes techniques, etc.). Du coup, la branche vers Jeanne d'Arc-Nations a été abandonnée, et les rames de la ligne 2 sont injectées sur la ligne 1.

Je ne sais pas si le fait d'avoir commandé les 7 rames de la ligne 2 en même temps était une sorte "d'option" levée plus tot par la CUGN, ou si c'était en prévision et pour limiter les coûts (finalement 7 rames c'est très peu, donc ça peut revenir cher à la production), dans ce cas il s'agissait d'une bonne chose.
J'essayerai de fouiller chez mes parents toutes mes docs et je regarderai.

Mordorian Wrote:Dans le cas de la ligne 2, puisqu'on s'achemine tout doucement vers une ligne de BHNS sans la moindre ambition, la question ne se pose (malheureusement) pas.


Pas tout à fait d'accord.Ok avec toi dans le sens où ce choix vers une ligne de (trolley)bus en site propre a été motivée par le coût (moins cher) et les déboires du TVR.
Mais, comme dit plus haut (cf. un des messages sur la page 6 ou 7 de ce thread), le trolleybus est le véhicule qui présente les meilleurs avantages pour la configuration de cette ligne 2, autant en terme de caractéristiques techniques, que d'impact sur la population et de capacité.

Après, je te rejoins sur le fait qu'en terme de capacité, le (trolley)bus en site propre fait l'affaire mais par le biai d'un savant calcul "politique" qui ne prévoit plus une ligne forte avec rabattement (comme j'avais précisié, dans les années 2000, la ligne 3 de TVR -cette ligne 2 en fait- était prévue pour 44 000 voyageurs/jour avec une frquence de 6 minutes).
C'est une façon de "dévier" le problème (-> ne pas construite une grosse ligne forte très chere). Après, on peut s'interroger sur la pertinence d'un tel investissement si finalement on n'en fait pas profiter toute l'agglo (du moins la totalité des territoires concernés).

Mais pour moi, un ligne de (trolley)bus en site propre n'est pas forcément une ligne sans ambition (cf. Rouen ou Nantes) ;)

Tiens, puisqu'on sait qu'on s'achemine vers ce type de ligne (trolley)bus en SP. Que faudrai-il pour qu'elle ne soit pas réalisée "au rabais" justement ? Comment espérez vous cette ligne 2 ?

Je vous rapelle juste son parcours décidé en CUGN : Laxou Champ-le-Boeuf (dans un second temps : sapinière, avec un gros P+R), Haut-du-Lièvre, Scarponne/Albert 1er, Gare, Centre ville (le parcours en centre-gare et centre-ville n'est pas encore officiellement dévoilé, voir les options possibles sur le site www.grand-nancy.org/ligne2), Point Central, St Dizier/4 Eglises (sens dissocié), Vosges-Strasbourg, Jarville (5 arrêts de prévus jusque "Lebrun", puis, à plus long terme, prolongement vers Laneuveville).
De plus, il est prévu au PDU que l'aménagement des sites propres soit "phasé" : c'est à dire pas tous réalisés dès l'ouverture ( :? mais la CUGN peut changer d'avis, surtout qu'aujourd'hui pour espérer obtenir une subvention de l'Etat pour un TCSP il faut qu'il soit en site propre (SP) de bout en bout). Il est prévu que le site propre construit dès le départ aille du haut de Scarpone au bas de Strasbourg (porte de Jarville). Apparament, il n'est pas prévu de SP sur Jarville. Pour le Plateau-de-Haye, je ne sais pas (mais je ne pense pas...).

++
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Doktor Villamos » 07 Avr 2007 12:10

Mordorian Wrote:
Le constat, selon moi, est que jusqu'à présent la technologie TVR a été un grand n'importe quoi. Comment ? Je pense que sincèrement cette technologie apporte un plus par rapport au tram ferré, qui est celui de la flexibilité. Comme le véhicule est débrayable, il devient possible d'avoir la conception de ligne suivante : au centre un tronc commun guidé, pour gagner de la place, améliorer le service et avoir l'impact visuel fort des rails, et pour les zones périphériques on peut avoir des branches non-guidées, qui donnent la possibilité d'affiner les liaisons à moindre coût.

Tout à fait d'accord, mais :
    Attendu que le TVR peut être conduit manuellement comme un bus
    Que n'importe quel bus/trolley peut être équipé des systèmes de guidage électroniques (optiques ou magnétiques) donc y compris le TVR
    Qu'il a été démontré que les dits systèmes électroniques de guidage sont parfaitement fiables, performants, peu coûteux, silencieux et permettent la transition guidé/non-guidé à n'importe quelle vitesse.
    Attendu qu'il a été démontré que le système de guidage mécanique du TVR était coûteux en entretien, peu fiable, bruyant, ne permettait pas la transition guidé/non-guidé en vitesse et pour résumer technologiquement dépassé.

Par ces motifs, comment justifies tu ton choix d'équiper de nouvelles lignes de ce type de guidage désuet, alors qu'une nouvelle génération de TVR (ou équivalent) pourraient être équipés du guidage électronique ?
Doktor Villamos
 

Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Doktor Villamos » 07 Avr 2007 12:31

Mordorian Wrote:
Dorfmeister Wrote:Juste quelques remarques...


J'avais écrit un long post pour te répondre. Mais en fait je n'en vois pas l'intérêt, étant donné la pauvreté de tes arguments. Je devrais même dire l'inexistence de tels arguments.

PS : j'assume à 200% ce que je viens d'écrire.

Ca c'est un peu méchant pour Dorfmeister :evil: , ses arguments m'ont pourtant paru plus pertinents que les tiens. :D
Malgré le fait que je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'inutilité de l'APS et du guidage style TEOR, en revanche tout à fait d'accord avec Dorf sur la nécessité de revenir aux fondamentaux et de chasser à coup de pieds au derrière tous ces tartuffes :evil: de la Com qui se préoccupent "d'images" alorq que ce que les usagers souhaitent ce sont des solutions adaptées à leurs besoins... ;)
Doktor Villamos
 

Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar BoDiAbLe » 07 Avr 2007 12:38

Sympa le message à la façon arrêt de justice...mais pas d'accord avec tout...

Doktor Villamos Wrote:
    Attendu que le TVR peut être conduit manuellement comme un bus
    Que n'importe quel bus/trolley peut être équipé des systèmes de guidage électroniques (optiques ou magnétiques) donc y compris le TVR


Je ne suis pas sûr (rayon de giration, installations, intégration du sytème optique dans le matériel, etc.)

Qu'il a été démontré que les dits systèmes électroniques de
guidage sont parfaitement fiables, performants, peu coûteux,


Fiable ? pourtant il me semble que dernièrement le système à Rouen était arrêté pour plusieur mois. Et quelques soucis ont été detectés sur le système normand (voir le forum reseaux normands).
Donc c'est certainement un sytème fiable (de toutes façons encore en cours de "rodage", système récent), mais ça n'a pas été entièrement démontré.
Est-il toujours en activité sur Clermont ?
de plus, niveau finances, le système de guidage optique n'épargne pas du problème d'orniérage.

silencieux et permettent la transition guidé/non-guidé à n'importe quelle vitesse.


Ah non, il me semble que le système de guidage optique n'est pas autorisé à être utilisé dès lors que le véhicule circule à plus de 30 km/h. Je crois d'ailleurs que c'est pour cette raison que ce système n'est utilisé qu'en station à Rouen, à confirmer.


Attendu qu'il a été démontré que le système de guidage mécanique du TVR était coûteux en entretien, peu fiable, bruyant, ne permettait pas la transition guidé/non-guidé en vitesse et pour résumer technologiquement dépassé.


Ca, c'est ton avis (que tu rabaches sur le forum depuis des mois et des mois ;-)). Les coûts ? comme dit plus haut, on ne les connais pas encore.
Le bruit ? moins qu'un tram fer (je me permets de comparer avec Grenoble et Strasbourg, là où j'ai habité), et, objectivement, un bruit minime d'un transport en commun qui passe sous ta fenêtre toutes les 5 minutes est toujours moins désagréable qu'une file de voitures que le TC aura justement remplacées.

Par ces motifs, comment justifies tu ton choix d'équiper de nouvelles lignes de ce type de guidage désuet, alors qu'une nouvelle génération de TVR (ou équivalent) pourraient être équipés du guidage électronique ?

Relis les messages plus haut, Mordorian n'a pas la même vision que toi sur le matériel (et il argumente), te parle d'économie d'échelle, d'homogénéité du réseau, etc. Suffit de prendre le temps de tout relire ;-)
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar BoDiAbLe » 07 Avr 2007 12:45

Pour ses lignes fortes "C", équipées de trolleybus Cristalis, Lyon n'a pas opté pour le guidage optique. Nantes non plus, pour son Busway.
Il a été démontré (Grenoble en particulier) que l'accostage en station ne nécéssite pas forcément un guidage optique pour être bien fait.

Pour moi,le guidage optique présente quelques inconvégnients :
-coût (il me semble que le système développé par Siemens est très cher)
-orniérage
-sécurité (d'où limitations à 30 km/h)

mais aussi des avantages :
-permet de limiter la place utilisée par le TC : réduire au maximum la largeur du couloir (peut être utile dans des artères étroites comme à Nancy, ou sur un tronc commun avec le TVR)
-assure à 100% un accostage parfait en station
-impact visuel (comme le rail pour le tram)
Le guidage optique est certainement utile pour un véhicule de 24m; pas frocément pour un véhicule à simple articulation, comme c'est prévu pour le ligne 2.

Sinon, je ne vodurais pas trop dévier, j'aimerais bie nque le topic reparte vers l'aménagement attendu pour cette ligne 2 (cf. mon message de ce matin).
Il me semble qu'on avait déjà abordé les avantages et inconvégnients du guidage optique sur le forum (voir topic "TVR vs Translohr" il me semble, ou carément la plupart des messages de DrVallamos sur le forum général transports urbains :lol: ;) )
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Mordorian2 » 07 Avr 2007 12:46

Je ne sais pas si le fait d'avoir commandé les 7 rames de la ligne 2 en même temps était une sorte "d'option" levée plus tot par la CUGN, ou si c'était en prévision et pour limiter les coûts (finalement 7 rames c'est très peu, donc ça peut revenir cher à la production), dans ce cas il s'agissait d'une bonne chose.


Ce n'était pas une option mais plutôt une commande groupée. Et je dois dire que la CUGN a eu le nez creux de passer cette commande groupée. Mais dans l'histoire, ce qui me troue le cul, c'est l'optimisme irrationnel d'avoir si peu de rames pour un si important trafic.
Là je ne jette pas la pierre au TVR, qui n'y est pour rien. C'est plutôt du côté de la CUGN que mon regard porte...

Mais pour moi, un ligne de (trolley)bus en site propre n'est pas forcément une ligne sans ambition (cf. Rouen ou Nantes) Wink


Je suis d'accord, mais malheureusement celle de Nancy semble ne pas en faire partie...

@ Doktor Villamos :

Vu que tous les véhicules sauf les métros automatiques se conduisent manuellement, bus et tramways inclus,
Vu qu'un système de guidage non mécanique ne permet pas aux véhicules d'être monotraces, dans les courbes notamment (donc incompatibilité avec les lignes de TVR équipées en guidage mécanique),
Vu l'impact psychologique fort d'un rail de guidage (point le plus fondamental),
Vu l'absence de toute étude démontrant de façon rigoureuse et scientifique un coût exorbitant de l'entretien du TVR,

je me pose la question de la pertinence de ta question.

Ca c'est un peu méchant pour Dorfmeister Evil or Very Mad , ses arguments m'ont pourtant paru plus pertinents que les tiens. Very Happy


Ce qui m'énerve le plus ici, c'est la forte proportion de "forumeurs" ayant un apriori extrêmement négatif sur les TVR et autre TransLohr, et qui refusent (consciemment ou pas) de débattre de façon posée et surtout constructive. Souvent, on a droit à des réflexions à l'emporte-pièce sans la moindre logique derrière. Le meilleur exemple ? Le coût supposé exorbitant des TVR. Jamais personne n'a eu le moindre chiffre pour le démontrer, et encore mieux, jamais personne n'a fait de comparaison avec un coût de tram ferré... et pourtant combien de fois peut-on lire que les TVR coûtent plus cher que les trams ferrés ?

Ce genre d'a priori me gonfle, sincèrement, et quand j'ai en face de moi un message qui reprend tous les poncifs (cas de Dorfmeister) sur lesquels j'ai essayé d'avoir fait avancer le débat, ma seule envie c'est de ne pas répondre. Parce que face à des fanatiques (religieux, ou ici anti-tram sur pneus), il n'y a aucune discussion possible.
Après vous n'êtes peut-être pas des fanatiques anti-TVR, dans ce cas démontrez-le...
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Doktor Villamos » 07 Avr 2007 13:24

BoDiAbLe Wrote:Sympa le message à la façon arrêt de justice...mais pas d'accord avec tout...


    Attendu que le TVR peut être conduit manuellement comme un bus
    Que n'importe quel bus/trolley peut être équipé des systèmes de guidage électroniques (optiques ou magnétiques) donc y compris le TVR

    Je ne suis pas sûr (rayon de giration, installations, intégration du sytème optique dans le matériel, etc.)

Effectivement, il y aurait peut être des problèmes techniques coûteux à résoudre pour équiper les rames actuelles, cependant s'agissant d'une ligne nouvelle nécessitant du nouveau matériel, rien n'interdit d'aller trouver un constructeur qui pourrait être Bombardier mais pas forcément et lui dire " je veux des rames de 25 mètres avec tel type de guidage"

Qu'il a été démontré que les dits systèmes électroniques de
guidage sont parfaitement fiables, performants, peu coûteux,


Fiable ? pourtant il me semble que dernièrement le système à Rouen était arrêté pour plusieurs mois. Et quelques soucis ont été détectés sur le système normand (voir le forum reseaux normands). A confirmer, mais ce sont des problèmes de jeunesse qui trouveront une solution
Donc c'est certainement un sytème fiable (de toutes façons encore en cours de "rodage", système récent), mais ça n'a pas été entièrement démontré.
Est-il toujours en activité sur Clermont ?

Le cas de Clermont est spécifique et non pas technique mais commercial : quand il y avait un problème, pas forcément sur le guidage, la T2C devait attendre 3 semaines que le constructeur veille bien envoyer quelqu'un, alors qu'en revanche le service après vente de LOHR était impec'
silencieux et permettent la transition guidé/non-guidé à n'importe quelle vitesse.


Ah non, il me semble que le système de guidage optique n'est pas autorisé à être utilisé dès lors que le véhicule circule à plus de 30 km/h. Je crois d'ailleurs que c'est pour cette raison que ce système n'est utilisé qu'en station à Rouen, à confirmer.

Je confirme ça n'est utilisé qu'en station, mais le système est apte aux 100 Km/h (et probablement au-delà) La limitation à 30 est un problème d'ergonomie et de comportement humain :un conducteur de bus qui ne touche pas son volant toute la journée, peu oublier de le tourner quand il arrive sur un parcours non guidé


Attendu qu'il a été démontré que le système de guidage mécanique du TVR était coûteux en entretien, peu fiable, bruyant, ne permettait pas la transition guidé/non-guidé en vitesse et pour résumer technologiquement dépassé.


Ca, c'est ton avis (que tu rabaches sur le forum depuis des mois et des mois ;-)). Les coûts ? comme dit plus haut, on ne les connais pas encore.
Le bruit ? moins qu'un tram fer (je me permets de comparer avec Grenoble et Strasbourg, là où j'ai habité), et, objectivement, un bruit minime d'un transport en commun qui passe sous ta fenêtre tous les 5 minutes est toujours moins désagréable qu'une file de voitures que le TC aura justement remplacé.

Certes, "moins qu'un tram fer" si tu veux ! Mais il y a bien un bruit lié au guidage, qu'on a pas en mode non guidé ou en guidage électronique.
Les coûts ? comme dit plus haut, on ne les connais pas encore., mais là aussi entre la pose d'un rail et celle d'une bande de peinture on est pas dans les mêmes ordres de grandeur !


Par ces motifs, comment justifies tu ton choix d'équiper de nouvelles lignes de ce type de guidage désuet, alors qu'une nouvelle génération de TVR (ou équivalent) pourraient être équipés du guidage électronique ?

Relis les messages plus haut, Mordorian n'a pas la même vision que toi sur le matériel (et il argumente), te parle d'économie d'échelle, d'homogénéité du réseau, etc. Suffit de prendre le temps de tout relire ;-)

Je suis d'accord avec son idée comme quoi un véhicule hybride à grande capacité guidé/non guidé peut être intéressante dans certains cas, mais il mise sur un mauvais cheval pour y parvenir
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Doktor Villamos » 07 Avr 2007 13:39

Mordorian Wrote:
Vu l'impact psychologique fort d'un rail de guidage (point le plus fondamental),


Nous y voilà ! Avec deux rails ou même un seul la ligne est psychologiquement plus lisible qu'avec une simple bande réservée.
Eh bien je suis d'accord avec çà !
Mais la lisibilité psychologique peut être obtenue par les pointillés du guidage optique ou par une couleur de chaussée spécifique.
Enfin si tu tiens vraiment à ton rail central, je t'en propose un, pour le retour de courant , le guidage étant lui électronique, en prime ça permet d'équiper tes rames de pantos plutôt que de doubles perches, donc tu as bien un effet tramway !
Ca devrait nous mettre d'accord ?
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar BoDiAbLe » 07 Avr 2007 13:45

Doktor Villamos Wrote:Enfin si tu tiens vraiment à ton rail central, je t'en propose un, pour le retour de courant , le guidage étant lui électronique, en prime ça permet d'équiper tes rames de pantos plutôt que de doubles perches, donc tu as bien un effet tramway !


A mon avis, c'est compliqué pour pas grand chose...

Un trolley articulé (les bifilaires assurent l'impact psychologique), avec pourquoi pas un guidage optique en station, est suffisant.
dans ton message précédent, où tu rejoinganis Dorf', tu prônais un véhicule simple et qui répond aux attentes des gens...un trolley articulé convient à la ligne 2 (25 000 voyageurs/jour), est confortable (traction électrique) et efficace (toujours traction électrique), non polluant (idem)...

Tu n'aimes pas la com' autour du "produit" transprot...porutant, le guidage optique, à mon avis, c'est surtout une grosse com' (ou du moins un gros impact visuel).

En tout cas merci pour la transition ;-) en effet, pour la ligne 2, qu'attendez-vous ? un revêtement spécial comme à Rouen (de couleur rouge) ? des statiosns aménagées de quelle façon ? un système de guidage optique ? etc. (je reprends ma question de ce matin)
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Doktor Villamos » 07 Avr 2007 14:09

BoDiAbLe Wrote:


A mon avis, c'est compliqué pour pas grand chose...


Ben si, quand même, couplé au guidage qui permet la précision de la trajectoire , le rail de retour de courant (outre l'effet visuel cher à Mordorian) permet l'utilisation de pantographe ce qui permet un passage de l'alimentation par LAC à l'alimentation sur batteries ou groupe n'importe où et à n'importe quelle vitesse : on obtient un super-TVR, qui peut passer de l'électrique à l'autonome et du guidé au non guidé, comme l'ancien TVR, mais à n'importe quelle vitesse et avec les problèmes en moins.
Contrairement à ce que laisse entendre Mordorian, qui m'assimile, à torts, à un anti-trams sur pneus fanatique, je suis d'accord avec lui sur le fait qu'il peut être intéressant, pour certaines lignes d'avoir des véhicules bimodes (guidés/non guidés), le gros point de divergence est que Mordorian tient absolument à un système mécanique, ce qui n'est pas nécessaire pour des véhicules de 25 mètres de long : je ne vois pas en quoi un système de guidage qui a été monté sur des Civis, des Cristalis, des Agora et des Citélis ne pourrait pas être monté sur un AGG de 25 mètres, un Swisstrolley ou équivalent, ou encore sur une version moderne du TVR, un peu dans l'optique des nouveaux trams de Strasbourg qui ne sont pas identiques aux anciens mais qui en ont le look…
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Mordorian2 » 07 Avr 2007 18:25

ce qui n'est pas nécessaire pour des véhicules de 25 mètres de long


Je ne dis pas qu'un véhicule de 25 mètres doit absolument avoir un système mécanique. Je dis juste que dans le cas nancéen, il me semble difficile de rendre compatible un TVR mécanique et un TVR optique. Pourquoi ? Parce que dans les courbes le guidage mécanique oblige le véhicule à être monotrace, sachant qu'à l'origine il ne l'est pas. Comment le guidage optique peut-il faire pour rendre monotrace un véhicule qui ne l'est pas, en n'appliquant pas la moindre contrainte sur la position de ses essieux et de ses roues ?
Donc on doit faire coexister deux systèmes incompatibles. Deux possibilités : refaire tous les virages du réseau pour que les véhicules optique puissent avoir la place de tourner, ou refaire une ligne 2 en guidé mécanique (sachant 1. que cette option n'est pas à l'ordre du jour de la CUGN 2. une nouvelle ligne 2 en TVR permettrait de peaufiner la conception du matériel).
Je précise quand même qu'avoir des véhicules homogènes entre eux permettrait de les affecter indifférement à T1 ou "T2".

Le guidage des TVR n'est mécaniquement pas du tout élégant, vu qu'on oblige un véhicule non monotrace à l'être, en "forçant" plus qu'autre chose (le guidage du TL est de ce point de vue beaucoup plus élégant). Mais le souci principal de ce système de guidage est sa jeunesse : les TVR nancéens et caennais sont les seuls à n'avoir jamais existé, et je pense que si aujourd'hui Bombardier avait à refaire les TVR de A à Z, il profiterait de son retour d'expérience pour grandement améliorer son produit.

Grosso modo, je dis que le système mécanique de guidage n'est pas suffisament vieux pour que l'on puisse trancher, sans la moindre ambiguité, sur son côté obsolète ou défaillant.

PS : je ne vois pas l'intérêt de s'ennuyer avec un rail si ce n'est pour le guidage, le retour de courant pouvant très bien se faire par une seconde LAC (cas des trolleys quoi...).

pour la ligne 2, qu'attendez-vous ?


L'idéal serait un revêtement rouge type TEOR, avec des stations aménagées, une belle intégration des LAC (avec des poteaux comme ceux de T1, plutôt pas mal je trouve) et pas mal de verdure (surtout des arbres en fait). Mais pour l'instant j'ai surtout peur que la CUGN mette des plots en béton pour dire "voilà, là c'est la ligne 2", sans se soucier de l'intégration urbaine. Pour les stations l'idéal serait des stations identiques à celles de T1, mais là aussi il faut voir... Parce que même certaines stations T1 sont vraiment minimales (comme Le Reclus je crois)...
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Doktor Villamos » 08 Avr 2007 0:09

Mordorian Wrote:Je ne dis pas qu'un véhicule de 25 mètres doit absolument avoir un système mécanique. Je dis juste que dans le cas nancéen, il me semble difficile de rendre compatible un TVR mécanique et un TVR optique. Pourquoi ? Parce que dans les courbes le guidage mécanique oblige le véhicule à être monotrace, sachant qu'à l'origine il ne l'est pas.

J'ai été étonné lors de ma visite à Nancy le 14 mars du faible nombre de courbes à petit rayon la ligne du TVR m'a semblée être une longue ligne droite avec quelques courbes du coté de la gare, je ne sais pas si ce sera pareil sur la ligne 2, mais d'une manière générale la monotraçabilité c'est bien pour les réseaux sinueux genre Lisbonne.
Si la ligne 1 n'était pas monotrace ça obligerait à réserver quelques mètres carrés de plus à un ou deux endroits

Comment le guidage optique peut-il faire pour rendre monotrace un véhicule qui ne l'est pas, en n'appliquant pas la moindre contrainte sur la position de ses essieux et de ses roues ?

La réponse c'est est ce vraiment nécessaire ? Les Swisstrolleys de 25 m de Genève ne sont pas monotraces "et pourtant ils tournent" (Galilée)



PS : je ne vois pas l'intérêt de s'ennuyer avec un rail si ce n'est pour le guidage, le retour de courant pouvant très bien se faire par une seconde LAC (cas des trolleys quoi...).

N'habitant pas Nancy je n'ai aucun avis sur ce qui serait bien sur votre ligne 2, cependant pour répondre à ta question avec un rail servant uniquement pour le retour du courant tu peux faire circuler ton "tram sur pneus" à guidage électronique avec un pantographe et une ligne aérienne à un seul fil, j'y vois les avantages suivants :
- plus grande fiabilité :les trolleys qui déperchent ça arrive quand même assez souvent
- possibilité de prendre et de quitter la ligne à tout môment et toutes vitesses, ce qui n'est pas le cas des bus à trolleys qui doivent se placer sous des entonnoirs pour empercher,(ou empercher manuellement)
- enfin tu parlais toi-même de l'effet psychologique tramway dû au rail, bien que cet effet soit difficile à évaluer,il existe bien dans l'imaginaire collectif : un véhicule avec un panto, une LAC à un fil et un rail de contact devrait être plus facilement assimilé à un tram par le public et aussi et surtout !) les "décideurs" (comme Godard à Clermont, où les gros nazes de la région parisienne) qui tiennent absolument à avoir un rail bien brillant sur leurs brochures électorales...
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Re: Bilan de la concertation : la T2 en trolleybus

Messagepar Cybervin » 08 Avr 2007 10:46

Il a fallu qu'un collectif de professeurs de maths prenne la plume pour que ça s'arrête et que les nuls en calculs ferment leur g.....
Mais, Fin du HS
Oui, d'autant plus qu'on l'on peu trouver une ambiguïté sémantique...

1/ Vu l'impact psychologique fort d'un rail de guidage (point le plus fondamental),
2/ Vu l'absence de toute étude démontrant de façon rigoureuse et scientifique un coût exorbitant de l'entretien du TVR,

je me pose la question de la pertinence de ta question.

1/ Est-ce prouvé ?
2/ Aucune étude ne peut donc dans ce cas nous démontrer que le TVR est moins cher qu'un tram fer ?



Enfin, concernant le bruit : je ne trouve pas qu'un tram Strasbourgeois pouvant transporter plus de 300 passagers fasse deux fois plus de bruit qu'un tvr avec 150 personnes...


Mais revenons à notre question du matin... dans l'absolu tant que T2 n'est pas aménagée comme T1 (voirie, trottoirs, stations), on limite la casse au niveau de l'aspect visuel... Quant à l'application d'une couleur particulière, il faut voir comment cela s'intégre, notemment sur l'axe AV. Strasbourg-Bonsecours (avec voies VP, vélos etc)
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